|
|
Случайные фото из галереи: |
|
Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
|
Рюрик |
Отправлено: 2 ноября 2012 — 18:02
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Волкон пишет: Теперь остаётся только Сталину принять политическое решение...
Но было ли принято Сталиным это решение???
Жуков, например, в своих мемуарах это категорически отрицает, а Мельтюхов считает, что было, ибо иначе и быть не могло...
Кому верить?
Уточняю. Было ли, по-Вашему, принято Сталиным решение о развертывании именно наступательных группировок РККА на западной границе или не было?
Т.е. имеется ввиду согласие Сталина (пусть даже устное) на операцию "Гроза" по аналогии с операцией "Барбаросса". Причем речь идет именно о согласии на развертывание, а не на атаку германской армии.
|
|
|
Волкон |
Отправлено: 2 ноября 2012 — 20:55
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37305
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Опер пишет: И военные по своему правы,они делают свою часть работы,уже осознав что Гитлер готовится воевать именно с нами. (У немцев против нас уже 119 дивизий,по нашим разведданным).
Сомневаюсь. На 15 мая 41-го против нас стояла только пехота с штатным вооружением. Ни артиллерии РГК ни моторизованных частей не было - они начали прибывать только в начале июня. Книга Мельтюхова" Упущенный шанс Сталина" (2000г.) это уже своеобразная "классика". По насышенности материалов тогда ей не было равных в своём классе . На стр. 306 приводится оценка разведданных численности герм. войс на границе с СССР ,на 15 .05. 41г., всего- 119 дивизий (71- в реальности, из них: пд-66; тд-3 и мд-1). Рюрик пишет: Было ли, по-Вашему, принято Сталин ым решение о развертывании именно наступательных группировок РККА на западной границе или не было?
Т.е. имеется ввиду согласие Сталин а (пусть даже устное) на операцию "Гроза" по аналогии с операцией "Барбаросса". Причем речь идет именно о согласии на развертывание, а не на атаку германской армии. Мельтюхов в этой книге по косвенным данным предполагает,что после 15 мая военные всё же убедили его принять к исполнению этот самый План "Гроза" (аналог Барбароссы). И он был им подписан и принят с пометкой ,типа- "начать наступление 15 .о6. 41г." Но почему то перенесли ,как Мельтюхов считает до 15 июля 1941 года. В ревизионисткой литературе это была вторая дата,первую смастерил Резун (7 июля). Недавно Солонин понаписав кучу, предложил ещё одну цифру -29 июля 1941 года . На сегодня мы имеем три даты вероятного нападения СССР на Германию...
Я в стороне не остался и начав отсчёт с 19 мая 1941 года -дня подписания Сталиным Плана "Г" отсчитал 5 месяцев на элементарную подготовку к войне. Столько же потратили и немцы, получил на выходе -19 октября 1941 года... |
|
|
| Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться! |
Волкон |
Отправлено: 2 ноября 2012 — 21:44
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37305
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Alexis пишет: Забудьте это слово. Окститесь!- вовсе не ругательное это слово.
(Добавление)
железнодорожник2 пишет: Будем "качать" по косвенным ... Н.П. постоянной проблемой РККА был
автотранспорт ( как собирались снабжать победно наступающую армию - уму не
постижимо!). НА 22.06.41 ПОЛОЖЕНИЕ С А/тр В РККА было КАТАСТРОФИЧЕСКИМ! И вы окститесь! Выпуск автомобилей был в СССР выше чем в Германии.
Из положенных по мобплану 361,5 тыс. а армии на 21.06,41г.- 274,2 тысячи автомобилей. Немцы въехали в СССР на 500 тысячах авто. (88 пд, 3-мд и1-тд были оснащены французскими автомобилями.
К новой границе могло быть подано 444 поезда в сутки против 988 со стороны сопредельных стран.
Несмотря на "КАТОСТРОФИЧЕСКОЕ " положение с транспортом в 1944 и 1945 годах советская шести миллионная армия , победонсно наступала по Европе не испытывая трудностей со снабжением. (Ведь в тылу и на фронте трудилось до 500 тысяч лендлизовских авто. |
|
|
Alexis |
Отправлено: 2 ноября 2012 — 22:38
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Опер пишет: Alexis пишет:
Под такой каток попал Киров и делегаты того самого съезда.
