Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(19-11-2014 17:52:31)

Комментарий: Подобная "махина" даже в подбитом виде производила сильное впечатление н...
Стрелок бомбардировщика видит цель
Стрелок бомбардировщика видит цель

Загрузил МАГАЗИНЕР
(27-02-2015 21:14:07)

Комментарий: Не уверен, что о солдатах гитлеровской коалиции можно говорить "герои, с...
Тяжелый немецкий бомбардировщик До-19
Тяжелый немецкий бомбардировщик До-19

Загрузил foma
(16-03-2015 17:46:27)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Авианосец  Джордж Буш
Авианосец Джордж Буш

Загрузил egor
(15-11-2016 21:36:24)

Комментарий: На площадку самолетоподьемника становятся увольняемые и вместе с ними ли...




 Страниц (14): В начало « 6 7 8 9 10 11 12 [13] 14 »   
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Волкон Пользователь
Отправлено: 28 октября 2012 — 23:33
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Рюрик пишет:
Что касается Шапошникова, то согласиться не могу, поскольку он был "последним из могикан", т.е. последним офицером русского генерального штаба и фактически выполнял роль военного советника Сталин а. Подходы Сталин а к организации военных действий позволяют предположить, что вождь в области военного строительства опирался на две книги : "Мозг армии" Шапошникова, и "Стратегия" Свечина.
Согласен. Но я его специально вставил этот список,чтобы показать что не так уж неудачно" были образованы наши военачальники. А основа кой какая из царской России просочилась и в них. Но вот создать единый совершенный механизм из армии им не удалось. Уставы дело хорошее и главное их в армии соблюдать всем и каждому. Собственно только этим и сильна была немецкая армия двух мировых войн.
(Добавление)
Сталин это и есть воплощённая дисциплина. Жуков и мотался по фронтам и армиям вбивая эту дисциплину в каждого кто шевелится.
Кстати очень неблагодарная роль (вспоминается в этой связи Аракчеев)

 
email

 Top

железнодорожник Пользователь
Отправлено: 28 октября 2012 — 23:53
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




Я не понимаю! - какие "шоры" надо иметь на глазах и на мозгах, чтобы доверить
всё военное дело делитантам и сумасбродам. Где знаменитая система сдержек и
противовесов?
Сталин, вроде, хорошо разбирался в вопросах военной техники - так сказать
"держал на пульсе руку". И что, он совсем не интересовался вопросами её боевого
применения? Ничего не анализировал ( было над чем подумать - одна Зимняя война
чего стоила)?
Как то всё не вяжется!
Даже умственоотсталый, посмотрев как действовал немец в Европе, сразу поймет
как надо готовить армию к войне - отвести основные силы на сотни км от границы,
зарыться в землю и держаться. Затем, измотав врага на 2 - 3 - 10! линиях обороны,
перейти в контрнаступление.
Не могу поверить в дальновидность и мудрость Сталина, видя "детский лепет" 41-го!
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 28 октября 2012 — 23:57
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
 Рюрик пишет:
Что касается Шапошникова, то согласиться не могу, поскольку он был "последним из могикан", т.е. последним офицером русского генерального штаба и фактически выполнял роль военного советника Сталин а. Подходы Сталин а к организации военных действий позволяют предположить, что вождь в области военного строительства опирался на две книги : "Мозг армии" Шапошникова, и "Стратегия" Свечина.
Согласен. Но я его специально вставил этот список,чтобы показать что не так уж неудачно" были образованы наши военачальники. А основа кой какая из царской России просочилась и в них. Но вот создать единый совершенный механизм из армии им не удалось. Уставы дело хорошее и главное их в армии соблюдать всем и каждому. Собственно только этим и сильна была немецкая армия двух мировых войн.


Согласен. "Единым совершенным механизмом" сухопутных сил немцы обязаны командующему Рейхсвером Хансу фон Секту, который создал, по его выражению, армию профессионалов таким образом, чтобы при развертывании этой кадровой армии в массовую, не произошло снижения уровня боеспособности. А вот в РККА такого руководителя не нашлось, поэтому в момент расширения произошло катастрофическое снижение ее боеспособности.


 Волкон пишет:
Сталин это и есть воплощённая дисциплина. Жуков и мотался по фронтам и армиям вбивая эту дисциплину в каждого кто шевелится.
Кстати очень неблагодарная роль (вспоминается в этой связи Аракчеев)


Согласен. Действительно роль Жукова при Сталине, во многом напоминала роль Аракчеева при Николае I, а Берия в этом раскладе, получается, будет подобен Бенкендорфу.
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.
Зарегистрироваться!
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 29 октября 2012 — 00:01
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




 Рюрик пишет:
Согласен полностью насчет табуреточника Ворошилова, который поставил таких же, как и он сам "буратин", на командные должности, выдавив таким образом из армии тех царских офицеров, которые перешли на службу к большевикам в революцию.

