|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
| |
Alexis  |
Отправлено: 5 ноября 2012 — 18:22 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Волкон пишет: Alexis пишет:
Вы , в очередной раз приписали мне чужие слова. Это писал Рюрик, а не я. С какой целью Вы это делаете?
Рюрик написал о МК ,вы ему ответили об МК или просто так ,думая о своём приставили к нему вопросик о чьих то " мозгах. Вы не поняли вопроса. Когда Вы привели большую цитату, то указали, что она принадлежит мне. Я отписал, что это не мои слова. По поводу мозгов я написал, т.к. не считаю справедливым тот факт, что всё валят на одного Павлова. Волкон пишет: Что касается разведданных,поступавших тогда по линии ГРУ ,то их анализ проведён современниками и вывод не утешителен.В них 70% -дэза,а только 30% более или менее соответствует действительности. А вот это уже интересно. Волкон пишет: 7 декабря 1940 года оглашены недостатки, а в апреле месяце 1941 года приступили к их устранению...Закончили к лету 1943 года.... Не успели вовремя... ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 5 ноября 2012 — 19:09
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Alexis пишет: Давайте разбираться. Именно вернувшиеся из Испании в СССР танкисты: Д. Г. Павлов, П. М. Арманд, А. П. Ветров горячо отстаивали идею нового танка, который, по их мнению, должен прийти на смену Т-26 и БТ. Потом уже наркомат обороны определял и выдавал НКО определил техническое задание на разработку нового танка. Но это был колёсно-гусеничный танк. Так что я не согласен с Вашим утверждением. А разработка чисто гусеничного танка - это была личная инициатива Кошкина и группы конструкторов. Так родился А-32, затем Т-32 и уже потом, на базе Т-32 был разработан Т-34. Так что, как видите, Павлов не мог давать ТЗ на разработку Т-34.
1) Т-34 имел колесно-гусеничную "подвеску Кристи", аналогичную той, на базе которой были сделаны танки БТ, с той лишь разницей, что опорные катки у Т-34 не были ведущими, так что применять выражение "чисто гусеничный танк" по отношению к Т-34 не совсем корректно.
Кстати, уже в 1940 году возник план модернизации Т-34, предусматривающий его оснащение торсионной подвеской, но в связи с началом войны этот проект не был реализован и Т-34 как и провоевал всю войну с колесно-гусеничной подвеской.
2) 21.02.1938 г. в должности начальника АБТУ РККА комкор Павлов Д. Г. направил Наркому обороны СССР Маршалу Советского Союза Ворошилову доклад о необходимости коренного пересмотра танкового вооружения. В этом документе требовал танки сопровождения пехоты Т-26 оставить пехоте, перевооружить танки Т-28 и Т-35 76-мм пушкой с настильной траекторией и начальной скоростью снаряда не меньше 560 м/сек. Кроме того — на смену этим двум танкам разработать новый тяжелый танк прорыва. Предложения Павлова Д. Г. были реализованы. Для Т-28 и Т-35 была создана 76-мм пушка с начальной скоростью снаряда 555 м/сек, кроме того, для замены этих танков был разработан и пущен в серию тяжелый танк прорыва КВ. В этом же документе от 21.02.1938 г. он потребовал разработать танк для замены БТ. Из документа: «… Опытные образцы необходимо разработать в двух вариантах: колесно-гусеничный и чисто гусеничный для окончательного решения вопроса о выборе типа (гусеничного или колесно-гусеничного). При получении ходовой части (включая гусеницу) чисто гусеничного танка, работающей не менее 3000 км, можно будет отказаться от колесно-гусеничного типа танка» (РГВА. Фонд 4. Опись 19. Дело 55. Листы 1-2).
Т.е. в середине 30-х годов существовала техническая проблема производства танковых гусениц с большим запасом прочности. Поэтому в 1938, когда Павлов выдавал ТЗ на новый танк, еще не было извесно, что такая гусеница будет разработана. Поэтому Павлов и предложил разработать как колесно-гусеничный, так и гусеничный танки.(Отредактировано автором: 5 ноября 2012 — 19:18) |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 5 ноября 2012 — 20:08
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Стас1973 пишет: Литье Гартфильда для изготовления траков освоили в СССР еще с 1935 г. Какие проблемы были в 1938 г. с гусянкой?
