Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Волкон
Отправлено: 2 апреля 2012 — 13:09
генерал-майор
Сообщений всего: 38642
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Радист пишет:
флот выполнял вспомогательную функцию, а не основную (как у США, например).
Это же не ВМФ США.
И действительно , что вы господа так зациклились на Кузнецове.? Флот это вообще отдельная специфическая епархия. И несмотря на то, что там всегда была представлена офицерская и старшинская элита , флот играл в той войне второстепенную роль.
Один переход из Таллина в Кронштадт ,чего стоил?
Куда большее значение имело для страны и армии прикрытие с воздуха, а не с моря.
Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
oleg_k111 да причём тут их отношения Сталин был в раздражении,вот и выгнал. Не более и не менее. А Вы тут уже из этого сделали фантастические выводы кто кого уважал
Стас1973
Отправлено: 2 апреля 2012 — 19:10
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
oleg_k111 пишет:
Осенью 1941 г. французы чего-то ожидали только от англичан.
Что показали бои в Сирии, где англичане разгромили французов.
А англичане ожидали - но не от нас, а от немцев.
То, о чем я писал, касалось 1940 г. до момента разгрома Франции (в части войск Республики Франции) и до указанной ранее даты в части войск Великобритании. То, о чем пишите касается 1940-1941 г.г. и Вишистскую Францию. А это совсем другое дело. (Добавление)
Волкон пишет:
Один переход из Таллина в Кронштадт ,чего стоил?
Вот только за это можно было бы сурьезно наказать. А за набеги на Румынию и организацию эвакуации из Севастополя - еще два раза наказать. И крайнее. В победном 1945 г., война на море против Японии была так великолепно организована, что просто нормальных слов нет. В частности, в г. Углегорск, на Сахалине, стоит памятник 11 погибшим бойцам МП и саперам ТОФа, павшим за освобождение этого города (тогда он назвался Тору или Эсотору, не важно, путаю все в ремя с г. Шахтерск). Совсем недавно узнал, что они пали в время налета флотских штурмовиков Ил2. В этом городке, на тот момент, даже японской полиции не было.
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..Зарегистрироваться!
Радист
Отправлено: 2 апреля 2012 — 19:50
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Стас1973 пишет:
А за набеги на Румынию и организацию эвакуации из Севастополя - еще два раза наказать. И крайнее. В победном 1945 г., война на море против Японии
Зато на Северном флоте не отступили и воевали нормально.
Что касается перехода из Таллина в Кронштадт, то главные потери были понесены из-за мин, которыми всё кишело кругом, ну и немецкая авиация постаралась, атакуя на тихоходные транспорты.
Но что было делать? Оставаться в Таллине было невозможно, а переход по "минному морю", естественно, был гибельным. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Стас1973
Отправлено: 2 апреля 2012 — 19:55
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Радист пишет:
Зато на Северном флоте не отступили и воевали нормально.
И что там нормального?
Радист пишет:
Что касается перехода из Таллина в Кронштадт, то главные потери были понесены из-за мин, которыми всё кишело кругом, ну и немецкая авиация постаралась, атакуя на тихоходные транспорты.
Ага, а повторный проход тральщиками было просто западло организовать? И задержка выхода конвоя тоже - шалости, так проще было?
Радист
Отправлено: 2 апреля 2012 — 20:42
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Стас1973 пишет:
И что там нормального?
Избежали таких больших потерь, конвои сопровождали, Мурманск отстояли.
На всех флотах было большое количество устаревших кораблей и не хватало новых. Не было радиолокационного вооружения и гидроакустических средств обнаружения (а у Германии они были).
Стас1973 пишет:
а повторный проход тральщиками было просто западло организовать?
А было на это время? Ведь по кораблям огонь немцы вели. Быстроходных тральщиков не было.
Для того, чтобы без больших потерь организовать поход, нужно было ТРЕНИРОВАТЬ подобные действия заранее, а тут был полный экспромт. Явный пробел в боевой подготовке.
Стас1973 пишет:
И задержка выхода конвоя тоже - шалости
Кузнецов предлагал перенести ФКП в Лужскую губу, но Джугашвили приказал "Таллин нужно оборонять всеми силами". Ворошилов (Главком Сев-Зап. фронта) до последнего приказывал контатаковать, только 26 августа было получено разрешение на эвакуацию. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Стас1973
Отправлено: 2 апреля 2012 — 21:20
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Радист пишет:
Избежали таких больших потерь
Да ну?
Радист пишет:
Мурманск отстояли.
А флот-то ким боком?
Радист пишет:
На всех флотах было большое количество устаревших кораблей и не хватало новых.
Справедливо ко все флотам всех государств. Как это к нормальности относится?
Радист пишет:
А было на это время? Ведь по кораблям огонь немцы вели.
Из чего? На всем переходе?
Радист пишет:
Явный пробел в боевой подготовке.
