Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Стас1973 пишет:
Зачем иметь 29 некомплектных корпусов, если собираемся воевать, когда можно иметь 20 комплектных корпусов?
Есть у меня гипотеза, что таким образом пытались напугать немцев и заставить отказаться от нападения на СССР. Но это, конечно, несерьезно.
А серьезно то, что при формировании мк рассчитывали на те танки, которые числились по документам и на те промышленные мощности, которые определялись планом. И рассчитали, что это дает возможность сформировать 30 мк. А затем, чтобы был какой-то резерв, сократили это число до 29.
Вот только из "списочных" старых танков большое количество было не на ходу, а поставки новых постоянно срывались.
Это мы теперь знаем, что даже при полном напряжении сил к 1942-му нельзя было бы полностью укомплектовать эти мк. Но знал ли об этом НГШ Г.К. Жуков и нарком обороны С.К. Тимошенко, когда планировали количество корпусов? Или они опирались на те данные, которые у них были?
А времени исправлять ошибки уже не было.
Ведь доклад начальника ГАБТУ, на который вы указали - это уже на 1 июня 1941. То есть подан не ранее второй недели июня. А пока еще по нему бы разобрались и приняли решение?
Собственно говоря его и приняли - только уже во время войны. Отказ от мехкорпусов, формирование танковых бригад.
(Отредактировано автором: 28 октября 2012 — 08:41) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Стас1973
Отправлено: 28 октября 2012 — 09:05
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
IvFox пишет:
А серьезно то, что при формировании мк рассчитывали на те танки , которые числились по документам и на те промышленные мощности, которые определялись планом.
Я выше Оперу привел ссылку, где четко указано, что на 01.01.1942 г. планировалась нехватка танков в 11000 штук.
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
IvFox
Отправлено: 28 октября 2012 — 10:17
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Стас1973 пишет:
Я выше Оперу привел ссылку, где четко указано, что на 01.01.1942 г. планировалась нехватка танков в 11000 штук.
А я прокомментировала, что этот документ составлен в июне 1941. Тогда как решение о формировании дополнительных мк принималось, если не ошибаюсь, в феврале.
То есть когда уже стали отбирать танки у стрелковых дивизий, то и выяснилось, что в реальности танков меньше, чем по документам. Когда были сорваны поставки новых танков за март, апрель, май, тогда стало можно прогнозировать, что и дальше будет не лучше.
А что затеяли дело раньше, чем проверили все данные - так это, к сожалению, часто бывает.
(Отредактировано автором: 28 октября 2012 — 10:24) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Рюрик
Отправлено: 28 октября 2012 — 12:01
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Стас1973 пишет:
Рюрик пишет:
Вы уж определитесь с позицией по этому вопросу. А то у Вас противоречие получается.
У меня противоречий нет. Это я просто привел пример, как легко с вашим подходом можно ситуацию с ног на голову.
С моим подходом? Вы меня ни с кем не путаете? (Добавление)
IvFox пишет:
А серьезно то, что при формировании мк рассчитывали на те танки, которые числились по документам и на те промышленные мощности, которые определялись планом. И рассчитали, что это дает возможность сформировать 30 мк. А затем, чтобы был какой-то резерв, сократили это число до 29.
Вот только из "списочных" старых танков большое количество было не на ходу, а поставки новых постоянно срывались.
Этот тезис требует подтверждения документами. Дело в том, что серьезное искажение статистической информации стало возможным только во время войны, да и то в другую сторону, т.е. серьезно завышалось число боевых потерь. На эту тему хорошее исследование провел Солонин, убедительно показавший, что вследствие небоевых потерь было утрачено около 80% нашего авиапарка.
А до начала войны за приписки подобного рода начальник любого уровня, в лучшем случае, отправлялся валить лес на неопределенный срок. При этом директора заводов лично докладывали Сталину об объемах производства. Поэтому число произведенных танков также не могло быть сфальсифицировано без угрозы репрессий.
IvFox пишет:
Это мы теперь знаем, что даже при полном напряжении сил к 1942-му нельзя было бы полностью укомплектовать эти мк. Но знал ли об этом НГШ Г.К. Жуков и нарком обороны С.К. Тимошенко, когда планировали количество корпусов? Или они опирались на те данные, которые у них были?
Боюсь, что ответ на этот вопрос мы не узнаем никогда. Дело в том, что сам Жуков в своих мемуарах, весьма скупо описывал период своего пребывания на должности НГШ. Складывается впечатление, что он просто хотел бы забыть этот период своей карьеры. При этом он постоянно упоминал о том, что действовал не самостоятельно, а по прямым указаниям Сталина. Тимошенко же вообще интеллектом не блистал и воспоминаний не оставил.
