|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
| |
Alexis  |
Отправлено: 3 ноября 2012 — 21:42 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
железнодорожник2 пишет: - мы все с большой степенью вероятностью допускаем, что у РККА были планы ведения войны с Германией и планы были наступательные ( можно бесконечно анализировать планы развертывания - но мнения склоняются к "наступательным"
действиям РККА ). Позвольте узнать. "мы все" - это кто?
И может, всё же, были планы не начинать войну, как намекаете Вы, говоря о наступательных планах. Может всё же Сталин предполагал дать немцам решительный отпор на границах и в приграничных территориях, в случае агрессии с немецкой стороны, а потом уже перейти границу и добивать врага в его логове? Может именно в этом кроется лозунг "Война малой кровью и на чужой территории"??? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 3 ноября 2012 — 21:45
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Волкон пишет: Рюрик пишет: Так весной 1941 года выбора у Сталин а тоже уже не было! Поскольку план "Барбаросса" был уже запущен, и войска Вермахта уже стояли на границе СССР , готовые к нападению. Поэтому вопрос был не в том, будет ли война , а в том, как она начнется, т.е. Сталин мог выбирать только из двух вариантов: либо дождаться нападения Германии (т.е. заранее отдать стратегическую инициативу противнику), либо напасть самому, попытавшись перехватить ее (инициативу).
Всё! Никаких иных вариантов развития событий весной 1941 года уже не было.
Уж сколько я прочёл всего и вся о той весне и началу лета, документов,но так и не нашёл в них даже намёка, на то что всё было так уж безапеляционно ЯСНО. Наоборот-весна вся в тумане...Генеральный штаб созревает только к 15 мая,а это уже конец весны..Если вы думаете,что Сталин созрел сам ещё в марте,то можно сказать он себя сам переиграл,прикинувшись фомой неверующим...
Так я писал не о состоянии и настроениях в руководстве СССР, а об объективном положении дел, которое имело место весной 1941 года согласно историческому анализу. Тот факт, что Сталин пребывал в тумане собственных иллюзий, никоим образом не отменяет объективной реальности той эпохи. Более того, если Сталин действительно, как Вы написали, "созрел только в марте", т.е. только в марте 1941 начал понимать какая реально складывается ситуация, то это лишь характеризует его, как недалекого политика, лишенного какой-либо способности предвидеть будущие события и не более того. Но, это отнюдь не отменяет самой объективной реальности.
Проще говоря, то, что Сталин весной 1941 года не понимал (если действительно не понимал) какая угроза нависла над СССР, это - его личная проблема, которая 22 июня стала проблемой всего русского народа.
Волкон пишет: В этой связи у меня всегда возникает некоторое недоумение...СССР в 1934 году самая самая вооружённая современным оружием держава в Европе,ну так пользуйся моментом, исполняй заветы Маркса-Ленина,...так нет упустили момент....1939 год японцев разбили-вперёд- освобождай -завоёвывай Маньчжурию, но звучит "стоп приказ" трусливого Сталина... Июнь 1940 года- идеальное время для удара Гитлеру в спину, и ...опять всё мимо....
Ну, так не надо забывать, что Сталин был уголовником, а не солдатом, как Гитлер, поэтому он и действовал как уголовный пахан, а не как военный диктатор. Перечитайте еще раз описание Мориарти, которое дал Конан Дойль - это лучшее описание Сталина.
Это Гитлер силой оружия пытался реализовать свои планы. Сталин же был гораздо хитрее и всегда пытался действовать чужыми руками, когда это было возможно. Поэтому он никогда не бросал РККА на захват какого-либо государства, если не был уверен, что местные коммунисты не сделают там революцию. И за все годы его правления эта стратегия дала сбой только один раз - в Финляндии.
P/S Кстати, вот Брежнев был солдатом, поэтому при его правлении политика СССР стала обычной политикой, проводимой любой военной империей.(Отредактировано автором: 3 ноября 2012 — 22:06) |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 4 ноября 2012 — 00:10
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
железнодорожник2 пишет: Собственно и этот план является "наступательным" по своей сути.
(Добавление)
железнодорожник2 пишет: зачем надо было 25.06.41 бомбить пустые аэродромы Финляндии, когда на фронте
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| железнодорожник |
Отправлено: 4 ноября 2012 — 00:22
|
рядовой
Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012
Репутация: 9
|
Alexis пишет: Я больше склонен верить этому плану. чем тому, что понаписывал Суворов-Резун.
