Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Финские солдаты с захваченным знаменем  Красной Армии.
Финские солдаты с захваченным знаменем Красной Армии.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(05-02-2015 19:31:18)

Комментарий: Опять фейк. Это не знамя части. И тем паче не военное знамя.
Захваченные немецкие танки под Сталинградом
Захваченные немецкие танки под Сталинградом

Загрузил STiv
(10-02-2015 19:55:18)

Комментарий: Шикарное зрелище.
Техника вермахта в районе сосредоточения, накануне начала операции «Цитадель»
Техника вермахта в районе сосредоточения, накануне начала операции «Цитадель»

Загрузил STiv
(04-05-2017 09:14:00)

Комментарий: Надеюсь, что никто из этих обратно не вернулся домой!!!
Застрявший танк вермахта Panzer III
Застрявший танк вермахта Panzer III

Загрузил STiv
(06-07-2017 12:24:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (17): В начало « 9 10 11 12 13 14 15 [16] 17 »   
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Волкон Пользователь
Отправлено: 27 ноября 2013 — 15:40
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31357
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 sidh пишет:
Русские под ст.Вознесенская(Малгобек) сражались насмерть защищая свои семьи, которые остались в Грозном

+100.

 
email

 Top

Опер Пользователь
Отправлено: 27 ноября 2013 — 16:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15110
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 sidh пишет:
Русские под ст.Вознесенская(Малгобек) сражались насмерть защищая свои семьи, которые остались в Грозном. Сталин понял причины и сделал необходимые выводы.
Правда из-за политических соображений про эту решающую битву второй мировой забыли. И имена героев мы незнаем.
Деточка, там воеваали не русские, а советские. Поскольку в РККА призывались представители всех народов, населяющих СССР.

И как бы подобные Вам (с пораженным нацисткой пропагандой мозгами) не пытались скрыть этот факт, у Вас ничего не получится. Поскольку это известно и понятно любому, кто хотя бы поверхностно интересовался историей Отечественной войны.

(Отредактировано автором: 27 ноября 2013 — 16:09)

 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 27 ноября 2013 — 19:12
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Егоза2.1 пишет:
Мы уходим от заявленной темы, но вопрос очень важный, и, я полагаю, такой "флуд" нам простят. Тем более, что я постараюсь быть очень краток.

Предлагаю перескочить на "Идеологию -7" и там продолжить дискуссию.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайт
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 27 января 2014 — 01:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15110
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


Нашел неплохую статью, которая в принципе очень многое объясняет по теме ветки. Она достаточно длинная, но тем не менее стоит того чтобы ее прочитать поолностью.

Буду выкладывать кусками так как может перекинуть на следующую по счету ветку.

Текст не бесспорный и дискуссионный (сама подача материала подразумевает некоторый вызов) - но в целом краткая, но емкая картинка. Автор - Ф.В. Лисицын. Итак, текст:

________________________________ ___________

ПРО "ПОЗОР" ПОРАЖЕНИЯ 1941 ГОДА И НЕ ТОЛЬКО

И вопрос веры - эти поражения были ТАК же фатально неизбежны, как и погром Польши в 1939 году, как и разгром Франции в 1940, как и Октябрьская и Февральские революции, все эти события не могли не случиться как только для них была подготовлена почва.

НИКАКИЕ усилия советского командования не позволяли БЫСТРО и ОПЕРАТИВНО передислоцировать войска, из-за нашей слабой транспортной сети. 1941 год сделали ПОДВИЖНЫЕ соединения против МАЛОПОДВИЖНЫХ. Высокоманевренная армия (дело не в танках и мотопехоте, а прежде всего в снабжении и боевом питании - ГСМ, боекомплект - войск). Грубо говоря 600 тыс. немецких автомобилей против 200-300 тысяч в прифронтовых районах советских. ТУТ корень неуспеха. Немцы, имея МЕНЬШЕ сил на театре, имели БОЛЬШЕ сил на острие удара, и могли ГИБКО ими манипулировать.

И принять меры нам, изменить положение, имея индустриализацию, начавшуюся в 30е годы, было невозможно. Ибо проще иметь 20 000 механиков водителей при 20000 боеспособных танков, чем иметь МИЛЛИОН человек способных обращаться с автотранспортом. Первое мы еще могли сделать и сделали, второе сделать было труднее. У нас 4% призывников хоть как то умело водить автомобиль, у немцев 20-23% ИМЕЛИ водительские документы... И выпустить ВДВОЕ больше автомобилей, даже за счет ПОЛНОГО отказа от производства бронетехники мы не могли. Вилка между ценой танка Т-26 и полуторки еще была не такой, как сейчас между Леклерком и грузовичком ИВЕКО. Вот и выпустили МНОГО техники, с запасом на случай что на острие удара врага ее окажется МАЛО, что заводы будут разрушены и оперативно восполнять потери будет НЕЧЕМ. Что собственно и подтвердилось.

Мотомехчасти СССР погибли, ОБЕСПЕЧИВ ЭВАКУАЦИЮ промышленности, кадровая армия полегла и попала в плен, обеспечив развертывание МОБИЛИЗОВАННОЙ. А другого пути увы не было. Глубина действия советского мехкорпуса - ползаправки. Глубина действия танковой дивизии немаков около 400км. И иначе не получалось. Потом ставка на подвижность соединений, уже в октябре 1941 сыграла с немаками дурную шутку. Блицкриг провалился на линии Киев - Смоленск. ТОГДА мы выиграли войну.

Были у нас и ошибки и просчеты, как и во всех армиях. Просто ЦЕНА этих ошибок из-за мягко говоря НЕЧЕЛОВЕЧНОСТИ противника оказалась непропорционально высокой. НО этого нельзя было предвидеть ДАЖЕ в 1941 году, ибо во Франции противник вел себя иначе. И не выходит альтернативного решения за СССР, без оккупации большей части европейской части страны. НИКАК и ни при каком уровне командования, исходя из имеющегося баланса сил.