Так что нам теперь приходится только гадать о том, чем конкретно руковдствовался Жуков в принятии своих решений, и насколько он вообще был самостоятельной фигурой в этот период времени.
IvFox пишет:
Отказ от мехкорпусов, формирование танковых бригад.
От мехкорпусов отказались через несколько месяцев после начала войны, когда потеряли около 90% танков, т.е. когда просто не осталось техники для формирования каких-либо крупных механизированных соединений.
Волкон
Отправлено: 28 октября 2012 — 12:24
генерал-майор
Сообщений всего: 38642
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
IvFox пишет:
Зачем иметь 29 некомплектных корпусов, если собираемся воевать, когда можно иметь 20 комплектных корпусов?
Есть у меня гипотеза, что таким образом пытались напугать немцев и заставить отказаться от нападения на СССР
Потребность в увеличении МК возникла по итогам стратегических игр на картах в январе 1941 года. Тогда все игравшие военачальники увидели разницу в передвижении СК и МК. Если скорость передвижения СК равнялась в среднем-20 км в сутки,то МК могли давать 80 км в сутки. Так по крайней мере ,заложили посредники в правила игры. Теоретически всё было сделано правильно и очень дальновидно, на 60-90 годы 20 го века. Тут Жуков просто опередил своё время.
60-90 годы это и есть механизированные корпуса и армии,а пехота это -укрепрайоны.
Посмотрите на соотношение ТД и ПД в израильской армии 67-73 годов.Что говорится фифти -фифти. Плюс в поддержку ТД -авиация. Механизированные войска это-скорость. Скорость в современной войне решает всё.В том числе разведка и связь- непременные атрибуты манёвренной быстрой войны. Эти 26 МК ,объединённые в 5-6 моторизованных армий(по Романенко),теоретически и должны были явится качественным скачком в военном искусстве того времени. Более того, по современным меркам, такое количество МК располагаясь противоударно,по отношению к наступающей пехоте противника безусловно "давят"этот пехотный анахронизм.
Вот в планах прикрытия госграницы вся надежда и возлагалась на ударную мощь МК и приданных ему нескольких СД и авиадивизии. И если бы поменяться местами русским с немцами,-национальным качествам,то эта теория могла и прокатить.
Нам надо помнить всегда,что все наши изобретения используются на практике нашими врагами,а мы якобы, потом у них всё заимствуем. На самом деле происходит всё по такой схеме: Мы подаём "мутную" гениальную идею,они её превращают в талантливую практику...Но потом,...мы как" родители",доводим нашу идею до естественного конца и завершаем этап-эпоху. Потом всё начинается опять с 0 (русского).......................
Рюрик
Отправлено: 28 октября 2012 — 12:48
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Волкон пишет:
Потребность в увеличении МК возникла по итогам стратегических игр на картах в январе 1941 года. Тогда все игравшие военачальники увидели разницу в передвижении СК и МК.
Полностью согласен со всеми Вашими выкладками. Только хочу внести одно небольшое уточнение. НКО СССР утвердил план воссоздания первых восьми механизированных корпусов 9 июля 1940 года , т.е. за полгода до знаменитых КШУ. К 1 декабря 1940 года в РККА уже было 9 мехкорпусов и 45 танковых бригад. А вот формирование дополнительных 20 мехкорпусов действительно началось в феврале-марте 1941 года.
Т.е. решение о создании МК было принято Сталиным еще летом 1940 года, и КШУ февраля 1941 только подтвердили гениальность стратегии "отца народов", и, очевидно, что Жуков был ярым сторонником этой стратегии, поскольку именно по результатам этих КШУ он и был назначен Сталиным НГШ.
Причем, что характерно, что к началу войны более-менее укомплектованными оказались только те первые 9 МК, формирование которых завершилось еще в декабре 1940 года. Остальные же 20 комплектовались из того, что наскребли весной 1941 года, очевидно, по принципу, "я тебя слепила из того, что было".
(Отредактировано автором: 28 октября 2012 — 12:52)
IvFox
Отправлено: 28 октября 2012 — 12:50
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Рюрик пишет:
А до начала войны за приписки подобного рода начальник любого уровня, в лучшем случае, отправлялся валить лес на неопределенный срок.
Только если на них ловили. И не в приписках дело. О системе учета техники в РККА знаете? О том, что танки с поломками, исправимыми силами экипажа, числились боеспособными, а исправить такую поломку нельзя было из-за острого дефицита деталей? Документы о том, как срывались сроки поставок тоже известны и доклад, на который ссылается Стас 1973 тому пример.
