Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
1Bot
Отправлено: 14 сентября 2012 — 00:59
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение - 4 ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Kourveen пишет:
3. Это скорее плюс, нежели минус.
Это мы недавно обсуждали. К единому мнению не пришли. Наверное, не стоит на этом останавливаться.
Kourveen пишет:
4. Оборонятся легче, внезапность-внезапностью, но немцы могли действительно пойти на провокации для привлечения на свою сторону мировой общественности.
Здесь о внезапности, как таковой, говорить сложно в силу того, что все понимали что война с Германией неизбежна. Открытым оставался вопрос о дате нападения, хотя и здесь информация противоречива. "... В оперативном плане внезапности тоже не было и быть не могло. В этом убеждает то, что к лету 1941 года к советско-германской границе советское военное руководство подтягивало дивизию за дивизией, передислоцировало из глубины страны к границе несколько армий. Проводилась скрытая мобилизация ( в начале лета было призвано из запаса под видом "больших учебных сборов" более 800 тыс.человек), производились досрочные выпуски из училищ новых офицеров...
И все же стоит признать, что если для советского высшего военного руководства сама по себе опасность скорого нападения Вермахта секретом не была, то далеко не все было сделано для того, чтобы встретить удар во всеоружии. Действия НКО и Генштаба РККА были половинчатыми, непоследовательными; многое из того, что должно было быть сделано, выполнено не было..."
И вот ещё длинная цитата, но она стоит того. Да простят меня камрады за размеры сообщения.
"... К сожалению, и командующие округами проявили себя не ответственными военными руководителями, а своего рода флюгерами, внимательно следящими за веяниями наверху и соответственно действовавшими. Их больше беспокоило то, что скажет о них Сталин, нежели состояние войск и готовности к войне.
Достаточно напомнить, что командующий Западным Особым военным округом генерал армии Павлов отпустил офицеров округа в очередные отпуска и распорядился о выводе артиллерии на плановые армейские сборы, когда прочитал сообщение ТАСС от 14 июня 1941 о том, что нет никаких оснований полагать, что Германия собирается напасть. Он же запретил, памятуя требование Сталина "не поддаваться на провокации" готовить полевые фортсооружения ( линии траншей, дзоты, заграждения). А вот командир 9-го механизированного корпуса Киевсого Особого военного округа генерал-лейтенант Рокоссовский не постеснялся оставить свою артиллерию на месте, доказав командующему округом, что все учебные задачи он сумеет отработать на месте. Да и еще на свой страх и риск, не ожидая директив сверху, договорился о взаимодействии в случае чего с командиром соседнего корпуса генералом Федюнинским. А имея хорошую личную связь с штабом погранотряда и узнав вечером 21 июня, что они имеют перебежчика, приказал подчиненным дивизиям быть в полной боевой готовности.
Ну и результат. Корпус выдвинулся к границе вовремя и организованно. 24 июня утром, вступив в бой, его 131-я мотодивизия с ходу отбросила немцев за реку Стырь, 20-я танковая дивизия своим 24-м полком в пух и в прах разнесла этим же утром мотопехотный полк немецкой 13-й танковой дивизии. Отходить корпус стал, лишь выполняя приказ об общем отступлении..." ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Kourveen
Отправлено: 14 сентября 2012 — 01:01
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Alexis пишет:
Это мы недавно обсуждали. К единому мнению не пришли. Наверное, не стоит на этом останавливаться.
Хотел тоже самое предложить. Будет полемика, а не дискуссия. Лучше пропустим. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 14 сентября 2012 — 01:03
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Очень не кстати оборвалась предыдущая часть ветки. Попробую перенести сюда последние сообщения.
Сегодня прочитал у Веремеева:
"... Наши военачальники в еще меньшей мере пытаются выяснить истинные причины своих тяжелых поражений, нежели немецкие.