Смотрите, на 1941 год, Германии и ее сателлитам и оккупированным странам МЫ УСТУПАЕМ во всем, в НАСЕЛЕНИИ, а следовательно в мобилизационном потенциале (и какой censored придумал утку о неограниченных русских людских и сырьевых ресурсах, он ВРАЛ). В промышленном потенциале, даже в добыче и переработке сырья. А уж в относительных цифрах эффективности промышленности так мы увы вообще позади всех. КОГДА коленвал весом в 40 кг делают из полутонной болванки ЭТО нормально. С одной стороны освоено аж полтонны стали, с другой стороны больше 90% ушло в отходы.

И все же выстояли и победили, во многом помогло и ТО, что имея БОЛЬШИЕ ресурсы, немцы не смогли ими ГРАМОТНО распорядиться и эффективность и напряжение немецкой промышленности были НИЖЕ чем у нас. (имея авиазаводы работающие в ОДНУ смену эти пижоны хотели выиграть войну).

Такие дела. Страна с промышленным потенциалом МЕНЬШЕ Бельгии и Голландии на начало 30-х, вместе выстояла против промышленности 85% ЕВРОПЫ.

ЗДЕСЬ и корни наших неудач и корни побед. А эффективность командования - ЧТО ТОЛКУ в правильном приказе который армия не может ВЫПОЛНИТЬ. Физически. В силу объективных причин."


ПРО ОПЫТ

"По другому –никак быть не могло, ибо если нет НЕОБХОДИМОГО, как ПОЛУЧИТЬ ЖЕЛАЕМОЕ. В отличии от немцев, мы не имели ОПЫТА ОПЕРАЦИЙ. ОПЫТ БОЕВ имели немногие. НИ У кого иначе быть не могло. ИМЕЙ германия сухопутную границу с США на фронте в 2000 КМ на 1941 год результат отличался бы от нашего только в деталях. Понимаете, это была война маневренной армии нового типа с армией Перввой мировой. НО вся трагедия СССР что нам с огромным трудом удалось создать хоть такую армию, и у нас не было НИКАКИХ возможностей для изменения положения. Если еще в 1929 году Свечин жаловался на отсутствие ЧАСОВ и не умение комсостава сверить время по имеющимся часам. Ну что тут поделать, военную подготовку вели с АЗОВ. И десять лет ушедшие на подготовку не такой уж большой срок. Кадровая армия 30-х годов сделала самое главное - подготовила КАДР младших командиров, с которыми потом мы прошли всю войну, что то большее за 10-15 лет сделать увы было невозможно.

НЕДОСТАТКОВ,было много, особенно с высоты современных колоколен. Как говорится окажись сам в тридцатые годы, знал бы что на ПОСТ-опыте сказать. НО откуда было ВЗЯТЬ опыт ВОЖДЕНИЯ войск, не ведя в отличии от Германии МАСШТАБНЫХ войн. Вот отставание на полтора года мы и наверстывали КРОВЬЮ. Ибо не было возможности наверстать иначе. История той войны для анализа по ДОКУМЕНТАМ была еще не написана. А по сиюминутным публикациям ИХ опыта выходили и ошибочные, но из здравых побуждений выводы. И Наполеону и Гитлеру НУЖНО БЫЛО дойти до Москвы. И Карлу 12 НУЖНО было дойти до Полтавы, имея до этого тактическую победу (Нарва) и стратегическую (Гродно). ИНАЧЕ как научиться. Иначе КАК приобрести опыт. Англичанам до Эль Аламейна НУЖЕН был Сингапур. Немцы волею Версаля оказались в идеальной ситуации - они приобретали большой опыт ЦЕНОЙ малой крови сначала на не дерущемся противнике (Австрия, где они потеряли 400 танков без единого выстрела), затем Чехия, затем Польша. НО при этом задействовались ВСЕ силы страны СССР же вел либо действия в батальонном и дивизионном масштабе (Хасан и Халхин Гол) или тройкой корпусов (Финская). Но даже положительный опыт финской и польского похода, наконец-то, в опоздание в год по сравнению с немаками полученный, мы из-за более слабых кадров освоить НЕ УСПЕВАЛИ."

К тактике вернемся. Почему-то никого не удивляет мгновенный, за месяц, разгром в 1940 году Франции и Англии, имеющих полное количественное и качественное превосходство в танках над Вермахтом (большее, нежели имел таковое СССР над Германией и ее сателлитами в 1941). В-1бис был в 1940-м еще большим абсолютом нежели КВ, Матильду -II не брало ничего и иногда (Аррас) были случаи ее непробития и из зенитной 88, сама она имела дизельные двигатели огромной надежности, 42 мм пушку, пробивающую любой немецкий танк тех лет с километра при отличной оптике (которая такого качества на наших танках в 44 году появилась, до этого мы такое оптическое стекло (флинт) и варить не могли) - исход битвы под Аррасом 82 потерянных танка англичан на 18 у Гудериана. Причем по сути дралась кадровая часть с кадровой частью. Причины объяснены и изучены (см например публицистическую работу Э. Дуршмидта, где он это все просто для неопытной публики разжевал и в рот положил). Почему МЫ считаем себя вправе не признавать эти причины при анализе боев не 1940, а 1941 года - ситуация волшебным образом поменялась? Так нет же. Не создается за год то чего не было до этого.

Немцам удалось нацелить подготовку своих танкистов на главное - на отработку оптимального взаимодействия танков с артиллерией, пехотой и авиацией. Именно ТО чего на тот момент не имела НИ одна армия мира. Ни одна... грустный факт но это правда. Немцы на время превзошли всех в искусстве управления, но утратили это преимущество, растеряв в боях довоенные кадры и "обучив", как шведы "Обучили" Петра к Полтаве своих противников.

