Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Звено истребителей F-22
Звено истребителей F-22

Загрузил egor
(08-04-2015 00:34:15)

Комментарий: На "морду" - чистые акулы..
Римский складной армейский нож, 3 век н. э.
Римский складной армейский нож, 3 век н. э.

Загрузил Малышок
(09-08-2015 07:28:51)

Комментарий: Судя по причиндалам - однозначно не "римский", а византийский. Рим не зн...
Т-34 в итальянской армии
Т-34 в итальянской армии

Загрузил foma
(19-02-2018 17:26:08)

Комментарий: Видите какого размера и какого количества приходилось малевать крестов н...
Стань депутатом!
Стань депутатом!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-01-2019 22:13:27)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (14): В начало « 6 7 8 9 10 11 12 13 [14]   
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Волкон Пользователь
Отправлено: 29 октября 2012 — 10:13
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Рюрик пишет:
Возвращаясь к теме ВОВ, по крайней мере, эвакуацию населения из 50-100 км приграничной зоны можно было провести заранее, когда стало ясно, что война неизбежна (если, конечно, не считать, что Сталин реально надеялся оттянуть начало войны), чтобы, по крайней мере, иметь свободные дороги для маневрирования.
Надо полагать вы этим постом отозвали" своё" развёртывания с линии Днепра?

А когда стало Сталину известно,что война неизбежна? В генеральном штабе к этому выводу пришли по видимому в первых числах мая. Устное предложение с запиской Ватутина в кармане генералы огласили в середине мая. Ответ Сталина известен....
Жуков о себе и генералах говорит,что они были на 20% уверены ,что германия нападёт,а Сталин тот мол вообще боялся войны. (Наверное на остальные 80% и сам Жуков её боялся,(Исаев))...
 Рюрик пишет:
почему 6-й МК (один из самых укомплектованных) оказался загнан в белостокский выступ, откуда он уже не мог отступить - не позволяла дорожная сеть, а мог только либо наступать в Польшу, либо погибнуть?
Он не был туда" загнан",как и все старые и новые мехкорпуса. Они там квартировали с осени 1939 года,в виде танковых бригад , полков, батальонов.
Действия 6 мк по плану прикрытия вы сами недавно приводили. Действует он в трёх направлениях ,выбивая супостата с нашей территории. А уж потом, если отобъётся, переходит на М+20-25 в наступление на правом фланге 4 армии в направлении Семятыче-Демблин,вместе с 14 мк. Павлов собирался корпус вообще не отдавать,а сразу переместить его подлиже к себе в р-н Волковыска.
Профессор Преображенский советовал Борменталю не читать Бешанова,Соколова,Резуна,Солонина,...на ночь глядя.
(Добавление)
 IvFox пишет:
Вопросов много, согласна.
Всё меньше и меньше остаётся вопросов у тех кто ревизионисткое и советское ....., заодно, отгребает лопатой.

 
email

 Top
> Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение

Сталинградская битва
Продолжение

Финская война 1939-1944
Продолжение

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

Чем был внутренний рынок в СССР.
Продолжение

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

Прикрытие границы или оборона страны?
Продолжение

Рюрик Пользователь
Отправлено: 29 октября 2012 — 10:45
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 IvFox пишет:
Вопросов много, согласна.
Но на некоторые можно попытаться дать ответ, если забыть о том, что мы знаем об этой войне и ее итогах.


Да. Считаю, что это наиболее правильный подход. Для вскрытия причин поражения РККА летом 1941 года необходимо забыть об итогах этой войны и попытаться понять хотя бы причины принятия тех или иных решений. И начать надо с того, что приближение войны предчувствовали все, даже люди далекие от армии и политики, например, Николай Тихонов уже осенью 1940 написал такие строки:

 Цитата:
Уходит лондонец в свое бомбоубежище,
Плед по асфальту мокрый волоча,
В его кармане — холодок ключа
От комнат, ставших мусором колючим.
Мы свой урок еще на картах учим,
Но снится нам экзамен по ночам..
.



 IvFox пишет:
Например, Генштаб. За несколько месяцев там сменилось три руководителя. Почему отстранили Шапошникова? По болезни? (Он действительно был болен, но это не помешало его вернуть на должность в июле 1941-го года). И почему на место Шапошникова назначают строевиков - Мерецкова, а затем Жукова? Что у них есть, чего нет у старого генштабиста? У них есть практический опыт современной войны. Не означает ли эта смена лиц, что Сталина перестала устраивать стратегическая доктрина РККА? И случилось это аккурат после разгрома Франции. Возможно, Сталин надеялся, что "молодые" найдут лекарство от блицкрига?


Согласен. Это первый и наиболее важный вопрос. Почему Сталин сразу после заключения пакта Молотова-Риббентропа и накануне принятия закона о всеобщей воинской обязанности 1 сентября 1939 года отстранил Шапошникова от должности НГШ? Очевидно, что это было связано с кардинальной сменой военной доктрины.


 IvFox пишет:
Но вышло иначе. Мерецков кардинально новых решений предложить не смог. Жуков предложил план превентивного нападения, который нельзя было принять по политическим соображениям, и увеличение количества мехкорпусов.