Наиболее распространены следующие объяснения: 1. Высокая и даже высочайшая степень моторизации немецких войск, благодаря чему они могли наступать и маневрировать гораздо быстрее, чем советские части имели возможность реагировать. 2. Практически поголовная обеспеченность немецкой пехоты автоматическим оружием (автоматы и пулеметы), благодаря чему она могла создавать высокие плотности огня недостижимые винтовочным огнем. 3. Сталинские репрессии 37-38 годов, из-за чего Красная Армия потеряла едва ли не весь высший командный состав и понесла тяжейлейшие потери в офицерском составе, сопоставимые с военными потерями. 4.Полная внезапность нападения немцев, из-за чего соединения Красной Армии сразу же оказались в крайне невыгодном положении и были вынуждены принимать бой не в полном составе, неорганизованно и без связи как с вышестоящим командованием, так и с подчиненными частями. 5. Излишняя приближенность складов с военным имуществом, вооружением и боеприпасами к границе, из-за чего они сразу же попали в руки немцев, оставив Красную Армию без столь нужных ей предметов материально-технического снабжения. 6. Война застала Красную Армии в процессе перехода на новые типы вооружения без которых борьба с Вермахтом на равных была невозможна. 7. Грубая ошибка Сталина и Генштаба, неправильно расположивших войска у границы.
Эти причины наиболее распространены и в большинстве исторических трудов советских историков, особенно той их части, которая работала с учетом генеральной линии советской исторической науки - "КПСС организатор и вдохновитель всех наших побед"..."
Предлагаю вернуться к этой теме и обсудить подробно всё по пунктам. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 14 сентября 2012 — 01:06
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Kourveen пишет:
Alexis пишет:
Предлагаю вернуться к этой теме и обсудить подробно всё по пунктам.
1. У наших не хуже с автомобилизацией войск дела обстояли.
2. Карабин основное оружие немецкой пехоты начала войны. МГ был хорош и мобилен, только и всего.
3. Это скорее плюс, нежели минус.
4. Оборонятся легче, внезапность-внезапностью, но немцы могли действительно пойти на провокации для привлечения на свою сторону мировой общественности.
5. То складов не хватало, то они были близко, складов было достаточно и там где необходимо, но с обеспечением завсегдашнее разгильдяйство.
6. Всё время была похожая ситуация в те времена, другое дело, что новое вооружение берегли от солдат, а обучались на старом как всегда.
7. Нужно быть умнее Cталина и Генштаба чтоб на тот момент расположить войска лучше. Таких тогда не было. (Добавление)
Странно, но нет пункта о радиофикации войск, вот это действительно проблема значительней всех семи обозначенных.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 14 сентября 2012 — 01:08
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Kourveen, Вы сразу решили на всё ответить? тут каждый пункт тянет на длительное обсуждение. Хорошо, попробую кратко прокомментировать. Если не возражаете. то словами Веремеева.
Kourveen пишет:
1. У наших не хуже с автомобилизацией войск дела обстояли.
"... А вот львиная доля автотранспорта Красной Армии до самого дня начала войны бегала в народном хозяйстве. Уже тогда, когда требовалось, чтобы грузовики возили снаряды, перебрасывали бы пехотинцев в нужные места, эти автомобили только- только начинали прибывать по мобилизационному плану на сборные пункты военкоматов. Красные командиры не имели опыта в организации автоперевозок, отсутствовали специалисты-ремонтники, войсковая ремонтная база. Запаса запчастей не было, организованной системы снабжения горючим тоже. Ну кто и зачем в армии будет все это организовывать в мирное время, если в ней нет автомобилей. Предполагалось, что все это поступит вместе с машинами по мобилизации. Но не учли, что гражданские ремонтные средства всегда стационарны (т.е. их невозможно использовать в полевых условиях) и вдобавок распылены по различным ведомственным гаражам...
Короче говоря, нерешенный вопрос с автотранспортом это был крупный просчет высшего советского военного руководства, хотя сложно сказать, решаем ли он был вообще в тогдашних условиях тогдашней страны по объективным причинам. Ведь нереально было еще в мирное время сосредоточить весь автотранспорт в армии, когда в атомашинах остро нуждалось все народное хозяйство..." (Добавление)
Kourveen пишет:
2. Карабин основное оружие немецкой пехоты начала войны. МГ был хорош и мобилен, только и всего.