Вспоминается вот такая история - в 20-х годах в Севастополе враждовали две группы красных командиров флота - бывшие "золотопогонники" и унтера - но что
их объединяло - это не пускать "матросню" во флотский клуб!
Выродилось царское офицерство, в своей массе, к 17 году.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 29 октября 2012 — 00:15
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 железнодорожник2 пишет:
Даже умственоотсталый, посмотрев как действовал немец в Европе, сразу поймет
как надо готовить армию к войне - отвести основные силы на сотни км от границы,
зарыться в землю и держаться. Затем, измотав врага на 2 - 3 - 10! линиях обороны,
перейти в контрнаступление.
Не могу поверить в дальновидность и мудрость Сталин а, видя "детский лепет" 41-го!

Выходит,что умственно отсталыми были именно немцы,поскольку совсем не соблюдали ваши "оборонческие " наставления в своих евроблицкригах...Сидели бы за своей линией Зигфрида,против линии Мажино, и плевались во французов слюнями.
Особенно впечатлили эти "сотни км от границы". Живуча резуновщина с его гнилыми деревьями -завалами на дорогах, окопной болезнью, мониторами на Днепре,,,,,,как "детский лепет" любителей военного искусства и истории.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 29 октября 2012 — 00:18
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 железнодорожник2 пишет:

Как то всё не вяжется!
Даже умственоотсталый, посмотрев как действовал немец в Европе, сразу поймет
как надо готовить армию к войне - отвести основные силы на сотни км от границы,
зарыться в землю и держаться. Затем, измотав врага на 2 - 3 - 10! линиях обороны,
перейти в контрнаступление.
Не могу поверить в дальновидность и мудрость Сталина, видя "детский лепет" 41-го!


Я тоже, размышляя над историей погрома РККА в 1941 году, задаюсь этими же вопросами. Как Вы верно заметили, именно "не вяжется" это все.
В настоящее время у меня есть такие объяснения этих глобальных неувязок:

1) Сталин реально недооценивал своих противников. Причем как в 1939 он недооценил финов, так и в 1941 он недооценил немцев. Почему? Возможно, это национальная особенность характера. Саакашвили тоже недооценил российскую армию. Подмигивание

2) Построить глубокоэшелонированную оборону на всем протяжении советско-германской границы невозможно было ни физически, ни экономически. В этом смысле фантазии Резуна о рядах траншей от Черного до Балтийского моря совершенно нереалистичны. Максимум, что можно было сделать, это оборудовать предполье таким образом, чтобы исключить возможность окружения основных частей в первые дни войны.
Поэтому Сталину приходилось выбирать, либо производство вооружений, либо строительство укрепрайонов. И в таком выборе, очевидно, что предпочтение надо было отдавать производству вооружений.

3) Как следует из воспоминаний многих участников войны, готовились к совершенно другой войне, т.е. ожидали, что армии будут втягиваться в войну постепенно, как это было на Халкин-голе. А в такой войне у СССР было неоспоримое преимущество, поскольку постепенное развитие боевых действий быстро истощило бы Вермахт. Т.е., как ни странно, но никто из руковдства РККА не ожидал, что немцы сразу введут в бой практически все наличные силы, несмотря на имеющиеся примеры прошедших кампаний Вермахта. Почему высшие командиры РККА считали, что Вермахт в войне с СССР будет действовать как императорская армия Японии, совершенно не понятно. Не понял

4) И, наконец, чего Сталин, очевидно, вообще не учитывал, так это падения уровня боеспособности РККА в связи с переходом к всеобщей воинской обязанности. Об этом вообще никто даже не упоминал, ни тогда, ни сейчас. Грешили на репрессии, но совершенно не учитывали тот факт, что в 1939 году потребность РККА в офицерских кадрах резко возрасла, а удовлетворить ее было просто нечем.
(Добавление)
 железнодорожник2 пишет:
Вспоминается вот такая история - в 20-х годах в Севастополе враждовали две группы красных командиров флота - бывшие "золотопогонники" и унтера - но что
их объединяло - это не пускать "матросню" во флотский клуб!
Выродилось царское офицерство, в своей массе, к 17 году.