Цитата: В СССР выплавку такой стали наладили далеко не сразу, проблемы удалось решить только к 1936–1938 годам...
В конце 30-х БТ-7 получили мелкозвенчатую гусеницу, и применять потяжелевшие машины на колесах уже никто не собирался. СССР вместе со всеми вошел в мейнстрим построения танков с мелкозвенчатыми траками с большим ресурсом. Поэтому от колесно-гусеничного варианта развития серии БТ танка А-20 отказались, путевку в жизнь получил чисто гусеничный А-32, вскоре ставший Т-34. (Исаев "Антисуворов"  .
Т.е. производство гусениц, позволяющих совершать марши до 1500 км, началось только осенью 1938 года, т.е. через полгода после того, как Павлов подал записку о модернизации танков. Окончательно АБТУ убедилось в надежности гусеничных танков только летом 1940, поэтому только тогда проект колесно-гусеничного А-20 был окончательно закрыт.(Отредактировано автором: 5 ноября 2012 — 20:46) |
| |
|
| железнодорожник |
Отправлено: 5 ноября 2012 — 21:22
|
рядовой
Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012
Репутация: 9
|
Тут "всплыла" интересная мысль про Павлова - он оказывается разрабатывал "штаты" для МК. Вот что интересно - в следственном деле на него содержаться показания, что де завышал т. Павлов требования для производства: танков, а/м, тракторов в 10 раз - готовил значит неосуществимые для СССР планы военного производства. Оставим конкретику обвинений в сторону - перейдем к сути.
Я думаю Павлов осозновал необходимость насыщения МК средствами транспорта,
даже сверх штата ( у немцев "сверштатно" в тд было до 50% грузовиков). Но при этом, Павлов не видел "штатной" недооснащенности МК артиллерией и пехотой ( тут мы немцам проигрывали в разы). Хотя опыт применения 1-го ТК в финской войне
уже был!
(Добавление)
10 ТК - до 17.01.40. - далее переформирован в группу резерва Ставки.
Ком. - комдив/ комкор П.Л. Романенко ( комбриг Вершинин ? ), Военком - бр.ком.
Н.В. Ляпин, НШ - полк. А.Я. Косырев.
405 б.св.
15 мсбр - Ком.- полк. Гаврилов, комиссар - полк.ком. И.П. Малышин, НШ - Лебедь.
Состав 352 рб ( неп.состав )( в списках не числ.? )), ( Состав: 27 - БА-10, ? - БА-20, 24 тягача " Комсомолец).
153 спб, 156 спб, 163 спб, 19 тб; 35 р б/о; 41 див.ПТО
1 лтбр -10 ТК - 17.01.40.- Ком.- комбриг В. Иванов.
1, 4, 8, 19? отб, 202 рб, 167 мото-сб, 314 а/тб,
( 53 о мост.р?), 6 р.боев.обесп., 37 сап.р, 313 мед.- сан.р
636 а/т б ( переформ. в а/т роту ), 168 мсб(?), 85 мсб; 53 р.св ( 178 танков: 6 ( + 112 ! ) - БТ-7, 83( + 22 ) - БТ-5, 82 ( + 16 ) - БТ-2, 7 ( + 1) - Т-26, + ХТ-133. 23 б/авт: 18 ( + 6 ) - БА-10, 5 - БА-20 ).
13 лтбр - 13 лтбр ( Ком. - полк.В.И. Баранов, НШ - майор Медведев. Состав: 256 танков ( 246 ( + 67 ) - БТ-7, + 2 - БТ-2, 10 ( + 5 ) - Т-26)
6 тб, 9 тб( передан в 122 сд ), 13 тб, 15 тб; 158 мсб; 205 рб, 333 лин.б св.;
8 рота боевого обеспечения, (35 сап.р.?) |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 5 ноября 2012 — 22:59
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Рюрик пишет: Поэтому в 1938, когда Павлов выдавал ТЗ на новый танк Рюрик пишет: Поэтому Павлов и предложил разработать как колесно-гусеничный, так и гусеничный танки .