Немцам на это понадобились годы цоссенских упражнений с отборными частями рейхсвера (сливки из сливок первой мировой) - а мы в это время только боролись с неграмотностью. При этом они уже имели превосходно налаженную промышленность с образованными кадрами - а мы имели то что уцелело после гражданской войны от и без того небогатого ассортимента машиностроительных заводов царской России, для которых потолок технологической сложности был паровоз с машиной компаунд, а V-образный авиадвигатель был предметом несбыточных мечтаний. Что там двигатель - свечи зажигания и магнето делать не могли - все это пришлось нам создавать с нуля - немцы имели готовое. Отсутствие квалифицированных рабочих - это низкий ресурс техники и быстрый ее физический износ (французские Рено ФТ-17 выпуска 1918года бегали до 1945, броневик Эрхарда 1923 года постройки сожгли в 1945 у стен рейхстага - наши одноклассники Т-18 годились только в лом или для переделки в доты уже к 1938, не прослужив в мирное время и 7 лет, последний БА-27 снялся в фильме "Чапаев" и все...), это отсутствие квалифицированного ремонта в частях и значит - БТ приходиться бросать в болоте с вышедшей из строя "гитарой" или Т-34 со "сгоревшим" главным торсионом.

Немцы имели свой позор с танковыми частями марш на Вену во время аншлюсса, когда от 40-до 70 процентов техники пришлось бросить на марше при полном отсутствии противника. Нашим это еще только предстояло испытать в бесплодных тысячекилометровых бросках мехкорпусов именно на ликвидацию прорыва немецких танковых групп (именно групп, а не дивизий, из которых эти группы состояли). Это называется кризис управления. То, от чего не поможет ни 23000 танков, которых реально не было, ни 100 000 танков, которых и не могло быть. Но понять причину этого кризиса нам легко сейчас, ибо мы знаем ответ в конце задачника. Тогда ответа не знали. Как только у нас, на опыте войны это отработали, то опять стали эффективны и ТА по 800-900 танков, и немцы покатились куда надо. Но такое не приобретается без опыта - у немцев он был в 1941, у нас ЕЩЕ не было, ибо и Халхин -гол и Финляндия дали массу очень важных частностей, характерных для этих специфических условий. Немцы же имели опыт на всех (как они считали возможных для себя) театрах.

Это о неопытности войск. Просто невозможно сравнит польский поход "за зипунами" с несколькими символическими стычками скажем с тем же Аррасом, Абвилем, Дюнкерком и.т.д. Под Халхин-Голом то при всем моем уважении к японцам нам противостоял технически и тактически еще более отсталый чем мы противник единственным преимуществом которого была численность его войск на театре и то он не смог ее реализовать. ВСЕ танковые скажем части квантунской армии на 1939 не сравнимы с одной кирасирской дивизией полковника Де Голля."


ПРО МОБИЛЬНОСТЬ ВЕРМАХТА

Как 4-я танковая группа Гепнера как из под Ленинграда оказалась под Вязьмой?
Нормально оказалась . ИМЕЯ танки с БОЛЬШИМ МОТОРЕСУРСОМ и большим межремонтным пробегом, имея артиллерию на БЫСТРОХОДНЫХ тягачах, имея в несколько раз больше единиц автотранспорта при ИХ БОЛЬШЕЙ грузоподъемности, и уже имея возможности пользоваться нашей, захваченной транспортной сетью, за счет возможности немцев иметь мобильные силы для восстановления наших дорог. 1941 год сделали ПОДВИЖНЫЕ соединения против МАЛОПОДВИЖНЫХ. Я УСМАТРИВАЮ ЭТО КАК ОДНУ ИЗ ПРИЧИН, причем причину как раз НЕЗАВИСИМУЮ от уровня управления. ИБО при ЛЮБОМ качестве управления пропускная способность дорог и тонно-километраж, перевозимый транспортными средствами, останется таким, каким он был.

ЗАВИСИМОСТЬ армии от снабжения была ОЧЕНЬ велика. И тут ЛУЧШИЕ возможности по оперативному снабжению войск на немецкой стороне - НЕЗАВИСИМО от уровня их боевой организации. Грубо говоря, попробуйте на карте передвинуть нашу реальную пехотную дивизию на 50 км, в зону возможного прорыва, и немецкую пехотную (не вдаваясь пока в уровень подготовки командного состава) просто переместите позицию. И посмотрите - при равной скорости движения походных колонн, когда немцы получат возможность перебросить свои ПЕРЕДОВЫЕ подразделения, переместить АРТИЛЛЕРИЮ. Сколько тонн в сутки сможет подать немецкий тыл, сколько наш. И так в пересчете на все дивизии.

НЕ ПЕХОТА БЫЛА ПОДВИЖНЕЕ, НО СРЕДСТВА ОБЕСПЕЧЕНИЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ЭТОЙ САМОЙ ПЕХОТЫ. Каковые более подвижные средства придавали большую среднюю скорость передвижения пехоты.

Вот и получим кроме ЛУЧШЕГО управления войсками - за немцев еще и лучшие ВОЗМОЖНОСТИ к оперативному управлению войсками и их боепитанию. ЧТО ПОВЫШАЕТ их боеспособность в РАЗЫ. И если вопрос управления войсками еще можно обсуждать, то вопрос маневренности и снабжения - фактор объективно не в нашу пользу. Как на первом этапе - немцы ДО 22,06 ИМЕЛИ ЛУЧШИЕ возможности для сосредоточения войск и организации их снабжения так и после, когда война перешла в фазу «бой питает сам себя» - и каждый немецкий успех обеспечивал ступень для нового успеха, а каждое НАШЕ поражение - для СЛЕДУЮЩЕГО. И так до момента когда немаки забравшись слишком ДАЛЕКО и непосильно для имеющейся цепи снабжения не загнали сами себя в кризис, то есть не повторили подвиг Роммеля в Африке.