Да. Ведь по-сути Мерецков в финской кампании попытался скопировать действия Вермахта в Польше, т.е. продемонстрировать советский блицкриг. Возможно, с целью устрашения Германии. Но эффект получился диаметрально противоположным, командование Вермахта наглядно убедилось в низкой боеспособности РККА и без опасений стало готовить план Барбаросса, причем готовить крайне небрежно. В том смысле, что, как отмечал в своих мемуарах фон Бок, план не предусматривал наступления восточнее Волги, да и задачи армиям ставились в очень общей форме.

После этого Сталину пришлось сместить Мерецкова с должности, как несправившегося с заданием. Но, судя по всему, истинную цель финской кампании Сталин не сообщил никому, поэтому Мерецков после награждения был просто отстранен, а не репрессирован.

И вот тогда, очевидно, взгляд Сталина и упал на Жукова, как на единственного на тот момент генерала РККА, который имел опыт успешной крупной наступательной операции на Халхин-голе. Очевидно, что другой кандидатуры на должность НГШ у Сталина просто не было. Но при этом также очевидно, что Сталин еще в 1940 не понимал специфики русской армии. Это в немецкой армии для офицеров был установлен обязательный порядок чередования командных и штабных должностей по мере их продвижения по служебной лестнице. А в русской армии между штабными и линейными офицерами всегда существовало непонимание и огромный разрыв в психологии. Штабные сторонились командования, а линейцы сторонились штабной работы.

Поэтому Жуков, как типичный линейный командир чувствовал себя в Генштабе крайне неуютно, и вел себя, как слон в посудной лавке. Более того, даже знаменитый доклад Жукова "О характере современной наступательной операции", после которого он и стал НГШ, написал Баграмян. Как написано в мемурах последнего, Жуков лишь "с увлечением изложил свою точку зрения":

 Цитата:
Все должно строиться на учете реальных возможностей. Успехи немцев на Западе, основанные на массированном применении танковых и моторизованных войск и авиации, заставляют о многом задуматься. У нас, к сожалению, пока нет таких крупных оперативных механизированных объединений. Наши механизированные корпуса находятся еще только в стадии формирования. А война может вспыхнуть в любую минуту. Мы не можем строить свои оперативные планы, исходя из того, что будем иметь через полтора-два года. Надо рассчитывать на те силы, которыми наши приграничные округа располагают сегодня...


На мой взгляд, именно этот короткий текст лучше всего отражает суть взглядов Жукова в 1940 году.

А вот как Жуков уже летом 1940 года пытался реализовать свои взгляды на окружных учениях:

 Цитата:
Жуков поинтересовался замыслом учения. Прошли в палатку, где были развешаны карты и схемы. Жуков сначала слушал командарма не перебивая, а потом выразил неодобрение. Яблоком раздора явился вопрос о количестве танков и артиллерии на участке прорыва.

Проектом Полевого устава 1939 года на каждый километр участка прорыва на направлении главного удара предусматривалось сосредоточение не менее 30—35 орудий и 15—20 танков. Но опыт боевых действий в Испании и на Карельском перешейке показал, что такие плотности уже явно недостаточны, их надо увеличивать по крайней мере вдвое. Парусинов не хотел этого признавать, считал, что новые плотности надуманны и создать их практически невозможно. Наступать он собирался, руководствуясь прежними установками.

Жуков выслушивал возражения своего увлекающегося оппонента с холодной невозмутимостью, а затем легко и убедительно разбивал все его доводы.

— Мы должны учиться воевать с умным и сильным врагом. Одним "ура" его не одолеть.


А вот, что пишет Баграмян по поводу планов боевой учебы киевского военного округа, которые он должен был разработать после назначение на должность начальника оперативного отдела штаба КОВО в ноябре 1940:

 Цитата:
В ближайшие месяцы мы должны подготовить и провести фронтовое командно-штабное учение. Тема — наступательная операция. Сначала лекции и доклады, потом практические оперативно-тактические занятия и учения в масштабе дивизии, корпуса, армии. Во второй половине лета перейдем к отработке вопросов ведения обороны. То, что ее будем рассматривать позже, не удивляло: ведь наступление всегда воспринималось как главный вид боевых действий Красной Армии.

Кроме этих учебных мероприятий весной мы должны были провести еще два крупных учения. Одно из них — опытное командно-штабное с участием войск — посвящалось вопросам марша и встречного боя усиленного кавалерийского корпуса (конно-механизированной группы), действующего на фланге наступающих армий. Цели учения: установить наиболее выгодное построение сил корпуса в данной ситуации, дать командному составу практику в управлении войсками в маневренных условиях, отработать взаимодействие конницы с танками, мотострелковыми соединениями, авиацией и воздушным десантом. Много надежд возлагалось и на большое окружное командно-штабное учение с выездом на местность и развертыванием средств связи. К участию в нем намечалось привлечь штабы армий.


Вот она - подготовка к встречному бою в условиях маневренной войны. Очевидно, что умение Вермахта быстро переходить от тактического наступления к тактической обороне не принималось в расчет советским командованием.

