Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
MAC-10
MAC-10

Загрузил egor
(19-11-2014 18:05:43)

Комментарий: Это американский пистолет-пулемет Ingram MAC-10, разработанный в 1964 го...
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(26-03-2015 18:09:31)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Римский складной армейский нож, 3 век н. э.
Римский складной армейский нож, 3 век н. э.

Загрузил Малышок
(09-08-2015 07:28:51)

Комментарий: Судя по причиндалам - однозначно не "римский", а византийский. Рим не зн...
ЧЭАС 1986год.
ЧЭАС 1986год.

Загрузил Лебедь Генерал
(10-12-2018 14:54:28)

Комментарий: Как молоды мы были...




 Страниц (17): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Центурион Супермодератор
Отправлено: 25 ноября 2013 — 15:26
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4342
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 sidh пишет:
Если бы Паулюс отдал приказ на прорыв или капитулировать 8 января, КА была бы в Ростове раньше группы армий "А". А так немцы пожертвовав одной армией, спасли целую группу армий.

Почему вы вдруг так решили. Начнем с того что по численности 6 армия на тот момент пожалуй была сопоставима с со всеми силами Манштейна и Гота. И выйди из окружения 6 армия наглухо бы запечатала бы фронт по Миусу и Дону. Благо линия фронта при этом сокращалась в несколько раз.

Обоснуйте свой тезис. Почему в случае выхода 6 армии из кольца Ростов был бы взят. Проанализируйте сколько дивизий получили бы немцы и сколько дивизий высвободилось бы у наших.

 
email

 Top

IvFox Пользователь
Отправлено: 25 ноября 2013 — 15:35
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 sidh пишет:
Если бы Паулюс отдал приказ на прорыв или капитулировать 8 января, КА была бы в Ростове раньше группы армий "А".

А если бы вся германская армия просто сдалась, мы бы и в Берлине были бы намного раньше.
Конечно, высвобождение армий, занимавшихся ликвидацией котла, могло бы помочь наступлению на каком-либо направлении, но расчета на это у советского командования не было.
Задача окружения группы армий А была возложена на Закавказский и Южный фронт и ждать ликвидации котла они не должны были.
 Цитата:
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 30000 КОМАНДУЮЩЕМУ
ВОЙСКАМИ ЮЖНОГО ФРОНТА И ПРЕДСТАВИТЕЛЮ СТАВКИ1
НА ПРОВЕДЕНИЕ ОПЕРАЦИИ «ДОН»
1 января 1943 г.
Ставка Верховного Главнокомандования представленный вами план утверждает.
В план внести следующие дополнения:
1. Частью сил нанести удар из района Пролетарская, Сальск на Тихорецкую с задачей захватить железнодорожный узел Тихорецкая и отрезать силы противника при отходе их на Ростов.
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает силами подвижных частей овладеть Цимлянской — 2 января; Константиновской — к исходу 4 января и ни в коем случае не позже 5 января; районом Шахты, Новочеркасск — 7 января; Сальском — 5 января; Тихорецкой — 15—16 января.
3.Организацию взаимодействия Южного и Юго-Западного фронтов осуществлять тов. Михайлову.
4. Настоящую операцию в телефонных и телеграфных переговорах и переписке именовать «Дон».

 Цитата:
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 30003 КОМАНДУЮЩЕМУ
ВОЙСКАМИ ЗАКАВКАЗСКОГО ФРОНТА О РАЗГРОМЕ ГРУППИРОВКИ ПРОТИВНИКА НА СЕВЕРНОМ КАВКАЗЕ
4 января 1943 г. 13 ч 30 мин
<....>Вторая и главная задача ваша состоит в том, чтобы выделить мощную колонну войск из состава Черноморской группы, занять Батайск и Азов, влезть в Ростов с востока и закупорить, таким образом, северокавказскую группу противника с целью взять ее в плен или уничтожить.
В этом деле вам будет помогать левый фланг Южного фронта Еременко, который имеет задачу выйти севернее Ростова.

Как видите, никакого расчета на силы задействованные под Сталинградом не было. Все приказы отданы еще до того, как Паулюсу предложили капитуляцию, и указанные в них сроки ясно показывают, что ждать ответа Паулюса не собирались.

(Отредактировано автором: 25 ноября 2013 — 15:38)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
sidh Пользователь
Отправлено: 25 ноября 2013 — 15:36
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 457
Дата рег-ции: 18.11.2013  
Репутация: 1

[+]


 Центурион пишет:
 sidh пишет:
Если бы Паулюс отдал приказ на прорыв или капитулировать 8 января, КА была бы в Ростове раньше группы армий "А". А так немцы пожертвовав одной армией, спасли целую группу армий.

Почему вы вдруг так решили. Начнем с того что по численности 6 армия на тот момент пожалуй была сопоставима с со всеми силами Манштейна и Гота. И выйди из окружения 6 армия наглухо бы запечатала бы фронт по Миусу и Дону. Благо линия фронта при этом сокращалась в несколько раз.