Здесь всё верно. Веремеев также приводит этот пункт как отмазку. Здесь у нас не всё так плохо было. "... Эта причина проигрыша летней кампании 1941 года не влезает ни в какие ворота. Начнем с того, что сам по себе пистолет-пулемет (это более точное название того оружия периода Второй мировой войны, которое мы называем автоматом) имеет преимущество перед винтовкой только в ближнем бою, когда враги сошлись в рукопашной схватке, или когда идет бой внутри здания или вообще, на ближних дистанциях. В общем говоря, на дальностях до 50-70 метров. А такое сближение в бою крайне редкое явление.
В основном, пехота как советская, так и немецкая была вооружена винтовками. Немецкая укороченной винтовкой Маузер 98К. Автоматических и самозарядных винтовок она не имела совсем. Только в конце 1941 года на основе опыта боев лета-осени, когда гитлеровское командование убедилось я явном и серьезном превосходстве самозарядных винтовок, немецкая пехота начала получать некоторое количество самозарядных винтовок. А вот пехота Красной Армии к началу 1941 года в массовом порядке стала переходить на самозарядную винтовку Токарева (СВТ) и автоматическую винтовку Симонова (АВС)..." Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Kourveen
Отправлено: 14 сентября 2012 — 01:10
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Alexis пишет:
Здесь о внезапности, как таковой, говорить сложно в силу того, что все понимали что война с Германией неизбежна. Открытым оставался вопрос о дате нападения, хотя и здесь информация противоречива.
Верно, войну ждали и готовились к ней задолго, даже учебные фильмы смастерили. Касаемо точной даты, как раз в этих фильмах руководство знало точную дату и час нападения, НО! спокойно ждало когда немцы завязнут на границе и даже углубятся в нашу территорию, а уже после начинают контрнаступление по законам той войны: штурмовки передка авиацией, артой и танками прорыва, удары дальней авиацией по пром.центрам, рейды по тылам быстроходными танками.
Причину выжидания полновесного удара немцев не объясняют, но из боязни провокаций и их опыта реакции мировой общественности на Зимнюю войну, сделал вывод, что именно реакции мировой общественности и опасались. Не было бы доп.союзников, а напротив доп.враги. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Alexis
Отправлено: 14 сентября 2012 — 01:17
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Основные сообщения с предыдущей части ветки я перенёс. Теперь можно и продолжить.
Kourveen пишет:
5. То складов не хватало, то они были близко, складов было достаточно и там где необходимо, но с обеспечением завсегдашнее разгильдяйство.
И здесь у Веремеева есть опровержение. Вот его слова:
"... Излишняя приближенность материальных запасов к границе.
Ни один из офицеров, чей уровень военного мышления поднялся выше уровня командира роты, не примет этот момент за сколько нибудь существенный, хотя у наших историков он в широком ходу....
Но вот почему то очень умные немцы поступили совершенно точно также. Они тоже приблизили свои запасы так близко к войскам, как это только возможно. Почему?
Да потому, что растянутость коммуникаций, т.е. линий снабжения это всегда самое слабое место любой армии. Можно сказать, успех боевых действий на 90 процентов зависит от того насколько полно и быстро на передовой солдаты будут снабжаться патронами и гранатами, пушки и танки снарядами, танки, самолеты, автомобили топливом, а все военнослужащие будут получать питание, обмундирование...
Без преувеличения можно сказать, что большинство наступлений заканчивалось не тогда, когда достигались цели, не тогда, когда сопротивления противника становилось непреодолимым, а тогда, когда линии снабжения оказывались растянутыми и наступающим не успевали подавать материальные средства. Тогда наступление заканчивалось и начинался долгий период накопления запасов вблизи (ВБЛИЗИ !) линии фронта для нового наступления или для подготовки обороны против возможного наступления противника..." Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 14 сентября 2012 — 01:26
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Kourveen пишет:
6. Всё время была похожая ситуация в те времена, другое дело, что новое вооружение берегли от солдат, а обучались на старом как всегда.