А вот как Баграмян описывает суть доклада Жукова уже после его назначение НГШ:

 Цитата:
На трибуне — Г. К. Жуков. Присутствующие внимательно слушают нового начальника Генерального штаба.

Главную роль в победах фашистской армии сыграли авиация, бронетанковые и моторизованные соединения в их тесном взаимодействии. Это они своими мощными ударами обеспечили стремительность наступления немецких войск. Немецкая армия хорошо оснащена, приобрела солидный боевой опыт. Сражаться с таким противником будет нелегко.

Раньше мы считали, что, если придется прорывать вражескую оборону, достаточно будет полуторного, в крайнем случае двойного превосходства над противником на участке главного удара. На московском совещании одержало верх другое мнение: надо обеспечивать такое превосходство в силах не только на участке главного удара, но и во всей полосе наступления войск фронта.

Это заявление Г. К. Жукова изумило всех. А генерал разъяснил, что мысль о создании в наступлении двойного общего превосходства в силах и средствах одобрена на совещании в Москве.

Далее Георгий Константинович указал, что у нас еще есть командиры, пытающиеся рассматривать современную войну сквозь призму гражданской войны. Отсюда стремление цепляться за старые оперативно-тактические нормы, непонимание значения массированного применения новых родов войск — авиации и танков...

Правда, есть у нас и слишком горячие головы. Сделав правильные выводы из сражений в Западной Европе, они, дай им волю, затеяли бы полный переворот в военном деле. Эти товарищи забывают, что любые, даже самые смелые планы должны опираться на реальные возможности. Планируя мероприятия на случай войны, мы не можем исходить из того, чем будет располагать наша армия в будущем. А если война начнется сейчас? Мы должны быть реалистами и строить планы, исходя из тех сил и средств, которыми располагаем сегодня...

Жуков подчеркнул, что разработанная в Красной Армии теория так называемой глубокой операции полностью оправдалась в современных условиях. Но военное дело не стоит на месте, и теория должна развиваться, обогащаться в свете достижений военного искусства, совершенствования средств борьбы, возрастания боевой мощи нашей армии. Докладчик особо остановился на значении в наши дни тактической и оперативной внезапности, призвал к повышению бдительности и боевой готовности.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 29 октября 2012 — 11:11
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Рюрик пишет:
Раньше мы считали, что, если придется прорывать вражескую оборону, достаточно будет полуторного, в крайнем случае двойного превосходства над противником на участке главного удара. На московском совещании одержало верх другое мнение: надо обеспечивать такое превосходство в силах не только на участке главного удара, но и во всей полосе наступления войск фронта.
И был абсолютно прав ибо исходил из высокой боеспособности немецких войск и низкой нашей.
На участке главного удара Жуков стремился создать тройной и более перевес в силах.
За это "шестикратное" превосходство над противником над ним до сих пор издеваются "великие спецы" своего писательского дела.
 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
Рюрик Пользователь
Отправлено: 29 октября 2012 — 11:18
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
 Рюрик пишет:
Возвращаясь к теме ВОВ, по крайней мере, эвакуацию населения из 50-100 км приграничной зоны можно было провести заранее, когда стало ясно, что война неизбежна (если, конечно, не считать, что Сталин реально надеялся оттянуть начало войны), чтобы, по крайней мере, иметь свободные дороги для маневрирования.
Надо полагать вы этим постом отозвали" своё" развёртывания с линии Днепра?


Отнюдь. Лично я продолжаю считать, что разворачивать основные силы на центральном направлении надо было именно там. Но всегда есть программа минимум и программа максимум. Исходя из знания реальной обстановки и возможностей Вермахта, я считаю, что надо было не строить линию Молотова на новой границе, а вложить все средства в укрепление и модернизацию старой линии Сталина, а все пространство перед ней подготовить в качестве предполья, создав большое число диверсионных отрядов на всей территории Белоруссии.
Кстати, в реальности все так и произошло, только не по плану, а стихийным образом с большими потерями, когда немецкие ТГ были остановлены только под Смоленском. Кстати, в этом случае, контрудар с территории Украины в северо-западном направлении, который планировал Жуков, действительно мог бы привести к окружению всей группы армий Центр, которая завязла бы в белорусских болотах, втянувшись в изнурительные бои на Днепре. Ведь в реальности КОВО вынужден был отдать все свои резервы ЗапВО, поэтому наступать уже не мог.


 Волкон пишет:
А когда стало Сталину известно,что война неизбежна? В генеральном штабе к этому выводу пришли по видимому в первых числах мая. Устное предложение с запиской Ватутина в кармане генералы огласили в середине мая. Ответ Сталина известен....
Жуков о себе и генералах говорит,что они были на 20% уверены ,что германия нападёт,а Сталин тот мол вообще боялся войны. (Наверное на остальные 80% и сам Жуков её боялся,(Исаев))...