Положительная роль Суворова-Резуна только в одном: он всколыхнул стоячее болото официальной историографии ВОВ. Теперь надо всю его дурь забыть и спокойно разобраться в этой теме. Могу ещё предложить сопоставить действия
командующих округов перед войной и в начале войны ( Павлова, Кирпоноса и других). |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 4 ноября 2012 — 06:58
|
генерал-майор
Сообщений всего: 34562
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]
|
Рюрик пишет: если Сталин действительно, как Вы написали, "созрел только в марте", т.е. только в марте 1941 начал понимать какая реально складывается ситуация, то это лишь характеризует его, как недалекого политика , лишенного какой-либо способности предвидеть будущие события и не более того. Но, это отнюдь не отменяет самой объективной реальности. Рюрик пишет: Ну, так не надо забывать, что Сталин был уголовником, а не солдат ом, как Гитлер , поэтому он и действовал как уголовный пахан, а не как военный диктатор. Перечитайте еще раз описание Мориарти, которое дал Конан Дойль - это лучшее описание Сталин а. Рюрик пишет: Сталин же был гораздо хитрее и всегда пытался действовать чужыми руками, когда это было возможно. Поэтому он никогда не бросал РККА на захват какого-либо государства, если не был уверен, что местные коммунисты не сделают там революцию. И за все годы его правления эта стратегия дала сбой только один раз - в Финляндии.
(Добавление)
железнодорожник2 пишет: моё мнение: люди в здравом уме и твердой памяти ( патриоты, а не предатели) раньше лета 45 г. никаких наступлений планировать не могли. До наступления полной готовности надо было планировать маневренную
оборону в несколько эшелонов). В реальности можно видеть либо идиотизм планирования, либо идиотизм исполнения.
А если ещё лет пять поизучаете военное искусство, то поймёте может быть, что в советских штабах сидели талантливейшие планировщики.
(Добавление)
Alexis пишет: Может всё же Сталин предполагал дать немцам решительный отпор на границах и в приграничных территориях, в случае агрессии с немецкой стороны, а потом уже перейти границу и добивать врага в его логове? Может именно в этом кроется лозунг "Война малой кровью и на чужой территории"???
(Добавление)
железнодорожник2 пишет: Павлов и Кирпонос для меня являются "загадочными" фигурами в роли командующих округов. |
| |
|
| Валентин |
Отправлено: 4 ноября 2012 — 09:48
|
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
|
ТОРЖЕСТВО ПОКАЗУХИ. «Родина», № 12-2006 г.
Согласно распространяемым пропагандистским представлениям, накануне войны Красная Армия представляла собой слаженный механизм, вооруженный самой передовой военной теорией. Как доказательство приводятся манёвры в середине тридцатых годов – Киевские 1935 года и Белорусские 1936 года. в них войска РККА продемонстрировали действия при «глубокой операции», когда удар наносится на всю глубину обороны противника при тесном взаимодействии всех технических средств. Эти манёвры произвели на иностранных наблюдателей неизгладимое впечатление. 12-17 сентября 1935 года на обширном пространстве к югу от Киева сошлись армии «синих» и «красных». «Синие» наступали на Киев, «красные» его защищали. 13 сентября на подготовившиеся к отражению атак войска «красных» обрушился удар артиллерии «синих» с участием 152-мм и 203-мм пушек и гаубиц. После артподготовки на защитников двинулись пехота и лёгкие танки, а с воздуха обороняющихся обстреливали и бомбили многоцелевые бипланы Р-5. После того, как оборона «красных» была прорвана, в прорыв кинулась танковая группа, за которой двигался кавалерия. 14 сентября наблюдателей ждало ещё более потрясающее зрелище – высадка десанта «синих». 22 тяжелых крейсерских истребителя и 60 бомбардировщиков ТБ-3 под прикрытием истребителей выбросили десант в составе двух полков. Однако «красным» удалось нейтрализовать действия десанта. «Синие» уже подходили к городу, когда в тыл им были направлены резервы «красных» и «синие» были отброшены от Киева. Всего в манёврах участвовали 440 самолётов, 1040 танков и 60 тысяч военнослужащих.
Внешняя сторона учений была воссоздана идеально, но дело в том, что это была только внешняя сторона. Истинный механизм учений был далёк и от реальных военных действий и от настоящих учений. Весь сценарий манёвров был определён заранее до мелочей, и не только определён, но и доведен до командного, а, в отдельных случаях, и до рядового состава. Посредники должны были не определять, какие потери несут части в результате их действий, а следить за неукоснительным соблюдением графика сценария. За месяц до манёвров командиров частей вывезли на место манёвров и ознакомили с маршрутами, по которым пойдут их части. Более того, штабам было приказано заранее подготовить документацию и сдать её на проверку. Так что основной задачей штабистов на манёврах было не перепутать документы и вовремя доставать нужные.