1. К убийству Кирова Сталин уж точно не имеет ни малейшего отношения. Не нужно так говорить. Кирова убили по прямой указке Сталина. Да, он не нажимал на курок. Не барское это дело.
(Добавление)
Опер пишет: 2. Кирова убили в 1934 году... Вы сами обозначили вилку: конец 20-х - начало 30-хгодов. Вот я и припомнил грешок товарища Кобы начала 30-х.
(Добавление)
Опер пишет: Alexis пишет:
Что же касаемо Троцкого, то это человек, который создал РККА и отстоял Советскую Власть.
Не преувеличивайте редискиных заслуг - его слава во многом дутая. Это Вы от незнания так говорите или от злости на меня? Заслуг я не преувеличиваю. Именно Троцкий создал РККА и отстоял вместе с ней завоевания молодой республики советов. Это понимал и постоянно говорил Ленин. Это понимал, но умалчивал Сталин. Это понимает любой человек, который хотя бы мало-мальски изучавший историю того периода. Это аксиома нашей истории и Вам её не выкинуть на помойку. Сталин пытался её выжечь калённым железом, чтобы будущие поколения не знали правды, но ничего у него не получилось. Не получится и у Вас. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
|
|
железнодорожник |
Отправлено: 2 ноября 2012 — 22:50
|
рядовой
Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012
Репутация: 9
|
Волкон пишет: Из положенных по мобплану 361,5 тыс. а армии на 21.06,41г.- 274,2 тысячи автомобилей. Немцы въехали в СССР на 500 тысячах авто.
Не знаю где вы взяли такие цифры, но будем считать - они правильные.
Основным грузовиком РККА ( по моб.плану) был ГАЗ -ААА - 1,5 т г/п,
основным грузовиком Вермахта был Опель - Блиц - 3 т г/п.
Будем считать, что в РККА было 2/3 ГАЗ - ААА и 1/3 ЗИС - 5 ( 3 т г/п), в Вермахте -
80% грузовиков 3 т, 20 % - 1,5 т = получаем почти 3-х кратное превышение тоннажа перевозимых грузов со стороны Вермахта. А танков у нас было в 3 раза
больше ( значит в 3 раза больше надо грузовиков для перевозки снабжения, топлива, боеприпасов). Волкон пишет: К новой границе могло быть подано 444 поезда в сутки против 988 со стороны сопредельных стран.
Я думаю речь всё же идет о вагонах/сутки. Но все равно у немцев в 2 раза больше
тоннаж по жд. Волкон пишет: (Ведь в тылу и на фронте трудилось до 500 тысяч лендлизовских авто. Напомните какая г/п "Студебеккера"? Так ведь и нашу
"полуторку" никто никуда не "выбросил". |
|
|
Alexis |
Отправлено: 2 ноября 2012 — 22:51
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Опер пишет: Но дело даже не в этом. Вы написали нелогичную вещь: по Вашим словам получается что Сталин верил в пакт с Гитлер ом заключенный на 10 лет, НО одновременно знал что Гитлер на него нападет. Но эти два случая взаимно исключают друг друга: невозможно ВЕРИТЬ в документ, заключенный на 10 лет и одновременно ЗНАТЬ что его все равно нарушат, причем гораздо раньше. Вы явно не внимательно читали мои сообщения. Не верил Сталин в пакт. Он просто был уверен, что этим пактом он обыграл (обманул) противника. Тем самым выиграл время и сможет ещё и подоить "друга" в целях повышения обороноспособности своего государства. Так же думал и Гитлер со своей стороны про Сталина. Они в этом отношении стоили друг друга.
(Добавление)
Опер пишет: Больше всего мне нравиться когда начинают домысливать за великих. Что на самом деле думал Сталин или Гитлер знали только они сами. Вы полностью исключаете, что у меня с ними были спиритические сеансы?
(Добавление)
Волкон пишет: Alexis пишет:
Забудьте это слово.