Понятное дело, что войны боялись все, особенно после ошеломительных успехов Вермахта в Европе, и более чем скромных наших успехов в Финляндии. Жуков был реалистом и понимал, что такого противника громким "ура" не победишь, о чем он заявлял еще осенью 1940 года. Т.е. Жуков понимал, что РККА не сможет навязать Вермахту свой стиль ведения войны, поэтому он, очевидно, и настоял на максимально возможном уплотнении боевых порядков РККА, вероятно, надеясь на то, что Вермахт просто увязнет в них, как в болоте и потеряет подвижность, что и произошло в реальности, но уже в 1943 году под Курском.


 Волкон пишет:
 Рюрик пишет:
почему 6-й МК (один из самых укомплектованных) оказался загнан в белостокский выступ, откуда он уже не мог отступить - не позволяла дорожная сеть, а мог только либо наступать в Польшу, либо погибнуть?
Он не был туда" загнан",как и все старые и новые мехкорпуса. Они там квартировали с осени 1939 года,в виде танковых бригад , полков, батальонов.
Действия 6 мк по плану прикрытия вы сами недавно приводили.


Так вот вопрос и заключается в том, почему эти планы действий 6-ого МК остались неизменным с осени 1939 года??? Ведь ситуация уже в марте 1941 года была кардинально иной, но на планах действий корпуса это никак не отразилось. Почему?

 Волкон пишет:
Павлов собирался корпус вообще не отдавать,а сразу переместить его подлиже к себе в р-н Волковыска.


Так почему он этого не сделал? При этом еще лучше было бы переместить 6МК еще дальше в район Слонима, где бы он мог вступить в наиболее выгодный для РККА встречный бой с 47МК Вермахта.


 Волкон пишет:
Профессор Преображенский советовал Борменталю не читать Бешанова,Соколова,Резуна,Солонина,...на ночь глядя.


Насчет Солонина - не согласен. Солонин все же по образованию авиаинженер, поэтому он очень толково разъяснил технические аспекты самолетостроения. Особенно ценным в его работе является популярное изложение "формулы существования". Так же он хорошо описал процесс перебазирования нашей авиации, в ходе которого было потеряно более 80% авиапарка, что находит свое подтверждение в мемуарах наших летчиков.

(Отредактировано автором: 29 октября 2012 — 11:28)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 29 октября 2012 — 12:01
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Рюрик пишет:
Лично я продолжаю считать, что разворачивать основные силы на центральном направлении надо было именно там.
А Жуков туда на Днепр в полосу Западного фронта и планировал сосредоточение в июне-июле : 20,21,22,24,28 армий. Всего вместе с 19 и 16армиями 77 дивизий второго стратегического эшелона следовали к Днепру. К 22 июня только 9 из них были на месте а 19 находились в пути следования,остальные готовились к перемещению.
 Рюрик пишет:
Исходя из знания реальной обстановки и возможностей Вермахта, я считаю, что надо было не строить линию Молотова на новой границе, а вложить все средства в укрепление и модернизацию старой линии Сталин а, а все пространство перед ней подготовить в качестве предполья, создав большое число диверсионных отрядов на всей территории Белоруссии.
Вам то хорошо,вы уже всё знаете из своего далёка,а они бедные ещё не знали . Не знали что Гитлер нападёт внезапно,не даст нам времени ни на проведение всеобщей мобилизации,ни на сосредоточение войск на прикрытие ,ни на что. Не знали главного,что РККА окажется почти небоеспособной,в сравнении с немцами...
Ну и возник сразу вопрос, когда надо начинать вывод войск из Белоруссии и Западной Украины,если принять к исполнению ваш план? Когда начинать эвакуацию оттуда всех советских, партийных работников? Когда взрывать предприятия и электростанции? Какие силы оставлять в столь обширном предполье? Как они будут между собой взаимодействовать? Опишите вашу альтернативу....
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 29 октября 2012 — 12:45
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
 Рюрик пишет:
Лично я продолжаю считать, что разворачивать основные силы на центральном направлении надо было именно там.
А Жуков туда на Днепр в полосу Западного фронта и планировал сосредоточение в июне-июле : 20,21,22,24,28 армий. Всего вместе с 19 и 16армиями 77 дивизий второго стратегического эшелона следовали к Днепру. К 22 июня только 9 из них были на месте а 19 находились в пути следования,остальные готовились к перемещению.


Да, но проблема в том, что основная масса танков находилась в это время практически на границе. Т.е. развертывание РККА проводилось таким образом, что подвижные механизированные соединения оказались выдвинутыми на острие ее боевых порядков, а позади накапливались гиганские пехотные массы, а-ля ПМВ. Тут невольно начнешь думать, что Сталин готовил паровой каток для Европы, если не принимать в расчет реальную боеспособность этих войск. Подмигивание


 Волкон пишет:
Вам то хорошо,вы уже всё знаете из своего далёка,а они бедные ещё не знали . Не знали что Гитлер нападёт внезапно,не даст нам времени ни на проведение всеобщей мобилизации,ни на сосредоточение войск на прикрытие ,ни на что. Не знали главного,что РККА окажется почти небоеспособной,в сравнении с немцами...


С этим согласен. Не хотел бы я оказаться на месте Жукова весной 1941 года. Такое положение - врагу не пожелаешь.