Нельзя сказать, что выродилось, тут дело в другом. Русская армия в 1914 году также как и РККА в 1939 году претерпела резкое увеличение численности, т.е. императорская армия в 1914 году испытывала точно такую же нехватку офицеров, как и РККА в 1939, особенно если учесть постоянную убыль офицеров вследтсвие потерь. В результате офицерский корпус с 80 тыс. в 1914 году вырос до 250 тыс. в 1917 году. Причем набирались эти новые офицеры из тех, кто имел хоть какое-то приличное образование. В результате в армию попала большая часть разночицев, среди которых было немало разного сброда, который понятия не имел о том, как должен себя вести русский офицер.

(Отредактировано автором: 29 октября 2012 — 00:31)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 29 октября 2012 — 00:31
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Рюрик пишет:
роль Аракчеева при Николае I, а Берия в этом раскладе, получается, будет подобен Бенкендорфу.
Вспомнилось в этой связи развёртывание русских армий перед войной с Наполеоном в 1812 году. А почему бы не отнести их сосредоточение прямо в дрисский лагерь,за сотни км от границы? Зачем было гнать пешком десятки тысяч солдат в такую даль,а потом отступать с боями....Сидели бы там и ждали у моря погоды?
 
email

 Top
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 29 октября 2012 — 00:34
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




 Рюрик пишет:
потребность РККА в офицерских кадрах резко возрасла, а удовлетворить ее было просто нечем.

Мой дед - погиб в Зимней войне, был лейтенантом 1 ОВЖДб - образование было
следующим: в 32 г. закончил школу младших командиров при 1 ЖДП, в 34г ( после
окончания службы) призывался на летние сборы, в 36г закончил Энергетический техникум ( техник-электрик), летом 39г был на БУС ( переаттестовали на лейтенанта). Таких офицеров запаса в РККА было много.
В РККА, я думаю были проблемы со средним командным звеном ( но были Академии
всякие - плохо учили?).
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 29 октября 2012 — 00:45
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
 Рюрик пишет:
роль Аракчеева при Николае I, а Берия в этом раскладе, получается, будет подобен Бенкендорфу.
Вспомнилось в этой связи развёртывание русских армий перед войной с Наполеоном в 1812 году. А почему бы не отнести их сосредоточение прямо в дрисский лагерь,за сотни км от границы? Зачем было гнать пешком десятки тысяч солдат в такую даль,а потом отступать с боями....Сидели бы там и ждали у моря погоды?


Полагаю, что тут кроме чисто военного, действовали и социально-экономические факторы. В своей стратегии снабжения армии Наполеон опирался всегда на местные ресурсы. Это было одним из его принципов. Когда по какой-то причине это не срабатывало, как в Испании, например, то французкая армия оказывалась в тяжелом положении. Как показал опыт Польши, западные губерни российской империи были политически ненадежны, и могли стать для Наполеона базой снабжения в том случае, если бы русские войска заранее ушли бы оттуда.

Возвращаясь к теме ВОВ, по крайней мере, эвакуацию населения из 50-100 км приграничной зоны можно было провести заранее, когда стало ясно, что война неизбежна (если, конечно, не считать, что Сталин реально надеялся оттянуть начало войны), чтобы, по крайней мере, иметь свободные дороги для маневрирования.
(Добавление)
 железнодорожник2 пишет:
Таких офицеров запаса в РККА было много.


Вот вот. О чем и речь.


 железнодорожник2 пишет:
В РККА, я думаю были проблемы со средним командным звеном ( но были Академии всякие - плохо учили?).


Военное обучение в РККА, к сожалению, в отличие от Вермахта, было слишком оторвано от практики. Например, в Вермахте попасть в офицерскую школу мог только тот, кто сначала прослужил солдатом определенный срок, а у нас из училищ выходили офицеры, которые живого солдата в глаза не видели. Поэтому если немецкий офицер мог сразу эффективно исполнять свои обязанности командира, то наш еще должен был самостоятельно на личном опыте доучиваться в войсках, что в военное время далеко не всегда получалось, когда зачастую офицер РККА погибал раньше, чем становился настоящим командиром.

(Отредактировано автором: 29 октября 2012 — 01:12)

 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 29 октября 2012 — 00:56
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Рюрик пишет:
если, конечно, не считать, что Сталин реально надеялся оттянуть начало войны

По-моему, это очевидно, что надеялся и прилагал все усилия. До 14 июня, когда немцы проигнорировали заявление ТАСС и отказались принять нашего посла, надежда на то, что в 1941 войны не будет, была очень большой. Считали (военные же считали), что Германия не рискнет начать войну на два фронта. А когда стало ясно, что война все же будет, в действие пошли готовые планы - какие были, такие и пошли. Потому что инерция. Армия - это огромный механизм и для того, чтобы его запустить в нужную минуту, подготовку надо задолго начинать. Представьте, что 14 июня нарком обороны Тимошенко отдает приказ отвести войска на 100 км от границы. Все войска. Если не разработаны заранее планы движения, обеспечения, размещения и т.д. - такой хаос начнется, что и противника не надо будет.
(Добавление)
Да и какой смысл отходить, если предполье все равно не оборудовано? Это просто отдать территорию, и все.