(Добавление)
Рюрик пишет: Окончательно АБТУ убедилось в надежности гусеничных танков только летом 1940, поэтому только тогда проект колесно-гусеничного А-20 был окончательно закрыт.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 6 ноября 2012 — 10:06
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Alexis пишет: А на решающем совещании у Сталина отказался от гусеничного варианта и настаивал, как и большинство, на колёсно-гусеничном варианте. Эта перемена в Павлове тогда сильно всех удивила.
Ссылочку дайте, пожалуйста, на стенограмму этого совещания, или хотябы на воспоминания очевидцев.
Alexis пишет: Рюрик пишет: Окончательно АБТУ убедилось в надежности гусеничных танков только летом 1940, поэтому только тогда проект колесно-гусеничного А-20 был окончательно закрыт. При чём здесь это?
При том, что начальником АБТУ был Павлов и в конечном итоге, именно он в 1940 году решал, что будет производится, а что нет.
А что касается колесно-гусеничных танков, то от них отказались во всем мире, когда появились надежные гусеницы. Так что в этом вопросе СССР, как писал Исаев, "был в мейнстриме".
(Добавление)
Стас1973 пишет: Рюрик пишет: Т.е. производство гусениц, позволяющих совершать марши до 1500 км, началось только осенью 1938 года, т.е. через полгода после того, как Павлов подал записку о модернизации танков. Обучение наши специалисты проходили в 1932-1933 г.г., производство и пробные отливки делали в 1934 г., а с 1935 г. пошло массовое производство. Причем и для таких изделий, как Т35. К 1938 г. никаких проблем с траками гусениц не было.
Тоже самое. Ссылки в студию, пожалуйста. 
(Добавление)
железнодорожник2 пишет: Я думаю Павлов осозновал необходимость насыщения МК средствами транспорта, даже сверх штата ( у немцев "сверштатно" в тд было до 50% грузовиков). Но при этом, Павлов не видел "штатной" недооснащенности МК артиллерией и пехотой ( тут мы немцам проигрывали в разы).
В докладе Павлова совершенно ясно говорится о том, что колесного транспорта в боевых условиях будет не хватать и что не будет возможности использовать колесный транспорт для обсуживания и даже для подвоза боеприпасов:
Цитата: кухни и прочие продовольственные машины в прорыв можно не брать. В целях экономного расходования концентратов я считаю необходимым поставить вопрос о том, чтобы командование всемерно использовало местные ресурсы, в полной мере исходя из того, что война как война: мясо можно приобрести на месте, хлеб нужно отыскать на месте и не повторять финского опыта, когда заморозили сотни тонн картофеля...
Боеприпасов следует взять три боекомплекта, причем распределение должно быть организовано так, чтобы боеприпасов как можно больше везти в танках. Отдельных машин под огнеприпасы выделять не следует.
Самое тяжелое положение с горючим, необходимым для танков. От наличия горючего зависит жизнь и деятельность танков и моточастей, а как мы знаем, подача горючего чрезвычайно затруднена. Поэтому бережное отношение к горючему — обязанность каждого из нас. Горючего нужно брать, исходя из типов танков. Это прежде всего, но во всяком случае горючего должно браться столько, чтобы полностью обеспечить выполнение двух-, четырехдневной работы и поставленной задачи.
Кроме полной заправки в машинах, мы рекомендуем на каждую машину в бидонах и бачках брать не менее ползаправки. По последнему приказу Народного комиссара обороны вопрос можно разрешить очень просто: каждую машину снабдить дополнительным баком, сделать ее способной с одной заправкой (при [достаточном] запасе горючего) идти 700 — 1000 км. Тогда мы сразу избавимся от всех неприятностей. Я обращаю внимание на то, что наши машины зачастую ходят недогруженные горючим. Давайте доведем машины до полной нагрузки, оставив подвоз горючего только для танков.
Нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и бочонки. Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей.
Такого рода мероприятия позволят вводить в прорыв только боевые части и средства санитарии, весь остальной транспорт должен быть сведен [сосредоточен] и оставлен в исходном районе. Он должен быть нагружен горючим и огнеприпасами и при первой возможности готов тронуться для присоединения к мехкорпусу.