 Волкон пишет:
Ну и возник сразу вопрос, когда надо начинать вывод войск из Белоруссии и Западной Украины,если принять к исполнению ваш план? Когда начинать эвакуацию оттуда всех советских, партийных работников? Когда взрывать предприятия и электростанции? Какие силы оставлять в столь обширном предполье? Как они будут между собой взаимодействовать? Опишите вашу альтернативу....


Ну, описывать альтернативные варианты - дело неблагодарное, поскольку, как говорится, история не терпит сослагательного наклонения. Но, все же попытаюсь.

Будем исходить из тех теоретических положений, которые имелись в 1941 году. Свечин в работе "Стратегия" выдвинул концепцию перманентной мобилизации, которая начинается с экономической мобилизации и заканчивается оперативным развертыванием войск. Если при этом опираться на тезис Шапошникова, что "мобилизация - это уже война", то становится очевидным, что СССР вступил в войну в августе 1939 года, когда началась интенсивная экономическая и военная (после принятия закона о всеобщей воинской обязанности) мобилизация. Т.е. в течение 2-х лет СССР уже жил в условиях мобилизации, которая должна была по неумолимой логике войны, завершится военным столкновением. В этом смысле переход с мирной жизни на военную в СССР произошел еще в 1939 году. Поэтому все дальнейшие действия должны подчиняться этой логике.

I) При этом уже летом 1940 года стало ясно, что Вермахт способен проводить глубокие операции на большую глубину, до 200 км в рамках одной операции. Следовательно, именно эти 200 км (а не 50 км, как было заложено в наших планах) и должны были стать зоной развертывания армий прикрытия.

II) Если мы не собираемся наносить упреждающего удара по разворачивающейся немецкой группировки, то мы автоматически будем вынуждены согласовывать свои оборонительные мероприятия с темпом развертывания немецких войск. Развертывание такой группировки невозможно скрыть, поэтому для определения графика оборонительных мероприятий даже не нужно красть документы из сейфа Гитлера. Все было достаточно прозрачно, как и под Курском в 1943 году.
По крайней мере, выдвижение танковых частей наша разведка заметила сразу. Именно в этот момент и надо было начать эвакуацию населения, например, под видом высылки "классовых врагов" с территории бывшей Польши.


III) Заминировать наиболее важные объекты уже тогда, когда стало очевидно, что операцию "Морской лев" немцы проводить не будут. За каждым стратегическим объектом необходимо было закрепить разведовательно-диверсионную группу с задачами:

1) Охранять объект от вражеских диверсантов.

2) Взорвать объект либо при получении приказа, либо при появлении противника.

Особенно это должно было быть сделано в отношении мостов через Неман, которые в реальности достались немцам неповрежденными и даже незаминированными.

IV) Вывести имущество со всех армейских складов в 400-500 км приграничной зоне. Оборудовать схроны оружия и снаряжения для диверсионных групп и партизанских отрядов. Заранее подготовить базы для развертывания партизанских отрядов.

V) Заминировать и подготовить к разрушению главные автомобильные дороги и все железные дороги. Сумели же французы в 1915 году так разрушить свое ж\д полотно так, что немцы его потом несколько лет не могли восстановить. Разрушения осущетсвлять силами диверсионных групп по мере продвижения войск противника.

Вот как-то так. Ну, готов к острой критике и закидыванию тухлыми помидорами. Подмигивание

Что касается развертывания армий прикрытия, то это вопрос более сложный, требующий информации о наличии сил и средств.
Исходя из того, что в реальности наибольший ущерб наступающим немецким войскам наносила наша тяжелая артиллерия, то, значит, главный упор необходимо было сделать на оборудовании защищенных с воздуха артиллерийских позиций. Таким образом, чтобы каждое артиллерийское соединение имело несколько десятков позиций, которые могло бы быстро менять в зависимости от обстановки.

Ну, и конечно, наладить прямую радиосвязь между стреляющими и корректировщиками артиллерийского огня, входящими в состав диверсионных групп, поскольку воздушная разведка в реальности той войны была невозможна.