(Отредактировано автором: 29 октября 2012 — 00:57)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 29 октября 2012 — 01:02
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 IvFox пишет:
А когда стало ясно, что война все же будет, в действие пошли готовые планы - какие были, такие и пошли. Потому что инерция. Армия - это огромный механизм и для того, чтобы его запустить в нужную минуту, подготовку надо задолго начинать. Представьте, что 14 июня нарком обороны Тимошенко отдает приказ отвести войска на 100 км от границы. Все войска. Если не разработаны заранее планы движения, обеспечения, размещения и т.д. - такой хаос начнется, что и противника не надо будет.


Так вот мы тут, в частности, и пытаемся разобраться с тем, почему планы были именно такие, а не другие, почему не было разработанно несколько вариантов планов на случай войны с Германией? Чем вообще занимался советский Геншаб весной 1941 года? И почему, например, командиры авиачастей Прибалтийского ВО, вскрыв свои "красные пакеты", утром 22 июня полетели бомбить Тильзит? Почему было изготовлено огромное число командирских карт Восточной Пруссии, но подобных карт Прибалтики и Белоруссии не оказалось заготовлено в нужном количестве? Неужели действительно собирались воевать "малой кровью и на чужой территории"? Вопросов еще очень много...
(Добавление)
 IvFox пишет:
Да и какой смысл отходить, если предполье все равно не оборудовано? Это просто отдать территорию, и все.


Немцы называли это - "спрямление линии фронта".
По крайней мере, совершенно непонятно, почему 6-й МК (один из самых укомплектованных) оказался загнан в белостокский выступ, откуда он уже не мог отступить - не позволяла дорожная сеть, а мог только либо наступать в Польшу, либо погибнуть?

(Отредактировано автором: 29 октября 2012 — 01:06)

 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 29 октября 2012 — 01:22
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Рюрик пишет:
Так вот мы тут, в частности, и пытаемся разобраться с тем, почему планы были именно такие, а не другие, почему не было разработанно несколько вариантов планов на случай войны с Германией? Чем вообще занимался советский Геншаб весной 1941 года? И почему, например, командиры авиачастей Прибалтийского ВО, вскрыв свои "красные пакеты", утром 22 июня полетели бомбить Тильзит? Вопросов еще очень много...

Вопросов много, согласна.
Но на некоторые можно попытаться дать ответ, если забыть о том, что мы знаем об этой войне и ее итогах.
Например, Генштаб. За несколько месяцев там сменилось три руководителя. Почему отстранили Шапошникова? По болезни? (Он действительно был болен, но это не помешало его вернуть на должность в июле 1941-го года). И почему на место Шапошникова назначают строевиков - Мерецкова, а затем Жукова? Что у них есть, чего нет у старого генштабиста? У них есть практический опыт современной войны. Не означает ли эта смена лиц, что Сталина перестала устраивать стратегическая доктрина РККА? И случилось это аккурат после разгрома Франции. Возможно, Сталин надеялся, что "молодые" найдут лекарство от блицкрига?
Но вышло иначе. Мерецков кардинально новых решений предложить не смог. Жуков предложил план превентивного нападения, который нельзя было принять по политическим соображениям, и увеличение количества мехкорпусов. А побочным следствием назначения на должность НГШ людей, не имеющих соответствующей подготовки, стала ненадлежащая подготовка планов прикрытия. Потому что планы эти делались на основе старых, еще шапошниковских. И многие вещи были просто перенесены из старых планов в новые, как всегда делается, когда практиков заставляют оформлять скучную документацию.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
По крайней мере, совершенно непонятно, почему 6-й МК (один из самых укомплектованных) оказался загнан в белостокский выступ, откуда он уже не мог отступить - не позволяла дорожная сеть, а мог только либо наступать в Польшу, либо погибнуть?

Так и предполагалось, что он будет наступать. Ведь доктрина-то, которую так поменять и не успели, гласила, что как только враг нападает, мы переносим войну на его территорию, перехватывая инициативу.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.




 
email

 Top

Страниц (14): В начало « 6 7 8 9 10 11 12 [13] 14 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
устройство свт 40, современный бронепоезд


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история