Однако на этом дело не кончилось. Для перестраховки местность была подготовлена к манёврам: в районе манёвров заранее было проложено 150 км новых дорог, поставлены указатели, отремонтированы старые и сооружен 21 новый мост. На дорогах местные власти поставили колхозников, знающих местность для помощи движущимся войскам. Пародией на войну были и условия, созданные для солдат – была развёрнута целая сеть пунктов Красного Креста и Военторга, где солдат мог послушать музыку, выпить горячего чая с галетами, постирать одежду и даже подшить воротничок!
На иностранных наблюдателей большое впечатление произвели танки: они слаженно носились по полям, лихо преодолевали грязь и прыгали через рвы. Однако иностранцы не знали, что за рычагами сидели не те, кто должен был вести машины в реальный бой, а командиры машин, имевшие по 300-400 часов наезда. Ещё за неделю до манёвров большая часть техники была небоеспособна – её спешно ремонтировали или меняли на исправную из других частей. По сути, около 50% всей техники было неисправно. Кроме того, командиров танков провели по тем местам, по которым они поведут затем машины, показали дороги, на которых все рытвины и ямы были засыпаны, а броды показаны вешками.
Наблюдателей не было на учениях ЛенВО, которые прошли спустя неделю после Киевских манёвров – они бы увидели, как практически вся техника застряла в грязи, а солдаты пешком добирались до места боя. Но, собственно, особо и не скрывалось, что Киевские манёвры шли по заранее отработанному сценарию. В приказе наркома обороны Ворошилова прямо говорится, что учения носят «учебно-оптовый характер». Таким образом почти прямо признавалось, что на манёврах отрабатывались более чем элементарные вещи: способность командиров выдвинуться по заранее намеченному плану к рубежу, не опоздав и не растеряв по пути своих подчинённых. Это выглядит скверным анекдотом, но подтверждается донесенями немецкого генерала Гальма, наблюдавшего в июне 1930 года учения 24-й стрелковой дивизии. «Не было поставлено ни одной задачи, решение которой вытекало бы из создавшейся обстановки», «командирам не ставились задачи, которые требовали самостоятельных решений». Гальм заключает, что это, возможно, следствие того, что РККА во многом унаследовала анархические тенденции Красной Гвардии с её полупартизанщиной и ненавистью к «бумажкам».
Ворошилов признал, что Киевские манёвры не были показателем высокой боеготовности Красной Армии, но одобрил показуху и заявил, что «бойцы и командиры должны так и поступать, пока не будут должным образом подготовлены». Такими же показными были ещё более масштабные манёвры в Белоруссии 8-11 сентября 1936 года, в которых участвовало 91 737 военнослужащих, 1309 танков и 632 самолёта. Инженерные части БелВО проложили перед манёврами 168,3 км новых улучшенных гравийных дорог и отремонтировали 220 км, для удобства передвижения было вырублено леса на площади около 30 гектаров, настлали 2,2 км гатей через болота, соорудили 245 метров мостов под 60-ти тонные машины и 42 метра – для 12-тонных. Усилии остальные мосты, а связисты проложили заранее тысячу км проводов и организовал 180 км новых телефонных линий.
Фактически, все эти мероприятия являются признанием командования, что воевать в реальных боевых условиях Красная Армия не в состоянии. Это лишнее доказательство того, что реальная боеготовность армии была значительно ниже заявленной. |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 4 ноября 2012 — 10:27
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Alexis пишет: А каким боком марксизм прислонился к созданию РККА? Это Ленин вовремя понял, что нужно привлекать генштабистов царской армии на свою сторону, а Троцкий всё это воплотил в жизнь. Благодаря ему е его заботе о генштабистах и создана была, а потом уже и существовала РККА.
Если глубоко копать этот вопрос, то окажется, что часть офицеров русского генштаба были вовлечены в революционную деятельность еще задолго до прихода большевиков к власти. Так в 1909 году Гучков создал "Военную ложу", специальную масонскую организацию для вербовки высших офицеров РИА, одним из членов которой был В.Ф. Новицкий, который еще в 1906 году издавал революционную газету "Военный голос", но не был подвергнут опале и был оставлен на службе. После раскрытия деятельности "Военной ложи" военным министром Сухомлиновым (за что ему Гучков отомстит уже после начала ПМВ) был выведен из штата генштаба и назначен командиром 120-го пехотного Серпуховского полка (Минск), во главе которого вступил в ПМВ в составе 30-й пехотной дивизии.