(Отредактировано автором: 29 октября 2012 — 13:36)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 29 октября 2012 — 12:51
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Рюрик пишет:
Кстати, в этом случае, контрудар с территории Украины в северо-западном направлении, который планировал Жуков, действительно мог бы привести к окружению всей группы армий Центр, которая завязла бы в белорусских болотах, втянувшись в изнурительные бои на Днепре.
Так я и не понял до конца ,у вас где происходит развёртывание главных сил? Для западного фронта понятно -на Днепре,а что за силы занимают Ново-старые укрепрайоны линии Сталина?
Ну и самое загадочное как развернутся силы Юго-западного фронта,когда и где?
У вас с самого начала получается дуга линии фронта по образцу лета 1944 года.Как перед операцией "Багратион"?
Немцы наступая летом 1941 года были крайне обеспокоены отставанием их группы армий ЮГ. Их смущала именно эта дуга линии фронта и даже они сильно опасались ,что советы ударят им в подбрюшье, со стороны Юго западного фронта. Поэтому и повернули две армии на тылы Юго-западного фронта с севера....
 Рюрик пишет:
Так вот вопрос и заключается в том, почему эти планы действий 6-ого МК остались неизменным с осени 1939 года??? Ведь ситуация уже в марте 1941 года была кардинально иной, но на планах действий корпуса это никак не отразилось. Почему?
Планы действия корпуса в сентябре -октябре 1939 года и ранее в 1938 году были :в составе конно-механизированной группы войск во главе с Чуйковым , пробится в направлении Столбцы-Новогрудок-Слоним (дождатся горючего)-Волковыск-Гродно-Белосток,...встретится с немцами...остаться на квартирах построенных ещё для ПДивизий и КД во времена царизма, в том же Белостоке и Гродно.
План развёртывания войск Императорского генштаба тоже слава богу не проходил по Днепру,поэтому уже в мирное время в Варшавском,Виленском,Киевском округах в пограничье квартировали очень значительные силы...Оставалось только подвести к ним резервистов,составлявших 40-50 % от штатной...
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 29 октября 2012 — 13:16
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
Так я и не понял до конца ,у вас где происходит развёртывание главных сил? Для западного фронта понятно -на Днепре,а что за силы занимают Ново-старые укрепрайоны линии Сталина?


Очевидно, что именно эти укрепления должны были занимать армии прикрытия, только в совершенно ином составе, нежели весной 1941 года. Больше пехоты, средств ПТО и как можно больше тяжелой артиллерии. Оборонительные бои за Ленинград и Севастополь показали, что это самый эффективный способ обороны, заставляющий Вермахт возвращаться к тактике ПМВ. Немецкие танки не могли действовать в зоне поражения тяжелой артиллерии.


 Волкон пишет:
Ну и самое загадочное как развернутся силы Юго-западного фронта,когда и где?
Немцы наступая летом 1941 года были крайне обеспокоены отставанием их группы армий ЮГ. Их смущала именно эта дуга линии фронта и даже они сильно опасались ,что советы ударят им в подбрюшье, со стороны Юго западного фронта. Поэтому и повернули две армии на тылы Юго-западного фронта с севера...


Согласен. Поэтому на этом направлении я бы оставил все без существенных изменений. Единственное, что не стал бы строить укрепления на границе и увеличил бы глубину развертывания армий прикрытия до 200 км. Ведь наступление на Украине возможно всего на двух направлениях, а если не принимать в расчет Румынию, то вообще на одном - из Южной Польши в направлении Львова. Поэтому здесь, где у немцев не было пространства для маневра, можно было гарантировано создать 5 и более кратное превосходство в силах и упорными оборонительными боями перемолоть всю группу армий Юг. А поскольку немцы на восточном фронте не располагали крупными резервами, то уже через несколько недель боев у них начала бы сказываться нехватка сил.
Т.е. получилось бы что-то похожее на изначальный план Шлиффена, согласно которому южная группировка должна была отступать к Арденам, заманивая французские войска под фланговый удар мощной северной группировки. Только вот Мольтке младший не решился на такой смелый маневр, опасаясь прорыва французов к Руру.


 Волкон пишет:
У вас с самого начала получается дуга линии фронта по образцу лета 1944 года.Как перед операцией "Багратион"?


В целом - да, именно так. С одним небольшим отличием - над северным флангом нашей центральной группировки не было бы нависающей группы армий Север.


 Волкон пишет:
Планы действия корпуса в сентябре -октябре 1939 года и ранее в 1938 году были :в составе конно-механизированной группы войск во главе с Чуйковым , пробится в направлении Столбцы-Новогрудок-Слоним (дождатся горючего)-Волковыск-Гродно-Белосток,...встретится с немцами...остаться на квартирах построенных ещё для ПДивизий и КД во времена царизма, в том же Белостоке и Гродно.


Почему? Вот два варианта действий 6-ого МК:

 Цитата:
1) 6-й мехкорпус под прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бад уничтожает его мехкорпуса

2) 6-й мехкорпус из района Белосток наносит удар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника


Т.е. в обоих вариантах речь идет о наступлении на территорию Польши. Об отступлении на Волковыйск в планах речь не идет.

 Волкон пишет:
План развёртывания войск Императорского генштаба тоже слава богу не проходил по Днепру,поэтому уже в мирное время в Варшавском,Виленском,Киевском округах в пограничье квартировали очень значительные силы...Оставалось только подвести к ним резервистов,составлявших 40-50 % от штатной...


Опять же. Почему-то все забывают, что в ПМВ Германия не собиралась наступать на восточном фронте, а только обороняться. Например, Свечин писал, что немецкие солдаты на восточном фронте, если и продвигаются немного вперед, то сразу стараются отгородится от русских войск колючей проволокой и выкопать траншеи.
Поэтому императорский генштаб мог спокойно планировать развертывание русских армий, поскольку немцы не собирались, да и не имели в 1914 году технических средств для того, чтобы помешать русскому развертыванию.