Это заблуждение считать, что раз при Сталине цена ошибки и обмана была высока, то все боялись обманывать. Да ничего подобного. Была вилка: откажешься выполнять план - саботажник, согласишься с завышенным планом и не выполнишь - диверсант. Значит нужно соглашаться и надеяться, что пронесет. А вот как раз война сделала стоп-кадр. И сразу стало ясно, что есть в наличии, а что только на бумаге.
Рюрик пишет:
От мехкорпусов отказались через несколько месяцев после начала войны, когда потеряли около 90% танков, т.е. когда просто не осталось техники для формирования каких-либо крупных механизированных соединений.
А если проверить?
Директива Ставки ВК № 01 от 15.07.1941 года: "Первое. Опыт войны показал, что наши механизированные корпуса, как слишком громоздкие соединения, малоподвижны, неповоротливы и не приспособлены для маневрирования, не говоря уже о том, что они являются очень легко уязвимой целью для вражеской авиации. Ставка считает, что при первой возможности в обстановке военных действий следует расформировать мехкорпуса..."
То есть не через несколько месяцев, а через 22 дня, не в связи с потерей 90% танков, а в связи с доказанной неэффективностью. Конечно, не доклад ГАБТУ решил дело, но ведь это естественно - с началом войны в действие вступили другие соображения.
Но если бы война не началась, то этот доклад был бы принят во внимание, я думаю.
(Отредактировано автором: 28 октября 2012 — 12:55) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Рюрик
Отправлено: 28 октября 2012 — 13:09
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
IvFox пишет:
О системе учета техники в РККА знаете? О том, что танки с поломками, исправимыми силами экипажа числились боеспособными, а исправить такую поломку нельзя было из-за острого дефицита деталей?
Подобная система учета существует в любой армии. В Вермахте были точно такие же проблемы. В докладах одно, а на деле боеспособных машин всегда оказывалось гораздо меньше.
Но я писал не о проблеме определения числа боеспособных машин в какой-то момент времени в конкретной части, а об отсуствии приписок в общем числе поставленных промышленностью боевых машин.
IvFox пишет:
Документы о том, как срывались сроки поставок тоже известны и доклад, на который ссылается Стас 1973 тому пример.
Планы поставок, конечно, не всегда выполнялись, но число-то боевых машин в войсках было известно. В этом смысле планирование конкретных операций во время войны осуществлялось на основе фактического наличия техники в войсках.
Что же касается довоенного планирования, то это пока - темный лес. Эту тайну Сталин и Жуков унесли с собой в могилу.
IvFox пишет:
Директива Ставки ВК № 01 от 15.07.1941 года:
То есть не через несколько месяцев, а через 22 дня, не в связи с потерей 90% танков, а в связи с доказанной неэффективностью.
Но, ФАКТ состоит в том, что мехкорпуса учавствовали в боевых действия вплоть до сентября 1941 года, т.е. не смотря на это постановление, МК не были фактически расформированы в июле 1941 года.
IvFox
Отправлено: 28 октября 2012 — 13:12
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Рюрик пишет:
МК не были фактически расформированы в июле 1941 года.
Ну там же сказано - при первой возможности ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Рюрик
Отправлено: 28 октября 2012 — 13:16
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
IvFox пишет:
Рюрик пишет:
МК не были фактически расформированы в июле 1941 года.
Ну там же сказано - при первой возможности
Так вот об этом и идет речь, поскольку фактически руководство РККА так и не смогло вывести МК на переформирование во время боевых действий, то они так и провоевали вплоть до фактического уничтожения.
Волкон
Отправлено: 28 октября 2012 — 13:24
генерал-майор
Сообщений всего: 38642
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Рюрик пишет:
Полностью согласен со всеми Вашими выкладками
Уважаемый Рюрик!Чувствуя в Вас ((СВОЕГО )),хочу обратить ваше внимание на то что Вы пока недостаточно владеете всей суммой ИНФОРМАЦИИ(знаниЙ),которая открылась в последние 20 лет. Начните с Керсновского -"История русской армии" .....
это не просто "история" ,но ещё и целая Милитаристская философия...-.Избавляющая русское самосознание от паразитов в своём огороде.
Извените за учительские интонации. Но хотелось бы спорить на равных.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
При этом директора заводов лично докладывали Сталину об объемах производства. Поэтому число произведенных танков также не могло быть сфальсифицировано без угрозы репрессий. 