В октябре 1917 года перешёл на сторону большевиков. С 1918 года на службе в РККА. Был заместителем военного руководителя Высшей военной инспекции РККА, с мая 1918 военным руководителем инспекции. С октября 1919 по 1929 профессор Военной академии РККА на кафедре истории войн и военного искусства. |
| |
|
| Dragon |
Отправлено: 4 ноября 2012 — 11:14
|
сержант
Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012
Репутация: 5
|
Волкон пишет: Что то не складываются в силе оборонной: минные поля,поваленные деревья и взорванные мосты. А ну да, не было у немцев диверсантов с ножами по ночам...
Аргументы кончились, в ход пошли отжига? 
Волкон пишет: Потому что отступление ,которое вы предлагаете, во Вторую мировую,вести сложнее и бесперспективней ,чем контрнаступление,а стационарная оборона это вообще кранты. Именно Оборона и "съела" всю кадровую армию. Вспомните как "всё" стремилось отойти на старую границу,-уж там то мы упрёмся....Но провести отход по правилам "безмоторных" войн уже не получалось.
Я не предлагаю отступление и стационарную оборону. 
У меня войска сразу развёртываются немного западней, а не лезут в необорудованный плацдарм. И ведут если не активную, то хотя бы подвижную оборону - в зависимости от ситуации. Но никак не "глухую".
Волкон пишет: Да буквально все основные предложения на 80% оторваны от реальности первой половины 20 века .
Аргументов ноль.
Волкон пишет: А началось всё с предложения отнести сосредоточение и развёртывание РККА на Днепр и создания отдельной профессиональной армии из диверсантов,нквдешников и каких то партизан числом120-400 тысяч.
И что вам кажется таким нереальным?
В ТР развёртывание "отнеслось" аж на Волгу, а число партизан достигло миллион.
Волкон пишет: Притом что за точку ветвления, оказалось то, берётся 1917 год. И победа в нём Николая -2.....
Это к Рюрику. У меня Сталин вполне бы справился.
Волкон пишет: К новой границе могло быть подано 444 поезда в сутки. Если вам удастся разделить это число на 50,то получите на выходе число дивизий подаваемых к новой границе...
bullshit...
Вы так и не ответили как с колеи на колею эти самые поезда "перелетят".
Волкон пишет: А если ещё лет пять поизучаете военное искусство, то поймёте может быть, что в советских штабах сидели талантливейшие планировщики.
Не знал, что талантливейшие планировщики полагаются на авось в вопросах мобилизации. Откуда у приграничных войск взялось бы время на развёртывание?(Отредактировано автором: 4 ноября 2012 — 11:15) |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 4 ноября 2012 — 11:49
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Волкон пишет: Сталин в своей жизни только один раз,не удержался и присвоил себе библиотеку умершего политссыльного в свонй туруханской ссылке... На самого себя родимого он ни копейки не взял. Специальность Сталина тогда называлась -профессиональный революционер.
Не знаю, может быть Вы не в курсе, но вор "в законе" "по понятиям" не должен владеть чем-либо - всё должен "сливать в общак". Так что поведение Сталина вполне укладывается в бандитский "этикет".
Что касается профессиональных революционеров, то среди них Сталин как раз и был той фигурой, которая координировала действия революционеров и уголовников, точнее, организовывала деятельность уголовников в интересах революции.
Волкон пишет: Что касается его военного опыта, то всю гражданскую войну он провёл не в Москве,как тот же Бухарин,а на фронтах , при штабах армий и фронтов. Что согласитесь, несколько отличается от окопного опыта Гитлера.
Гитлер в ПМВ хоть и был всего лишь ефрейтором, но все же своей жизнью рисковал, и даже попал под газовую атаку, т.е. своим здоровьем пожертвовал в боях за Фатерлянд. А Сталин в ПМВ вообще участия не принимал, а в гражданскую рисковал исключительно чужыми жизнями, чьими угодно, но только не своей.
Волкон пишет: Что в данном сравнении биографий полезней не знаю...
Гитлер, по крайне мере, имел моральное право требовать от других рисковать своими жизнями за Германию, поскольку сам 4 года в окопах делал это. А Сталин на основании чего посылал людей на смерть тогда, когда этого совершенно не требовала оперативная обстановка? Вообще, чем лично Сталин пожертвовал ради России?
Волкон пишет: А как вы квалифицируете все Гитлеровские захваты и войны? Если у вас Сталин -бандит,а Гитлер -солдат?
Так он сам это квалифицировал в "Майн кампф" - как борьбу за жизненное пространство (Lebensraum) немецкого народа. Вообще, Гитлер, в отличие от Сталина, был человек гораздо более прямой, поэтому в своем программном труде он все конкретно описал, что и ради чего он собирается делать. (Отредактировано автором: 4 ноября 2012 — 17:29) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