Окститесь!- вовсе не ругательное это слово. Я прекрасно знаю. Но, если Вас не затруднит, то, будьте так любезны, не применяйте его в мой адрес. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
|
|
Волкон |
Отправлено: 2 ноября 2012 — 22:57
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37305
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Alexis пишет: Кирова убили по прямой указке Сталин а. Вы это подслушали сидя под столом? |
|
|
Волкон |
Отправлено: 3 ноября 2012 — 09:18
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37305
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Alexis пишет: Что же касаемо Троцкого, то это человек, который создал РККА и отстоял Советскую Власть. Он стал конкурентом Сталин а и тот его сначала мастерски отодвинул на второй план, потом выдворил со страны и, в завершение, прошёлся ледорубом по голове. А все разговоры про мировую революцию и выдумка понятия "троцкизм" - это всё от лукавого, в защиту жестокости Сталин а и шествия по трупам к трону монарха Советского Союза.
О как всё здорово получилось.Значит не было такого всеобъемлющего явления как Марксизм. Произошёл засор его прочистили,--а шо там было?...-Та наверное бронштейн в марксисткой упаковке оказался , Коба края подрубил,он и спусил на риот....
(Добавление)
Alexis пишет: Подробно про всё это я уже многократно говорил на форуме. Да вы доказали свою первобольшевицкую троцкистко-ленинскую мысле -взглядо-позицию.
Хотя вы и отрицаете что в мире и на историческом форуме могут существовать партийно мировозренческие разногласия,а значит и люди которые волей неволей их несут.
Для того чтобы вас не зачислили в какую нибудь партию,необходимо полностью отказаться от многих своих умозаключающих высказываний в политической ,исторической,философской,экономической темах...
И повесить девиз на спине и груди: НИЧЕГО НЕ ВИЖУ! НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ! НИЧЕГО НЕ ХОЧУ Я СКАЗАТЬ! |
|
|
Опер |
Отправлено: 3 ноября 2012 — 11:50
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
железнодорожник2 пишет: НА 22.06.41 ПОЛОЖЕНИЕ С А/тр В РККА было КАТАСТРОФИЧЕСКИМ! В принципе согласен. Транспорт должен был быть передан по мобилизации из народного хозяйства и его просто не успели передать.
Но есть еще один нюанс - специальных армейских грузовиков у нас не было, позволить себе такую роскошь содержать в армии большое количество автомобилей мы в то время просто не могли по экономическим причинам.
(Добавление)
Alexis пишет: Не нужно так говорить. Кирова убили по прямой указке Сталин а. Да, он не нажимал на курок. Не барское это дело. И доказать можете? Или про презумпцию невиновности слыхать не приходилось?
(Добавление)
Alexis пишет: Вы явно не внимательно читали мои сообщения. Не верил Сталин в пакт. Вот Вам здрасте... А это чьи слова?
Alexis пишет: Что же касаемо начала войны, то у Сталин а просто была вера в пакт о ненападении и уверенность в мощи РККА .
И как прикажете Вас в этом случае понимать? |
|
|
Рюрик |
Отправлено: 3 ноября 2012 — 11:55
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Волкон пишет: Я в стороне не остался и начав отсчёт с 19 мая 1941 года -дня подписания Сталиным Плана "Г" отсчитал 5 месяцев на элементарную подготовку к войне. Столько же потратили и немцы, получил на выходе -19 октября 1941 года...
Хорошо, т.е. если я Вас правильно понял, Вы разделяете ту точку зрения, согласно которой советский Генштаб разработал план стратегического развертывания РККА для наступления на западном направлении и приступил к его реализации весной 1941 года.
Если это так, то получается, что Сталин совершил ошибку, которая, как говорится в известной фразе, хуже чем преступление, поскольку развернутая (а еще хуже недоразвернутая) наступательная группировка крайне уязвима и в случае упреждающей атаки противника может быть полностью уничтожена.
А это означает, что под трибунал должны были пойти все, кто учавствовал в разработке подобного самоубийственного плана. Т.е. перед военным трибуналом должны были предстать Сталин, Жуков и Тимошенко, а не Павлов. |
|
|
|
|
|
| |