(Отредактировано автором: 29 октября 2012 — 13:25)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 29 октября 2012 — 13:56
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Рюрик пишет:
Да, но проблема в том, что основная масса танков находилась в это время практически на границе. Т.е. развертывание РККА проводилось таким образом, что подвижные механизированные соединения оказались выдвинутыми на острие ее боевых порядков, а позади накапливались гиганские пехотные массы, а-ля ПМВ. Тут невольно начнешь думать, что Сталин готовил паровой каток для Европы, если не принимать в расчет реальную боеспособность этих войск. Подмигивание
" Паровой каток" для Германии надо было вначале принять решение завести ,а потом уже начинать готовить его к движению Всё в точности и по срокам как у Гитлера с Барбароссой.
У того в общей сложности на всё про всё ушёл год. В декабре 1940 года план Барбаросса был принят к исполнению со сроком готовности- середина мая 1941 года. Гитлеру помешала Балканская компания,...а Сталину что помешало ? При том что 15 мая, по данным советской разведки у немцев уже в Польше и В.Пруссии-119 дивизий.(реально только-59).
Нашим войскам развёрнутым по плану сентября-октября 1940 года в рамках МП-40-41 насчитывающим 120-140 дивизий против 119 (59) пришлось бы удивится немецкой малочисленности. Но вот решились бы наши напасть на Германию в соотношинии тех сил,которые давала разведка? Сомневаюсь.... Планы майского разлива 1941 вообще ещё и утверждены,кажись, не были. А если б даже и были? То от мая до октября месяца как раз пол года на подготовку всестороннюю к войне как и у немцев. Но при этом у нас ещё масса недоделок...как всегда... Как видите я тут ещё один срок выдвинул для нападения на Германию -конец октября 1941 года... Он то самый самый из всех предложенных ревизионистами? Нахмурился
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Очевидно, что именно эти укрепления должны были занимать армии прикрытия, только в совершенно ином составе, нежели весной 1941 года. Больше пехоты, средств ПТО и как можно больше тяжелой артиллерии.
Прибалтику очичаем всю без боя? Войска сосредотачиваем в районе Ленинграда,Пскова,Полоцка? Как в ней -Прибалтике быть с партизанами и прочим спецназом?
Ну и самое основное -какова плотность войск занимаемых в старых укрепрайонах? Такая же как и в новых по 30-40 км на дивизию? С учётом, что старые доты-барахло,а новых совсем мало успели построить и вооружить?
И главное дополнение ко всему - немцы проедут Белоруссию и Прибалтику на своих танках и авто в двое быстрей чем они это сделали в реальности. ТД и МД и подойдут к Минскому и Псковскому УРам, 24 -25 июня+ десятка два ПД на авто и поездах... И если уж их темп продвижения не замедлили регулярные многочисленные части, то жиденькие партизаны спецназа будут даже не замечены ими. Зато немцы без всяких потерь преодолеют громадные пространства,приблизившись к заветным целям Ленинграду,Москве,Киеву ..."скользящей походкой"....
((())))Я уже давно предлагал всех ревизионистов расстрелять до кучи, вместе с их прародителями в 1937-1938 годах Нахмурился .....
(Добавление)
 Рюрик пишет:
6-й мехкорпус под прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бад уничтожает его мехкорпуса

2) 6-й мехкорпус из района Белосток наносит удар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника


Т.е. в обоих вариантах речь идет о наступлении на территорию Польши. Об отступлении на Волковыйск в планах речь не идет.
Это уже два года не территория Польши ..Все пункты находятся на территории СССР.
Об оттягивании 6мк на Волковыск говорит Павлов на допросе....
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 29 октября 2012 — 14:58
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Волкон пишет:
главное дополнение ко всему - немцы проедут Белоруссию и Прибалтику на своих танках и авто в двое быстрей чем они это сделали в реальности. ТД и МД и подойдут к Минскому и Псковскому УРам, 24 -25 июня+ десятка два ПД на авто и поездах... И если уж их темп продвижения не замедлили регулярные многочисленные части, то жиденькие партизаны спецназа будут даже не замечены ими. Зато немцы без всяких потерь преодолеют громадные пространства,приблизившись к заветным целям Ленинграду,Москве,Киеву ..."скользящей походкой"....

С одной стороны все верно, но только если рассуждать с логики - стоять на УРах, а что УРы-то, даже оснащенные это уже пережиток прошлой войны, от балтики до Черного моря невозможны было бы оборудовать УРы. Вопрос был в новой, маневренной войне....
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 29 октября 2012 — 15:27
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
" Паровой каток" для Германии надо было вначале принять решение завести Гитлеру помешала Балканская компания,...а Сталину что помешало ?


Хороший вопрос. Интересная информация по этому поводу содержится опять же в мемуарах Баграмяна, который, будучи штабистом, обращал внимание на изменение планов развертывания:

 Цитата:
Вскоре после начала оккупации Югославии фашистами [6 апреля 1941 год] Генеральный штаб дал указание внести в план прикрытия государственной границы ряд существенных поправок. Командованию округа было приказано значительно усилить войска, выдвинутые к границе. Сюда дополнительно подтягивались четыре механизированных корпуса, четыре стрелковые дивизии и ряд соединений и частей спецвойск.