Дело даже и не в этом. Действительно война застала РККА в момент перевооружения. Сталин надеялся оттянуть начало войны до лета 1942 года. Гитлер же, наоборот, торопил своих генералов с подготовкой войны, т.к. понимал, что к 1942 году РККА будет намного сильнее Германии. Этим и было вызвано начало войны в 1941 году. Скажите почему не в 1940? Да потому, что сам Гитлер и утверждал, что тогда Вермахт ещё не был укомплектован полностью артснарядами и пушками, а без этого начинать войну против СССР не имело смысла.
Так что этот пункт полностью соответствует реальности того времени. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Kourveen
Отправлено: 14 сентября 2012 — 01:26
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
По складам дополню возможную причину сбоев, а заодно и пункта нового вооружения:
При поступлении в войска новой техники (авиации, танков), на складах не отработан расход номенклатуры ЗИП - сколько и каких запчастей и комплектующих необходимо заказать при эксплуатации данной техники. Пример, поступили танки КВ-1 + комплект расходного ЗИПа, а ведь полный доп.комплект к каждому танку не поставишь заранее, нужно знать что будет чаще выходить из строя, это дело времени. А оно ещё затягивалось тем, что новую технику берегли. (Добавление)
Alexis пишет:
Дело даже и не в этом. Действительно война застала РККА в момент перевооружения. Сталин надеялся оттянуть начало войны до лета 1942 года.
Склонен согласиться, поскольку масштабы реформ действительно поражали. За год танковые войска преобразились бы неузнаваемо. А по факту новые моторизованные части вступили в войну порой пешком. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Alexis
Отправлено: 14 сентября 2012 — 01:34
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Kourveen пишет:
7. Нужно быть умнее Cталина и Генштаба чтоб на тот момент расположить войска лучше. Таких тогда не было.
Здесь Вы правы. Сталин и Генштаб верно разгадали планы Гитлера и правильно определили направление главного удара. В последний момент Гитлер уступил своим генералам и изменил направление главного удара. Вот кратко про это у Веремеева.
"... При этом современные "стратеги" совершенно упускают из виду ( а может просто лукавят?), что и Гитлер придерживался мнения о нанесении главного удара именно на Киев, и именно по политико-экономическим соображениям. Он полагал, что потеряв мощный экономический район, Советы окажутся не в состоянии продолжать войну. Тогда Москва и Лениград упадут в руки немцев как переспелые груши. Вермахт при этом понесет куда меньшие потери, чем при штурме обеих столиц.
Разработчики же плана "Барбароса" из немецкого Генштаба исходили из прямо противоположного тезиса. Они полагали, что стремительные удары на Москву и Лениград приведут к дезорганизации государственного управления, военному разгрому Красной Армии и гибели советского государства. При этом все богатства Украины, да и не только ее, достанутся немцам просто даром.
Между сторонниками той и другой стратегии шла острейшая полемика и какой вариант будет избран, не знали сами немецкие руководители до самого начала войны. Гитлер упрямо придерживался своего мнения, и отступил только под объединенным натиском своих генералов, причем и в плане "Барбаросса" он заставил генералов оговорить возможность перенесения главных усилий в юго-восточном направлении... Таким образом, военный политик Сталин совершенно верно разгадал намерения военного политика Гитлера. Не смог он только предусмотреть, что генералы сумеют оказать столь мощное давление на фюрера и продавить свое видение вопроса. Да и вряд ли вообще кто либо мог тогда сказать даже и в самой Германии, где будет наноситься главный удар..." ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Kourveen
Отправлено: 14 сентября 2012 — 01:42
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Alexis пишет:
Сталин и Генштаб верно разгадали планы Гитлера и правильно определили направление главного удара. В последний момент Гитлер уступил своим генералам и изменил направление главного удара.
Интересное мнение, не берусь судить, поскольку не стратег. А вообще централизация всей жизни страны вокруг столиц завсегда сказывается дурно. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