И В АВТОМОБИЛЯХ дело НЕ в последнюю очередь. ИБО имея скорость движения артбатареи на марше 25-30 км/ч против наших 13 на тракторной тяге (ХОРОШЕЙ) и 5-8 на плохой или конной тяге (при немецкой конной тяге скажем в 10-12 км/ч, за счет лучших лошадей), имея возможность подвоза боепитания непосредственно к танковой части и подвоза снабжения к пехоте - ЭТО ВСЕ РАДИКАЛЬНО УПРОЩАЕТ РАБОТУ УПРАВЛЕНИЯ. А не имея этих возможностей мало поможет и качество управления. Как тут не вспомнить еще "вывод артиллерии на позиции в две очереди ввиду нехватки средств тяги" или оставление матчасти дивизиона РГК БМ в Дубно ввиду того, что он располагал одним тягачом на шесть орудий.

500-600 тыс. автомобилей в Вермахте против 270 тыс. авто в РККА 40 с чем то тысяч тракторов у нас, ПРИ БОЛЬШИХ НЕМЕЦКИХ РЕЗЕРВАХ И СРЕДСТВАХ ВОЗМЕЩЕНИЯ ПОТЕРЬ. Плюс ТО что средняя грузоподъемность немецких машин ВЫШЕ, то что они имеют БОЛЬШУЮ эксплуатационную скорость, многие - ВЫШЕ надежность, то что более подготовленный Л.С. позволяет их интенсивнее эксплуатировать, то что в ТЫЛУ у немцев большое количество подготовленного и снабженного автотранспорта, осуществляющего и ТЫЛОВЫЕ перевозки, которые у нас нарушаются с момента мобилизации. ИМЕЕМ БОЛЬШИЕ возможности снабжения и боепитания войск. Больше топлива, боеприпасов, больше мобильности в переброске военных материалов. А уж учет ВСЕХ работающих на Вермахт и на Красную армию автотрактортных средств и их суммарной производительности НАСТОЛЬКО не в НАШУ пользу. Преимущество как количественное, так и качественное, причем в разы.

При этом исправной техники у нас УЖЕ СИЛЬНО МЕНЬШЕ, даже трудно сказать насколько меньше - по ГАЗам где-то была статистика, например. Многое было уже просто изношено и не списано только из-за завышенных норм на списание, числилось в ведомостях и работало на "каннибаллов". У немаков же еще нетронутая Европа и ее промышленность. ПЛЮС БОЛЬШАЯ грузоподъемность единицы. Ну ГДЕ у нас массовые автопоезда с грузоподъемностью 8-12 тонн, как в немецких тыловых ластбатальонах? НЕМЦЫ создали сбалансированную транспортную автотриаду - 4-8 тонная машина по шоссе на дальнем подвозе, 3-2 тонка на полевой дороге - машина повышенной (невысокой правда, с этим у немаков трудности) проходимости или тягач на оконечном участке.

И система была сбалансирована и работала... Во многом разгружая железные дороги, дополняя их и главное справлялась с экстренными грузоперевозками, не внося аритмии в работу железной дороги. Система продержалась года до 1943 примерно, дальше у немаков пошли сплошные траблы.

Плюс полторы сотни тысяч конных повозок в вермахте (при зарегистрированном количестве только в ГЕРМАНИИ в 500 000 штук) и при лучшем конском поголовье, (а нам строевых тяговых лошадей не хватало даже для артиллерии). Так что даже и тут преимущество, если бы не ДРАКОНОВСКИЕ методы Буденного, по развитию конезаводства и максимально неприхотливых саврасок (потом, в 50-е названых Буденновской породой) могли бы и без гужбатальонов остаться. Лошадь не автомобиль, ей 4 года нужно на сборку. Зимой же 41 года гужбаты сыграли свою огромную роль. НО ДАЖЕ конский состав у немаков лучше и пароконная повозка везла на 30-49% БОЛЬШЕ груза. Даже тут мы объективно отставали. Такие грустные дела.

... Даже 10 мехкорпусов мы таки не могли обеспечить автоцистернами, например, исходя из имевшегося их количества и не оголяя другие места (цистерны и топливоперекачивающие насосы шли в первую голову в авиацию). Немакам тоже не хватало цистерн, но выходили из положения применяя бочки, большие канистры и насосы. У нас, увы, не хватало ДАЖЕ 200л БОЧЕК, ТРАГИЧЕСКИ НЕ ХВАТАЛО. Насосов не хватало для быстрой перекачки, даже ручных альвееров системы "гомосексуалист" (одна из немецких кличек, два зольдата, качающих топливо такой штукой действительно производят странное впечатление со стороны). С цистернами начали решать в 40-году. Ударно создали подвижную 2500 литровку на базе СТЗ-5 - НЕ УСПЕЛИ С ПРОИЗВОДСТВОМ. Планировали 500 Т-26 переоборудовать в топливозаправщики - ОПЯТ НЕМНОГО НЕ УСПЕЛИ. Такие вот грустные дела. МЕХКОРПУСА не могли перебазироваться на 50 КМ, без 30-40% потери матчасти. УПРАВЛЯЙ НЕ УПРАВЛЯЙ ТАКИМ корпусом и как не управляй - все едино.


Малая подвижность РККА в сравнении с Вермахтом - ЭТО ОДНА ИЗ КОРЕННЫХ ПРИЧИН. ОДИН ИЗ КОРНЕЙ. ПРИЧЕМ ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ. КАЖДЫЙ ИЗ ФАКТОРОВ сыграл РОЛЬ, ЭТОТ ОДИН ИЗ РЕШАЮЩИХ. Вы имеете войска, но не на нужном месте и не в нужное время - ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ФАКТОР. НЕЛЬЗЯ ЕГО ЗАБЫВАТЬ. НЕ ВСЕ РЕШАЕТСЯ ОДНОЙ СИСТЕМОЙ управления. МОЖНО прекрасно управлять, но не иметь ЧЕМ управлять. У нас же увы и управляли не хорошо и не было возможностей к управлению. Именно "берлинские такси" но на значительном уровне. ИМЕЙ наши мехкорпуса снабжение ГСМ на уровне немецких танковых групп, имей наша артиллерия (ОСОБЕННО ТЯЖЕЛАЯ) возможность ТАК оперативно перебазироваться, как это имела возможность делать немецкая. МНОГОЕ могло быть по-другому. МНОГО техники брошенной могло быть ИСПОЛЬЗОВАНО. Пехота, поддержанная артиллерией, танками, авиацией, и действовать могла бы эффективнее. ЭТО (меньшая подвижность войск, вызванная техническими причинами) НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ РЕШАЮЩИЙ ФАКТОР, НО ЭТО ОДИН ИЗ ОСНОВНЫХ. Немцы, имея МЕНЬШЕ сил на театре, имели БОЛЬШЕ сил на острие удара, и могли ГИБКО ими манипулировать.