Но Кузнецов - душка. Так ведь вы пишете?
Радист пишет:
Кузнецов предлагал перенести ФКП в Лужскую губу, но Джугашвили приказал "Таллин нужно оборонять всеми силами". Ворошилов (Главком Сев-Зап. фронта) до последнего приказывал контатаковать, только 26 августа было получено разрешение на эвакуацию.
Ачеж он такой перец, не пошел вопреки распоряжению Сталина? Как 22.06.1941 приказы отдавать вопреки всему - он могет. А как тьму кораблей вывести - он приказа ждет?
Радист
Отправлено: 2 апреля 2012 — 21:54
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Стас1973 пишет:
А флот-то ким боком?
Флот - это ещё и морская пехота.
Стас1973 пишет:
Избежали таких больших потерь
Да ну?
Своих потерь больших избежали, а поставленные задачи выполняли. Уже не так мало.
Стас1973 пишет:
Справедливо ко все флотам всех государств.
Флота США и Японии на нашем уровне смотрелись как что-то небывалое. Да и у немцев особенно подводный флот был впечетляющим.
Стас1973 пишет:
Из чего? На всем переходе?
Для начала артиллерией. Они же выстроились в 30-км линию. КРоме того, суда уклоняясь от налётов авиации, выходили за пределы обвехованной протраленной полосы и подрывались.
Да и тральщиков-то нехватало. Из 50 на 18 вообще тралов не было, а другие имели по 1-2 комплекта. Всё в Талллине на складах осталось. Кроме того, Трибуц действительно хреново командовал.
Тем не менее, основное боевое ядро флота было сохранено.
Стас1973 пишет:
Явный пробел в боевой подготовке.
Но Кузнецов - душка. Так ведь вы пишете?
Ну ладно, не передёргивайте. Я констатировал факт, что флот был благодаря его приказу готов к отражения атаки 22 июня. К тому же он всего 6 месяцев командовал ВМФ, так что за это время не мог повлиять серьёзно на ситуацию с тех.оснащением и боевой подготовкой.
Стас1973 пишет:
Ачеж он такой перец, не пошел вопреки распоряжению Сталина ?
Ну а Вы как считаете? Во время войны невыполнение приказа является тягчайшим преступлением (Кузнецова сразу бы обвинили в трусости и измене Родине). Кроме того, всё ведь застопорилось из-за сухопутных частей, которые оказались блокированными в Таллине, единственный выход для них был уйти на кораблях флота. Так что флот не мог кинуть 50 тысяч бойцов РККА, а сам удрать.
(Отредактировано автором: 2 апреля 2012 — 21:56) ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Стас1973
Отправлено: 2 апреля 2012 — 22:06
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Радист пишет:
Флот - это ещё и морская пехота.
И сколько было морских пехотинцев на СФ во время ВОВ, не приведете данные? Особенно интересуют данные до 1944 г.
Радист пишет:
Своих потерь больших избежали, а поставленные задачи выполняли. Уже не так мало.
Терять было не чего. В соприкосновение с противником не входили. Когда Шеер и ПЛ иже с ним приперлись - потерь было достаточно.
Радист пишет:
Флота США и Японии на нашем уровне смотрелись как что-то небывалое. Да и у немцев особенно подводный флот был впечетляющим.
Это по сравнению. А так и корабли времен ПВМ были в этих флотах
Радист пишет:
Тем не менее, основное боевое ядро флота было сохранено.
Это как? Путем потери около 100 кораблей?
Радист пишет:
Ну ладно, не передёргивайте. Я констатировал факт, что флот был благодаря его приказу готов к отражения атаки 22 июня. К тому же он всего 6 месяцев командовал ВМФ, так что за это время не мог повлиять серьёзно на ситуацию с тех.оснащением и боевой подготовкой.
Жуков тоже 6 месяцев ГШ руководил и что? С другой стороны, получается нет никакой заслуги Кузнецова в том, что организация корабельной ПВО было на уровне в первый день войны?
Радист пишет:
Ну а Вы как считаете? Во время войны невыполнение приказа является тягчайшим преступлением (Кузнецова сразу бы обвинили в трусости и измене Родине). Кроме того, всё ведь застопорилось из-за сухопутных частей, которые оказались блокированными в Таллине, единственный выход для них был уйти на кораблях флота. Так что флот не мог кинуть 50 тысяч бойцов РККА, а сам удрать.
В Севастополе так и поступили. И ничего, Кузнецов и иже с ним даже не почесались. Приказ ведь выполняли. Ага
Alexis
Отправлено: 2 апреля 2012 — 22:08
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
Ачеж он такой перец, не пошел вопреки распоряжению Сталина ? Как 22.06.1941 приказы отдавать вопреки всему - он могет. А как тьму кораблей вывести - он приказа ждет?