Обоснуйте свой тезис. Почему в случае выхода 6 армии из кольца Ростов был бы взят. Проанализируйте сколько дивизий получили бы немцы и сколько дивизий высвободилось бы у наших.


Из-за отсутствия горючего пришлось бы бросить все тяжелое вооружение. Ну и отступать пешком по степи зимой, преследуемые сталинскими гончиеми, это я полагаю была бы жесть(Как наполеон). Более подробно можно почитать у Манштейна.
(Добавление)
 IvFox пишет:

Как видите, никакого расчета на силы задействованные под Сталинградом не было. Все приказы отданы еще до того, как Паулюсу предложили капитуляцию, и указанные в них сроки ясно показывают, что ждать ответа Паулюса не собирались.


Без этих сил у КА не хватило сил выполнить план зимнего наступления.

(Отредактировано автором: 25 ноября 2013 — 15:38)

 
email

 Top
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.
Зарегистрироваться!
IvFox Пользователь
Отправлено: 25 ноября 2013 — 15:40
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 sidh пишет:
Без этих сил у КА не хватило сил выполнить план зимнего наступления.

Но план их не учитывал.
То, что при планировании войскам регулярно ставились завышенные задачи - не секрет. И будь в распоряжении Ставки силы еще и Донского фронта, она скорее всего просто увеличила задачу фронтам.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
sidh Пользователь
Отправлено: 25 ноября 2013 — 15:44
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 457
Дата рег-ции: 18.11.2013  
Репутация: 1

[+]


 IvFox пишет:
 sidh пишет:
Без этих сил у КА не хватило сил выполнить план зимнего наступления.

Но план их не учитывал.
То, что при планировании войскам регулярно ставились завышенные задачи - не секрет. И будь в распоряжении Ставки силы еще и Донского фронта, она скорее всего просто увеличила задачу фронтам.


Немцы считали что высвободившиеся силы КА будут брошены на Ростов, и тогда конец наступит всему южному флангу.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 25 ноября 2013 — 15:47
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 sidh пишет:
Немцы считали что высвободившиеся силы КА будут брошены на Ростов, и тогда конец наступит всему южному флангу.

Так это немцы так считали. А я вам показала на примере документов, что считало советское командование. Как вы думаете, какой источник о планах нашего генштаба и Ставки достовернее - директивы командованию фронтов или мемуары немецких генералов?
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 25 ноября 2013 — 15:53
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4342
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 sidh пишет:
Из-за отсутствия горючего пришлось бы бросить все тяжелое вооружение. Ну и отступать пешком по степи зимой, преследуемые сталинскими гончиеми, это я полагаю была бы жесть(Как наполеон). Более подробно можно почитать у Манштейна.

Почитайте все же историю. Вслед за наступающим кулаком Манштейна были подготовлены колонны грузовиков с горючим. Они бы снабдили армию Паулюса.
Естественно большая часть тяжелого вооружения была бы все равно утеряна, но того что вывезли бы с лихвой хватило бы чтобы занять эффективно оборону. Группировка Паулюса в первую очередь представляла собой эффективный аритлерийский кулак из гаубиц и минометов крупных калибров. Эти же гаубицы в течение 4 месяцев осени переколошматили более 2000 советских танков всех типов. Выйди из окружения и сядь в оборону Паулюс, наступление наших тут же бы закончилось.

Теперь по поводу сил Донского фронта. Избиение армии Паулюса было маленькой копией того что делали немцы до этого. В операции "Кольцо" основную ударную группировку составляли артилеристы. Танков было мало. В маневренном наступлении такая армия вряд ли была эффективна.

По поводу сталинских гончих. Несмотря на тщательную подготовку наступления, проблема снабжения был весьма актуальна и для наступающей Красной Армии. плечо подвоза было столь длинным что танковые бригады и кавалерийские дивизии на самом острие наступающего клина сами остановились из-за отсутствия горючего и боеприпасов, многие такие подразделения, захватив опорные пункты так и погибли, не дождавшись помощи.

(Отредактировано автором: 25 ноября 2013 — 15:54)

 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 25 ноября 2013 — 15:54
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




Вот еще кусочек из директивы от 4 января(возможно, следовало привести ее сразу полностью):

 Цитата:
Первое. Противник отходит с Северного Кавказа, сжигая склады и взрывая дороги. Северная группа Масленникова превращается в резервную группу, имеющую задачу легкого преследования противника.
Нам невыгодно выталкивать противника с Северного Кавказа. Нам выгоднее задержать его, с тем чтобы ударом со стороны Черноморской группы осуществить его окружение.
В силу этого центр тяжести операций Закавказского фронта перемещается в район Черноморской группы, чего не понимают ни Масленников, ни Петров


Итак, по мнению Ставки, задержки в осуществлении задач операции "Дон" объясняются тем, что
1. Немцы отходят слишком быстро.
2. Наши генералы слишком медленно понимают распоряжения Ставки.