ПРО ПОДГОТОВКУ ПРОМЫШЛЕННОСТИ, ЖЕЛЕЗНЫЕ ДОРОГИ И АГРЕССИВНЫЕ ПЛАНЫ

Когда танк стоит 60000 рублей а полуприличный грузовик-вездеход обходиться в 100 000 с копейками, танков можно наделать МНОГО. Танки почти не имели оборудования (которое очень дорого) - оптика примитивная, пушка и пулеметы наипростейшие, рации одна на пяток десяток - в других странах с развитой промышленностью подходили к оборудованию СТРОЖЕ и машины были сложнее и дороже. Остальные страны не строили массово танков по многим причинам - США и Великобритания массово строили корабли (почему никто не спрашивает почему они построили по 300 эсминцев и зачем им 70 крейсеров Улыбка). Франция потому - что имела 7000 запас танков с ПМВ на первых порах, а потом сразу взялась за качественно ПРЕВОСХОДЯЩУЮ технику, немцы делали в пределах возможного, оттачивая перфекционизм, остальные страны - промышленно слишком легкие для массового выпуска танков или их театр не требовал такого количества (Япония, где "Оцу" обр 89/94 в Китае был полный оверкил любой китайской технике...). СССР же ВЫНУЖДЕН был в пожарном порядке (транспортная сеть слаба, межтеатровый маневр затруднен, а пространства требующие защиты огромны, опять же мобилизационные возможности промышленности) строить числом поболее ценой подешевле.

Громадное количество танков (к примеру), накопленных в мирное время планировалось иметь потому, что МОБИЛИЗАЦИОННЫЕ возможности империалистических хищников по выпуску танков В СЛУЧАЕ ВОЙНЫ расценивались совсем уж огромадными, с которыми промышленность СССР даже по мобилизации будет неспособна конкурировать по объемам выпуска, а следовательно, надо заранее накопить запасы в мирное время, чтобы смягчить этот неизбежный (как считалось) в случае войны дисбаланс в количестве вооружения. Об этом есть, к примеру, в "Красном колоссе" Самуэльсона.

Так оно и случилось, и не вина наших планировщиков что Гитлер оказался НЕСПОСОБЕН использовать даже ИМЕЮЩИЕСЯ мобилизационные возможности. И только к 1944 году развернул производство тех же танков на полную мощность. Это наше счастье.

...Триандафиллов писал про возможности потери промышленного производства, и Орджоникидзе еще в 1934 году, когда и планировались все наши танковые армады, писал о ВОЗМОЖНОЙ необходимости ЭВАКУАЦИИ промышленности на УРАЛ. Глупо считать, что эвакуация 1941 была таки экспромтом. Уже при начале индустриализации и все время военного строительства было ясно и понятно, что практически вся Европейская часть страны будет потеряна при внешней агрессии. Это высказывал например С. Орджоникидзе в 1934 году - следует УЧИТЫВАТЬ что при максимально неблагоприятном развитии событий некоторые западные районы или районы Приморья и даже Хабаровск могут быть временно потеряны, и необходимо задумываться о расширении производства за Волгой и в центральной части страны.

(См. напр. Мелия А.А. МОБИЛИЗАЦИОННАЯ ПОДГОТОВКА НАРОДНОГО ХОЗЯЙСТВА СССР http://militera.lib.ru/research/melia_aa/index.html)

ОЧЕНЬ много было перед войной сделано, ЕЩЕ больше БЫЛО НЕ СДЕЛАНО. ИЗ того что было НЕ сделано – ЧТО-ТО можно было бы сделать имея знания того уровня, ЧТО-ТО можно было сделать имея ТОЛЬКО современные знания, ЧТО-ТО очень ХОТЕЛОСЬ бы, но сделать не было никакой возможности.

На 1930 Германия ДАЖЕ порушенная Версалем имела гораздо лучший старт, чем СССР, потом к ней прибавились мощности многих стран - но СССР таки держался с такой силой на РАВНЫХ, что не смогла при лучших начальных условиях сделать царская Россия. Я могу назвать только еще одну страну, достигшую подобной эффективности использования промышленности - императорскую Японию, имевшую на тот же 1930 год валовые экономические показатели на уровне Бельгии или Нидерландов. А теперь сравним Армию и Флот Японии и Бельгии. Трудно сравнить, не правда ли... но станет легче, если учесть УРОВЕНЬ жизни населения этих стран. Вот тут то и секрет.

У небогатого государства (а Россия ВСЕГДА было небогатым и МАЛОНАСЕЛЕННЫМ государством), ОДИН исторический шанс в борьбе с более развитым - сильнее сконцентрировать немногие имеющиеся силы. СССР смог это сделать благодаря индустриализации - ГИТЛЕР же проиграл, не сумев воспользоваться ИМЕВШИМИСЯ у него ресурсами... Может быть, он проиграл войну в конце 1940, после захвата Франции, когда УПАЛИ темпы прироста военного производства... Упали по политическим и можно сказать ПОПУЛИСТКИМ причинам, а не вследствие продолжения борьбы Англией. А в апреле 1942, когда Шпеер зачесался, чесаться стало поздно...
(Добавление)
ПРО "АГРЕССИВНЫЕ" ПЛАНЫ СССР

ТУХАЧЕВСКОГО, ТРИАНДФАИЛОВА, СВЕЧИНА, ШАПОШНИКОВА, ВОРОШИЛОВА - ЧИТАТЬ, ЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО. Все вопросы отпадут насчет ОБОРОНИТЕЛЬНОГО характера СОВЕТСКОЙ военной ДОКТРИНЫ. Насчет развертывания наших войск перед ВОЙНОЙ читать немцев - которые ТАК и НЕ УСМОТРЕЛИ никаких ПЛАНОВ к подготовке НАСТУПЛЕНИЯ с нашей стороны.