Вы зря такие наезды делаете. Прекрасно знаете, что слова " Как 22.06.1941 приказы отдавать вопреки всему - он могет" должны адресоваться мне. Это утверждение делал не Радист, а я. Да я на этом настаивал и настаиваю сейчас. Это было и от того, что некоторые закрывают на это глаза, слава Кузнецова не померкнет. Радист во многом со мной соледарен и спасибо ему за это. Да мы с ним спорим на разных ветках, но это не значит, что Вы можете его упрекать чужими цитатами. Каждый несёт ответственность за те слова которые "произнёс" сам.
Теперь по теме. Раз Вы затронули те утверждения, которые давал я, то думаю, что имею моральное право ответить в данной ситуации. Вы прекрасно знаете, что не правы и устраиваете этот никому не нужный прессинг. Кузнецов непосредственно перед войной сделал очень много для флота и его боеготовности. Про это я писал постоянно и приводил факты. В первую ночь и первый день войны он принял ответственность на себя вопреки Сталину и оказался прав. Тогда не было другого выхода - нужно было рисковать и он рискнул.
Теперь по поводу язвительной фразы " А как тьму кораблей вывести - он приказа ждет?". Да ждал приказа. Не имел права поступать иначе. Теперь он уже подчиняется Ставке и обязан выполнять те приказы, которые исходят от Сталина.
22 июня он понимал, не пойди он на риск - погибнут тысячи. Он обязан был рискнуть и рискнул. Здесь же с проводкой кораблей ситуация совсем иная и не те риски и ответственность у него перебрал в свои руки Сталин. Да и не у него одного.
Не понятно Ваше такое стремление очернить Кузнецова. Асоциируете себя с флотом, значит знаете его роль, а ведёте себя ...., короче странно. (Добавление)
Радист пишет:
Ну ладно, не передёргивайте. Я констатировал факт, что флот был благодаря его приказу готов к отражения атаки 22 июня. К тому же он всего 6 месяцев командовал ВМФ, так что за это время не мог повлиять серьёзно на ситуацию с тех.оснащением и боевой подготовкой.
Совершенно верно. Кузнецов за короткий период сделал больше, чем все генералы РККА вместе взятые за последние годы. Да многого ещё не успел, но и то, что успел на тот период было максимум максиморум. Да если бы в РККА перед войной сделали хотя бы 10% от того, что сделал Кузнецов, то война бы не была такой страшной и долгой. Да и немци не стояли бы у ворот Москвы, а увязли недалеко от граници. (Добавление)
Радист пишет:
Кроме того, всё ведь застопорилось из-за сухопутных частей, которые оказались блокированными в Таллине, единственный выход для них был уйти на кораблях флота. Так что флот не мог кинуть 50 тысяч бойцов РККА, а сам удрать.
Верно.
(Отредактировано автором: 2 апреля 2012 — 22:16) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 2 апреля 2012 — 22:20
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
22 июня он понимал, не пойди он на риск - погибнут тысячи. Он обязан был рискнуть и рискнул.
Тысячи кого? 22.06.1941 удары по ВМБ носили спорадический характер, то есть чуть более чем ничего. Все силы были сосредоточены на ударах по передовым аэродромам ВВС.
Когда корабельной ПВО пришлось реально столкнуться с авианалетами противника - наши корабли выпиливали на раз, максимум, на два. Когда коснулось организовать операции флотом, оказалось что нифига не могут организовать наши флотоводцы. И вот ту-то потери и начались несколько кораблей за раз и за тысячи ЛС. В этой связи, что тут эпического от Кузнецова?
Радист
Отправлено: 2 апреля 2012 — 22:30
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Стас1973 пишет:
сколько было морских пехотинцев на СФ во время ВОВ, не приведете данные?
На начало войны - 25 тыс.человек.
Стас1973 пишет:
Терять было не чего. В соприкосновение с противником не входили.
А зачем им были нужны эти заведомо проигрышные столкновения? Наносили удары по коммуникациям, топили транспорта - и делали тем самым своё дело.
Стас1973 пишет:
Это по сравнению.
Ну а Вы хотели говорить "абстрактно"? Всё именно в стравнении познаётся.
Стас1973 пишет:
Путем потери около 100 кораблей?
Вы в одну корзину поместили БОЕВЫЕ корабли (которых не так много погибло) и транспорта.
Стас1973 пишет:
получается нет никакой заслуги Кузнецова в том, что организация корабельной ПВО было на уровне в первый день войны?
Он отдал приказ о готовности. А другие даже такой приказ побоялись отдать.
Уже за это ему нужно быть благодарным, а иначе получили бы свой Пёрл-Харбор.
Стас1973 пишет:
В Севастополе так и поступили.
Именно потому, что приказ получили такой. Или Вы предлагаете как выход - пулю в висок? ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Сталин был в раздражении,вот и выгнал. Не более и не менее. А Вы тут уже из этого сделали фантастические выводы кто кого уважал