Так что Павлов совершенно ясно предвидел как проблемы с недостатком автотранспорта обеспечения, так и сложности его использования в боевых условиях. Кстати, именно так действовали в дальнейшем наши танковые армии.
А вот что касается пехоты, то ее недостаток в танковых корпусах, к сожалению, не предвидел никто. Здесь все командиры, в том числе и Павлов пребывали в иллюзии, что танковые части смогут самостоятельно справиться с пехотными частями. Здесь, очевидно, с советскими командирами злую шутку сыграла финская кампания, в которой пехотные соединения финов были слишком мало насыщены ПТО, что давало возможность танкам спокойно расстреливать ДЗОТЫ и подавлять пулеметным огнем пехоту. Вот как Павлов представлял себе подавление ПТО танками МК:
Цитата: Тяжелые танки бьют полевую и противотанковую артиллерию, средние танки добивают противотанковые орудия и пулеметы. Все это делается попутно.
Вот так. Т.е. Павлов считал задачу подавления ПТО попутной для танков МК. Он полагал, что новые тяжелые танки КВ с противоснарядным бронированием легко справятся с этой задачей. Это была роковая ошибка.
Более того, как явствует из комментариев на доклад Павлова этого ошибочного взгляда придерживаются и командиры МК. Например, командир 3-ого МК Еременко говорил так:
Цитата: Генерал армии тов. Жуков в своем замечательном докладе дал целый ряд оперативных расчетов насыщения танками и авиацией, а касаясь построения боевых порядков, сказал: в первом эшелоне идут большие танки, во втором — средние и в третьем — огнеметные танки. Без этих танковых частей говорить о наступательной операции, а также говорить об оборонительной операции, конечно, немыслимо. Таким образом, и в наступательной, и в оборонительной операции нужны такие танковые ресурсы.
Кого нужно запустить в глубину? Конечно, только танки.
Если мы возьмем танки войсковые, они будут прокладывать дорогу пехоте, о чем докладывал генерал-полковник т. Павлов и генерал армии т. Жуков, на всю глубину оборонительной полосы, уничтожая пулеметы, артиллерию. Эти танки при поддержке артиллерии и авиации уничтожают противника, а пехота захватывает и закрепляет [новые позиции]. Эти танки будут являться решающими факторами успеха.
А теперь сравним это с танковой доктриной Гудериана:
Цитата: Ни танки сами по себе, ни танки приданные пехоте не могут добиться решительного успеха. Только в том случае, если всем соединениям, поддерживающим танки (пехота, артиллерия), будет обеспеспечена такая проходимость и подвижность как и танкам, будет достигнута решительная победа.
А Миддельдорф формулирует этот принцип так:
Цитата: Танковые и мотопехотные батальоны, входящие в состав танковой дивизии, являются наименьшими самостоятельными боевыми единицами, не делимыми в бою, имеющими свои органы снабжения. Несколько батальонов могут сводиться в так называемые «танковые боевые группы».
Танковая дивизия должна иметь три штаба боевых групп еще в мирное время. Ее боевой состав может выглядеть следующим образом:
— первая танковая боевая группа состоит из двух танковых батальонов и батальона мотопехоты на бронетранспортерах;
— вторая танковая боевая группа объединяет два батальона мотопехоты на бронетранспортерах и танковый батальон;
— третья танковая боевая группа включает танковый батальон и батальон мотопехоты на бронетранспортерах.
Кроме того, в составе танковых боевых групп следует иметь соответствующее количество артиллерии, саперов, зенитных средств и т. д.
Как говорится, почувствуйте разницу. Т.е. наши полководцы перед войной считали, что танки могут воевать сами по себе, обеспечивая пехоте возможность захвата территории, в то время как командиры Вермахта считали, что танки и мотопехота являются неделимой боевой единицей.
железнодорожник2 пишет: Хотя опыт применения 1-го ТК в финской войне уже был!
Вчера специально долго искал хоть какие-то описания боевого применения этого соединения в финской кампании, но, к сожалению, так и не нашел. Если у Вас есть какая-то информация по этому поводу, то дайте ссылочку. Тема закрыта! Продолжение в теме " Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение - 8 ". (Отредактировано автором: 6 ноября 2012 — 11:07)
 |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
этого не надо.