А не питаться байками про командарма и особиста. Интересно, почему Фриснеру (командир ГРУППЫ армий) можно работать регулировщиком на перекрестке дорог, Хассо фон Мантейфелю лично расстреливать дезертиров если припрет, но нашим в этом предпочитают оказывать...


ПО ЖЕЛЕЗНЫМ ДОРОГАМ


На мобилизационные возможности жалких ПЯТИ германских железных в подготовке войны с Францией дорог Мольтке старший и его Большой Генеральный штаб УБИЛИ ШЕСТЬ ЛЕТ. С 1864 по 1870 год.

У нас БЫЛИ такие годы и такие специалисты. Особенно это видно в сравнении КАК паршиво работали железные дороги в 1914-1917 (тут самый характерный пример бардак на польских и прибалтийских дорогах в сентябре-октябре 1914, в самом начале войны) и как они ВСЕ же работали в войну. Когда даже в июне 1941 и войска в фронту шли и эвакуация шла. И армии снабжались.

Да можно сделать лучше, многое можно. НО ТО, ЧТО сделано аналогов не имело. Те же немцы, когда их жареный петух в одно место клюнул (Ясско-Кишеневская операция, 1944) ОБКАКАЛИСЬ именно с железными дорогами. Но у немцев не может же быть человеческого фактора, не так ли?

Ну назовите конкретную дистанцию дороги, на которой был по приводимым вами воспоминаниям бардак, а потом СРАВНИТЕ по архивам СКОЛЬКО и ЧЕГО было по ней действительно перевезено в сравнении с расчетной ее пропускной способности.
(Добавление)
ПРО ПРОФЕССИОНАЛОВ И ДИЛЕТАНТОВ

ВОЙНУ ВЕЛИКУЮ ОТЕЧЕСТВЕННУЮ (а если шире говорить, то и ВСЮ ВТОРУЮ МИРОВУЮ) ВЕЛИ с точки зрения шахмат КАК РАЗ ДИЛЕТАНТЫ или ЕРЕТИКИ. Умные дилетанты и глупые дилетанты, Талантливые и бездарные. Но именно дилетанты-энтузиасты. Полковник Эйзенхауэр и плейбой Маунтбеттен, скандалист Роммель и тракторист Гудериан, комбат и журналист Уинстон Черчилль и профессиональный революционер Сталин. Талантливый игрок в карты и технарь Ямамото и политик Нимиц. Вот только во Франции в 40м были профессионалы. Их и побили. А почему. Так дилетант то же читает книги, причем иногда БОЛЬШЕ профессионала и более разнообразные. Просто дилетанту (в самом хорошем смысле этого слова, то есть человеку свободному от профессиональной УЗОСТИ и ОГРАНИЧЕННОСТИ но не свободному от ТЯГИ к ПОЗНАНИЮ) иногда приходит мысль добиться победы в шахматной партии точным броском доски в голову противника. Этим война "дилетантов" Вторая Мировая и отличалась от войны "профессионалов" Первой мировой.
Они все и ДИЛЕТАНТЫ, и ПРОФЕССИОНАЛЫ. ИБО действовали, ЗНАЯ НОРМЫ, НЕ ПО ПРАВИЛАМ. ЭТО ЗДОРОВЫЙ ДИЛЕТАНТИЗМ. Или оправданный авантюризм, ну называйте, как хотите. Где у генералштабеллера Гудериана боязнь за свои открытые фланги? Где у Нимица опасение выйти за пределы базирования эскадры на стационарный порт (он таскает свой порт с собой, Американский флот на Тихом океане это же типичные гуситы с горы Табор, где пришли там и вагенбург.

ЭТО ЗДОРОВЫЙ И ОПРАВДАНННЫЙ ДИЛЕТАНТИЗМ, в отличии от ВСЕГДА консервативного ПРОФЕССИОНАЛИЗМА. БОЛЕЕ ТОГО, он дает начало ДРУГОМУ ПРОФЕССИОНАЛИЗМУ, который то же со временем становится КОНСЕРВАТИВНЫМ. А логика у меня от председателя Мао, "империализм является одновременно и бумажным и действительным тигром". Так вот Гудериан одновременно и профессиональный военный и талантливый авантюрист - дилетант. Не нравится такая логика, не принимайте ее. Никго же не заставляет...

И самое главное - по специальности и у нас книги читали. Немцы прочитав книги стали работать В ОБХОД ограничений накладываемых книжной наукой, мы же не успевали толком усвоить книжную науку. ТО, к чему мы потом и кровью подходили в 40, в Финскую - немцы прошли под Верденом. То, что мы изучили под бомбами штук и залпами гаубиц на пыльных дорогах 1941 года, немцы постигли, закидываемые букетами цветов на австрийских дорогах, с киосками с пивом на каждом перекрестке. Так уж сложилось...