(Отредактировано автором: 25 ноября 2013 — 15:59)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
sidh Пользователь
Отправлено: 25 ноября 2013 — 15:57
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 457
Дата рег-ции: 18.11.2013  
Репутация: 1

[+]


 Центурион пишет:
 sidh пишет:
Из-за отсутствия горючего пришлось бы бросить все тяжелое вооружение. Ну и отступать пешком по степи зимой, преследуемые сталинскими гончиеми, это я полагаю была бы жесть(Как наполеон). Более подробно можно почитать у Манштейна.

Почитайте все же историю. Вслед за наступающим кулаком Манштейна были подготовлены колонны грузовиков с горючим. Они бы снабдили армию Паулюса.
Естественно большая часть тяжелого вооружения была бы все равно утеряна, но того что вывезли бы с лихвой хватило бы чтобы занять эффективно оборону. Группировка Паулюса в первую очередь представляла собой эффективный аритлерийский кулак из гаубиц и минометов крупных калибров. Эти же гаубицы в течение 4 месяцев осени переколошматили более 2000 советских танков всех типов. Выйди из окружения и сядь в оборону Паулюс, наступление наших тут же бы закончилось.

Теперь по поводу сил Донского фронта. Избиение армии Паулюса было маленькой копией того что делали немцы до этого. В операции "Кольцо" основную ударную группировку составляли артилеристы. Танков было мало. В маневренном наступлении такая армия вряд ли была эффективна.

По поводу сталинских гончих. Несмотря на тщательную подготовку наступления, проблема снабжения был весьма актуальна и для наступающей Красной Армии. плечо подвоза было столь длинным что танковые бригады и кавалерийские дивизии на самом острие наступающего клина сами остановились из-за отсутствия горючего и боеприпасов, многие такие подразделения, захватив опорные пункты так и погибли, не дождавшись помощи.


Я читал у Манштейна про грузовики с горючим. Но до Манштейна 6-й армии нужно было бы ещё дойти. Я привожу здесь доводы немцев, как я их понял читая их мемуары.

(Отредактировано автором: 25 ноября 2013 — 16:04)

 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 25 ноября 2013 — 16:04
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4342
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 sidh пишет:
Я читал у Манштейна про грузовики с горючим. Но до Манштейна 6-й армии нужно было бы ещё дойти.

Дружеский совет. Почитайте что-то кроме Манштейна. Оперативные документы, конечно, несколько трудны для восприятия.
Поэтому почитайте, скажем, А. Исаева "Неизвестный Сталинград" или "Когда внезапности уже не было".
В реале сил для того чтобы удержать Паулюса у нас не было. Паулюсу запретили встречный удар. Это было ошибкой ОКВ из-за очередной недооценки противника.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 25 ноября 2013 — 16:05
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Центурион пишет:
Теперь по поводу сил Донского фронта. Избиение армии Паулюса было маленькой копией того что делали немцы до этого. В операции "Кольцо" основную ударную группировку составляли артилеристы. Танков было мало. В маневренном наступлении такая армия вряд ли была эффективна.

Именно поэтому Ставка всячески подгоняет танковые и кавалерийские корпуса Северной группы Закавказского фронта, но ни словом не торопит Донской. Эти силы в любом случае не могли бы быстро изменить ситуацию в наступлении. А задача ликвидации котла была важна сама по себе.
Красной армии требовалась убедительная победа. Именно поэтому 2-ю гвардейскую армию Малиновского бросили против Манштейна (чтобы предупредить прорыв окружения), а Рокоссовскому разрешили дважды перенести начало наступления.
Не знаю, было бы лучше со стратегической точки зрения выпустить Паулюса из кольца или нет, но там решали другие соображения. И выпускать его никто не собирался.
С другой стороны ситуацию рассматривали тоже не только в стратегическом ключе. И именно поэтому Паулюсу запретили прорыв. Сталинград был важен для обеих сторон не только как узел коммуникаций. В зависимости от решения этого вопроса стояло решение Японии и Турции на вступлении в войну, например. Да, первоначально его не рассматривали как основную цель, но после того, как немцы туда влезли, оставить город просто так они уже не могли.

(Отредактировано автором: 25 ноября 2013 — 16:12)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 25 ноября 2013 — 16:13
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4342
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 IvFox пишет:
Именно поэтому Ставка всячески подгоняет танковые и кавалерийские корпуса Северной группы Закавказского фронта, но ни словом не торопит Донской. Эти силы в любом случае не могли бы быстро изменить ситуацию в наступлении. А задача ликвидации котла была важна сама по себе.
Красной армии требовалась убедительная победа. Именно поэтому 2-ю танковую бросили против Манштейна, а Рокоссовскому разрешили дважды перенести начало наступления.
Не знаю, было бы лучше со стратегической точки зрения выпустить Паулюса из кольца или нет, но там решали другие соображения. И выпускать его никто не собирался.

Честно говоря мне даже удивительно слышать, что выпустить Паулюса из котла означало получить какие-либо дивиденды. Небольшие блуждающие котлы в Багратионе и Висло-одерской операции попили нам много крови, а тут группировка в 200 тыс человек.




 
email

 Top

Страниц (17): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
построение римского легиона, факты второй мировой войны


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история