Такое усиление прикрытия границы должно было значительно облегчить отражение первого удара агрессора. Однако новый приказ несколько огорчил генерала Кирпоноса. Командующий по-прежному считал, что нельзя ослаблять группировку войск, целью которой является контрудар по противнику.


Т.е. в апреле 1941 года сразу после начала балканской кампании Вермахта, генштаб РККА резко поменял план прикрытия границы. Если еще в феврале 1941, как пишет Баграмян, был принят план сосредоточения мехкорпусов за линией армии прикрытия границы, на котором настаивал командующий КОВО Кирпонос, то уже в апреле из генштаб распорядился понять план прикрытия таким образом, что мехкорпуса были выдвинуты к границе. Спрашивается зачем?


 Волкон пишет:
При том что 15 мая, по данным советской разведки у немцев уже в Польше и В.Пруссии-119 дивизий.(реально только-59).
Нашим войскам развёрнутым по плану сентября-октября 1940 года в рамках МП-40-41 насчитывающим 120-140 дивизий против 119 (59) пришлось бы удивится немецкой малочисленности. Но вот решились бы наши напасть на Германию в соотношинии тех сил,которые давала разведка? Сомневаюсь....


И я сомневаюсь... Складывается вспечатление, что Сталин весной 1941 года постоянно колебался в выборе окончательного варианта развертывания, планируя то чисто оборонительную операцию, то упреждающую операцию. И конец этим колебаниям положило наступление Вермахта.


 Волкон пишет:
Прибалтику очичаем всю без боя? Войска сосредотачиваем в районе Ленинграда,Пскова,Полоцка? Как в ней -Прибалтике быть с партизанами и прочим спецназом?


В Прибалтике с этим действительно гораздо труднее, поэтому на этом ТВД волей-неволей пришлось бы вести гибкую маневренную оборону. Но, понимая, что боеспособность РККА была низкой, то здесь либо пришлось бы спешно строить какую-то линию укреплений, как продолжение линии Сталина до Балтийского моря, либо сосредотачивать основную массу войск на рубеже Западной Двины.

 Волкон пишет:
Ну и самое основное -какова плотность войск занимаемых в старых укрепрайонах? Такая же как и в новых по 30-40 км на дивизию? С учётом, что старые доты-барахло,а новых совсем мало успели построить и вооружить?


Что касается ДОТов, то на линии Молотова в 1939-41 гг строились уже более современные ДОТы с возможностью установки артиллерийского вооружения. Если бы они были построены на линии Сталина, то толку от них было бы гораздо больше. А если бы эта линия была еще усилена заранее сделанными полевыми укрепления, которые успели бы занять войска, то это стало бы серьезной преградой на пути Вермахта. Например, спешно построенный уже в ходе войны лужский рубеж задержал немецкое наступление на целый месяц.


 Волкон пишет:
И главное дополнение ко всему - немцы проедут Белоруссию и Прибалтику на своих танках и авто в двое быстрей чем они это сделали в реальности. ТД и МД и подойдут к Минскому и Псковскому УРам, 24 -25 июня+ десятка два ПД на авто и поездах... И если уж их темп продвижения не замедлили регулярные многочисленные части, то жиденькие партизаны спецназа будут даже не замечены ими. Зато немцы без всяких потерь преодолеют громадные пространства,приблизившись к заветным целям Ленинграду,Москве,Киеву ..."скользящей походкой"....


Если мосты и дороги были бы взорваны, а с воздуха немецкие колонны атаковали бы наши самолеты, которые не оказались бы брошенными на приграничных аэродромах, а на подходе к УРам на головы немцам посыпались бы крупнокалиберные снаряды, то вместо скользящей походки солдатам Вермахта пришлось бы в лучшем случае ползти на брюхе, пытаясь по ходу обезвреживать обширные минные поля на подходах к УРам. Кстати, в аналогичное положение немецкие части попали на подступах к Ленинграду. И они не могли двигаться под шквальным огнем нашей артиллерии.



 Волкон пишет:
 Рюрик пишет:
6-й мехкорпус под прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бад уничтожает его мехкорпуса

2) 6-й мехкорпус из района Белосток наносит удар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника


Т.е. в обоих вариантах речь идет о наступлении на территорию Польши. Об отступлении на Волковыйск в планах речь не идет.
Это уже два года не территория Польши ..Все пункты находятся на территории СССР.
Об оттягивании 6мк на Волковыск говорит Павлов на допросе....


Да эти города в 1941 году находились на польской территории подконтрольной СССР. Но направление ударов-то все равно западное, а не восточное. Это - факт. Т.е. по плану прикрытия 6-й МК должен был атаковать в западном направлении, и его восточная ориентация это, очевидно, импровизация Павлова в условиях войны.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 29 октября 2012 — 15:30
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Рюрик пишет:
Например, спешно построенный уже в ходе войны лужский рубеж задержал немецкое наступление на целый месяц.

А можайский? А вяземский? Разве они задержали кого?

Тема закрыта! Продолжение в теме "Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение - 6 ".
Тема закрыта!




 
email

 Top

Страниц (14): В начало « 6 7 8 9 10 11 12 13 [14]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
устройство свт 40, современный бронепоезд


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история