ПРО ФИНЛЯНДИЮ

Всего такая небольшая разница - с Финляндией сначала вели переговоры, причем относительно территории НЕ входившей в состав Финляндии ДЕ ЮРЕ. (единственная территория присоединенная к СССР в нарушение международного права, так как она не имели НИКАКОГО МЕЖДУНАРОДНОГО статуса. так как некогда являлась просто владением Габсбургов - это Северная Буковина, но не Бессарабия). СССР в отличии от Германии действовал еще в рамках версальской системы и международного права, на грани фола но в рамках. Ханко предполагалось например АРЕНДОВАТЬ. Но именно на это не пошла Финляндия. Да и маленький пустячок, когда там финны начали свою мобилизацию, а?
Так что хоть из за политиканских соображений Лига Наций и обозвала СССР агрессором, но даже эту резолюцию пришлось потом снимать, по рассмотрении дела. Да и АНГЛИЯ и ФРАНЦИЯ например по отношению к Норвегии - агрессоры или нет. А США по отношению к Дании?
(Добавление)
ПРО 1942 ГОД

БЛАГО я писал как раз о том, что ВСЕ в ту войну совершали ошибки, никак не оценивая масштаб каждой из ошибок той войны.

Во многом ошибки именно начала 1942 года связаны и большими первоначальными успехами зимы 1941, не верно оцененными и переоцененными у нас. ЭТО БЕЗУСЛОВНО ОШИБКА. Но опять-таки говорить о том, что это ошибочно в принципе, мы можем только ЗНАЯ все то, что произошло дальше. Тогда же не только у нас, но и у немцев, казалось, что наступил если не конец, то начало конца. Приказ Гитлера "не шагу назад" появился значительно раньше своего советского варианта если кто забыл. МЫ НЕДООЦЕНИЛИ силы противника и ПЕРЕОЦЕНИЛИ свои силы. ЭТО ТРАГИЧЕСКАЯ ошибка, обошедшаяся в миллионы жизней нам и пару сотен тысяч жизней немцам, НО ЭТО НЕ ОШИБКА СИСТЕМЫ, а ошибка которую делало командование всегда и во все времена, ОШИИБКА в эксплуатации успеха. ПРОСТО в условиях ТАКОГО масштабного фронта и таких условиях борьбы это обошлось так, а не иначе. Ошибка человека который нажал бы не ту кнопку, году эдак в 1975 могла быть еще меньше, но обошлась бы еще дороже. Да сейчас мы можем сказать, что Шапошников был прав, а Тимошенко ошибся, что прав был Петров, а не правы Козлов и Мехлис.

Но какие альтернативные варианты мы могли бы предложить зная ТОЛЬКО ТО, ЧТО ЗНАЛИ ТОГДА, и главное не имея сил и средств на организацию плотной обороны на всем протяжении линии боевого соприкосновения. И главное - подвижного резерва на парирование НЕИЗБЕЖНЫХ ударов противника. ЧТО МОЖНО предложить, имея то, что имели и не автомобилем или винтовкой больше?

Собственно говоря, и КУРСК 1943 был нашей ОШИБКОЙ. Но эта ошибка имела для немцев более трагические последствия, чем для нас. Так же как ОГРОМНЫЕ последствия для событий 1942 и 43 и всей войны дали Ростов-на-Дону и бои на Ладоге. Такие в общем неэффектные на фоне грандиозных гекатомб.
________________________________ _________________ _______


ПРО КОММУНИЗМ, СТАЛИНА и СССР
Почему все забывают что на каждого погибшего советского солдата -два убитых мирных жителя. Почему все забывают, что

- страна, которая при царе рухнула под натиском трети германских и ее союзников сил (все забывают союзников, почему-то получается, что мы воевали только с немцами с территории самой Германии и все, а не с двунадесятью языками включая собственных любителей "уровня жизни"Подмигивание;

- та Россия, которая уже в 1915 году выработала все резервы своего промышленного производства и лишь надеялась на некое мифическое великое наступление в 1917 году (для которого в тылах накопили уйму запасов, забыв что в мясорубках 1915 и 1916 года полегли люди способные использовать это оружие);

- страна, где в ПМВ число дезертиров и не явившихся призывников равнялось числу погибших, а попавших в плен было в двое больше;

- страна, которая даже после успешных операций (Луцкий прорыв) сжигала все силы в странных и никому не нужных штурмах укрепленных позиций в лоб (Ковельский тупик);

- страна где воровали гомерически не боясь никого и ничего.

Так вот - такая страна через двадцать лет после гипотетической победы (вон Италия победила в войне и что толку, Орландо в Версале только на порог и пустили, так и наш бы Николашка стоял бы в третьем ряду среди президентов Мексики и Бразилии), таки справилась с нашествием всей Европы, 90 процентов сил и средств которой из действующих частей на 1941 год никто не отвлекал.

Да, коммунизм послужил России как тот хирург, что безжалостно отсекает гноящуюся руку человеку вместе с большим куском здоровой плоти, вместо того что бы лечить. Ампутация это крайний случай. Терапия лучше. Но не знаю и никогда наверное не узнаем, не умер ли бы больной от гангрены. А СВАЛИВАТЬ СЕГОДНЯШНИЕ ПРОБЛЕМЫ , СОЗДАННЫЕ ВНУКАМИ, НА ДЕДОВ это такой примитивный инфантализм, такая чушь собачья. Ах во всем, большевики виноваты. Вот такие как вы уже 10 лет у власти, а толку. Сравните например СССР 1921 и 1931 года. или хоть 1917 и 1927. Вот что можно сделать за 10 лет.

За историческое развитие страна платила страшную цену, примерно то же было и при других наших правителях Иванах III и IV, Петре I. Вообще ИМХО (и не только И), от личности в историческом процессе зависит мало (но не бесконечно мало). Не было бы Сталина, Бронштейн был бы не лучше, не было бы большевиков - с их исторической ролью успешно (и с не меньшим количеством жертв справились бы эсеры, я уж молчу про Ельцина, секретарей обкомов с громовым голосом у нас хоть ж... ешь, и т.д.)
Самое страшное в деятелях, подобных Сталину (Робеспьер, Мария Тюдор, Филипп II, Людовик XI...) в том, что они не сами совершают все злодейства. Они просто создают среду в которой проявляются самые худшие силы толпы - можно свободно доносить, лгать, клеветать, сводить личные счеты. Сколько было расстреляно по личному указанию правящей верхушки, а сколько по доносам соседей. Система начинает даже приобретать некоторый характер справедливости - ты доносил, на тебя донесли, ты сажал - тебя посадили, все честно, лет через двести мнения выравняются и останется в истории выдающийся государственный деятель, крепкий государственник и тиран Иосиф I, создатель промышленности и палач (и к этому времени боюсь, что не последний).

Весь вопрос, считать Индустриализацию (то, что заводы потом устарели а сейчас разворованы, вина отчасти преемников Сталина), территориальные приобретения (Ингрия и Прибалтика у Петра, пояс зависимых от СССР государств у Сталина, опять таки утерянные преемниками) достаточной ценой за принесенные жертвы или нет. Дискуссию на эту тему (хорошо ли это или плохо) в среде людей, обладающих способностью самостоятельно мыслить, считаю бесполезной - каждый должен решать этот вопрос для себя сам.

(с) Ф.В. Лисицын, из архивов VIF2NE

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=477057.0

(Отредактировано автором: 27 января 2014 — 01:16)

 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 27 января 2014 — 08:57
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




Опер
Вы значит эту галиматью на всех ветках собрались выкладывать?
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 27 января 2014 — 09:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10466
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 1овждб пишет:
Опер
Вы значит эту галиматью на всех ветках собрались выкладывать?

Когда кандидат биологических наук, украинский национал-патриот левой ориентации, издает книги с откровениями типа Резуна и с броским подтекстом "ЛИКБЕЗ" то тут надо шляпу снимать и бежать за покупкой очередного "шедевра"
современной альтернативной истории для народа
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение - bookimage.php.jpg
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 27 января 2014 — 11:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15110
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 1овждб пишет:
Вы значит эту галиматью на всех ветках собрались выкладывать?
А я разве ее еще где-то выкладывал?


 Земляк пишет:
Когда кандидат биологических наук, украинский национал-патриот левой ориентации, издает книги с откровениями типа Резуна и с броским подтекстом "ЛИКБЕЗ" то тут надо шляпу снимать и бежать за покупкой очередного "шедевра"
современной альтернативной истории для народа
Не внимательно читаете как всегда. Зато тут же ярлыки вешаете. При этом поступаете крайне низко и подленько: пытаетесь не сам текст опровергнуть а демонизировать автора.

Там вначале написано: текст дискуссионный. Т.е. если кто-то видит в нем слабые моменты - пожалуйста, выкладывайте свои замечания.

А то получается каку того Руцкого с его чемоданами компромата: "у меня есть опровержение, но я его никому не покажу".

Если Вы оба такие критики, то валяйте, опровергните его своими доводами, будет интересно с ними ознакомиться. Пока только пузыри на пару пускаете...
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 27 января 2014 — 11:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10466
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 Опер пишет:



 Земляк пишет:
Когда кандидат биологических наук, украинский национал-патриот левой ориентации, издает книги с откровениями типа Резуна и с броским подтекстом "ЛИКБЕЗ" то тут надо шляпу снимать и бежать за покупкой очередного "шедевра"
современной альтернативной истории для народа
Не внимательно читаете как всегда. Зато тут же ярлыки вешаете. При этом поступаете крайне низко и подленько: пытаетесь не сам текст опровергнуть а демонизировать автора.

Там вначале написано: текст дискуссионный. Т.е. если кто-то видит в нем слабые моменты - пожалуйста, выкладывайте свои замечания.

А то получается каку того Руцкого с его чемоданами компромата: "у меня есть опровержение, но я его никому не покажу".

Если Вы оба такие критики, то валяйте, опровергните его своими доводами, будет интересно с ними ознакомиться. Пока только пузыри на пару пускаете...

Угу. Когда на тему технологий на форуме начинает вещать дилетант и специалист, я это вижу с лета. И вижу потому, что есть дискуссия.
Какую такую дискуссию я могу вести с господином Лисицынм я не представляю. Точно так же, как не представляю, как можно вести дискуссию с Резуном.
Вы же , лично, не являетесь ни доверенным лицом Лисицына, так какого бы хрена я бы начинал рассматривать Лисицина да еще в режиме дискуссии?
 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 27 января 2014 — 11:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7551
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Опер пишет:
но в целом краткая, но емкая картинка

Спасибо. Широкий взгляд с пониманием обстановки и учётом факторов образования, промышленности и базового состояния Советов.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 27 января 2014 — 11:53
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 29994
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+]


 Опер пишет:
Нашел неплохую статью, которая в принципе очень многое объясняет по теме ветки. Она достаточно длинная, но тем не менее стоит того чтобы ее прочитать поолностью.


C частью его аргументов согласен.
(Добавление)
 Опер пишет:
Немцам удалось нацелить подготовку своих танки стов на главное - на отработку оптимального взаимодействия танков с артиллерией, пехотой и авиацией. Именно ТО чего на тот момент не имела НИ одна армия мира. Ни одна... грустный факт но это правда.


100% согласен.....в точку....
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 27 января 2014 — 12:18
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15110
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Земляк пишет:
Угу. Когда на тему технологий на форуме начинает вещать дилетант и специалист, я это вижу с лета. И вижу потому, что есть дискуссия.
Какую такую дискуссию я могу вести с господином Лисицынм я не представляю. Точно так же, как не представляю, как можно вести дискуссию с Резуном.
Вы же , лично, не являетесь ни доверенным лицом Лисицына, так какого бы хрена я бы начинал рассматривать Лисицина да еще в режиме дискуссии?
Т.е. никаких внятных аргументов против сказанного им Вы привести не можете. Я правильно понял?
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 27 января 2014 — 12:19
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 29994
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+]


 1овждб пишет:
Вы значит эту галиматью на всех ветках собрались выкладывать?


Вот вы зря уважаемый......можно по деталькам спорить....а вот в целом то он прав! Подмигивание
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.




 
email

 Top

Страниц (17): В начало « 9 10 11 12 13 14 15 [16] 17 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
построение римского легиона, факты второй мировой войны


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история