Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Многобашенный советский танк Т-35
Многобашенный советский танк Т-35

Загрузил foma
(26-02-2015 18:46:10)

Комментарий: Из-за достаточно длинной "базы" танк имел вполне нормальное удельное дав...
Британский пехотный танк "Черчилль"
Британский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(20-03-2015 18:13:18)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Когда свинцовые дожди лупили так по нашим спинам...
Когда свинцовые дожди лупили так по нашим спинам...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(12-08-2016 19:44:19)

Комментарий: После окончания Советско-финской войны наши инспекторы попали в местах б...
ликвидаторы
ликвидаторы

Загрузил Лебедь Генерал
(25-12-2018 21:40:55)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 9 10 11 [12]   
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Alexis Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2012 — 18:22
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Волкон пишет:
Alexis пишет:
Вы , в очередной раз приписали мне чужие слова. Это писал Рюрик, а не я. С какой целью Вы это делаете?
Рюрик написал о МК ,вы ему ответили об МК или просто так ,думая о своём приставили к нему вопросик о чьих то " мозгах.
Вы не поняли вопроса. Когда Вы привели большую цитату, то указали, что она принадлежит мне. Я отписал, что это не мои слова. По поводу мозгов я написал, т.к. не считаю справедливым тот факт, что всё валят на одного Павлова.
 Волкон пишет:
Что касается разведданных,поступавших тогда по линии ГРУ ,то их анализ проведён современниками и вывод не утешителен.В них 70% -дэза,а только 30% более или менее соответствует действительности.
А вот это уже интересно.
 Волкон пишет:
7 декабря 1940 года оглашены недостатки, а в апреле месяце 1941 года приступили к их устранению...Закончили к лету 1943 года....
Не успели вовремя...
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
> Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

Мария Бочкарева - офицер Русской Армии
Продолжение

Финская война 1939-1944
Продолжение

Сталинградская битва
Продолжение

Сражайся или беги. Есть ли выбор у ДНР и ЛНР? - 19
Продолжение

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

Рюрик Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2012 — 19:09
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Alexis пишет:
Давайте разбираться. Именно вернувшиеся из Испании в СССР танкисты: Д. Г. Павлов, П. М. Арманд, А. П. Ветров горячо отстаивали идею нового танка, который, по их мнению, должен прийти на смену Т-26 и БТ. Потом уже наркомат обороны определял и выдавал НКО определил техническое задание на разработку нового танка. Но это был колёсно-гусеничный танк. Так что я не согласен с Вашим утверждением. А разработка чисто гусеничного танка - это была личная инициатива Кошкина и группы конструкторов. Так родился А-32, затем Т-32 и уже потом, на базе Т-32 был разработан Т-34. Так что, как видите, Павлов не мог давать ТЗ на разработку Т-34.


1) Т-34 имел колесно-гусеничную "подвеску Кристи", аналогичную той, на базе которой были сделаны танки БТ, с той лишь разницей, что опорные катки у Т-34 не были ведущими, так что применять выражение "чисто гусеничный танк" по отношению к Т-34 не совсем корректно.
Кстати, уже в 1940 году возник план модернизации Т-34, предусматривающий его оснащение торсионной подвеской, но в связи с началом войны этот проект не был реализован и Т-34 как и провоевал всю войну с колесно-гусеничной подвеской.

2) 21.02.1938 г. в должности начальника АБТУ РККА комкор Павлов Д. Г. направил Наркому обороны СССР Маршалу Советского Союза Ворошилову доклад о необходимости коренного пересмотра танкового вооружения. В этом документе требовал танки сопровождения пехоты Т-26 оставить пехоте, перевооружить танки Т-28 и Т-35 76-мм пушкой с настильной траекторией и начальной скоростью снаряда не меньше 560 м/сек. Кроме того — на смену этим двум танкам разработать новый тяжелый танк прорыва. Предложения Павлова Д. Г. были реализованы. Для Т-28 и Т-35 была создана 76-мм пушка с начальной скоростью снаряда 555 м/сек, кроме того, для замены этих танков был разработан и пущен в серию тяжелый танк прорыва КВ. В этом же документе от 21.02.1938 г. он потребовал разработать танк для замены БТ. Из документа: «… Опытные образцы необходимо разработать в двух вариантах: колесно-гусеничный и чисто гусеничный для окончательного решения вопроса о выборе типа (гусеничного или колесно-гусеничного). При получении ходовой части (включая гусеницу) чисто гусеничного танка, работающей не менее 3000 км, можно будет отказаться от колесно-гусеничного типа танка» (РГВА. Фонд 4. Опись 19. Дело 55. Листы 1-2).

Т.е. в середине 30-х годов существовала техническая проблема производства танковых гусениц с большим запасом прочности. Поэтому в 1938, когда Павлов выдавал ТЗ на новый танк, еще не было извесно, что такая гусеница будет разработана. Поэтому Павлов и предложил разработать как колесно-гусеничный, так и гусеничный танки.

(Отредактировано автором: 5 ноября 2012 — 19:18)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 5 ноября 2012 — 19:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12234
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




Литье Гартфильда для изготовления траков освоили в СССР еще с 1935 г. Какие проблемы были в 1938 г. с гусянкой?
 
email

 Top
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)
Зарегистрироваться!
Рюрик Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2012 — 20:08
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Стас1973 пишет:
Литье Гартфильда для изготовления траков освоили в СССР еще с 1935 г. Какие проблемы были в 1938 г. с гусянкой?


 Цитата:
В СССР выплавку такой стали наладили далеко не сразу, проблемы удалось решить только к 1936–1938 годам...

В конце 30-х БТ-7 получили мелкозвенчатую гусеницу, и применять потяжелевшие машины на колесах уже никто не собирался. СССР вместе со всеми вошел в мейнстрим построения танков с мелкозвенчатыми траками с большим ресурсом. Поэтому от колесно-гусеничного варианта развития серии БТ танка А-20 отказались, путевку в жизнь получил чисто гусеничный А-32, вскоре ставший Т-34. (Исаев "Антисуворов"Подмигивание.

Т.е. производство гусениц, позволяющих совершать марши до 1500 км, началось только осенью 1938 года, т.е. через полгода после того, как Павлов подал записку о модернизации танков. Окончательно АБТУ убедилось в надежности гусеничных танков только летом 1940, поэтому только тогда проект колесно-гусеничного А-20 был окончательно закрыт.

(Отредактировано автором: 5 ноября 2012 — 20:46)

 
email

 Top
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2012 — 21:22
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




Тут "всплыла" интересная мысль про Павлова - он оказывается разрабатывал "штаты" для МК. Вот что интересно - в следственном деле на него содержаться показания, что де завышал т. Павлов требования для производства: танков, а/м, тракторов в 10 раз - готовил значит неосуществимые для СССР планы военного производства. Оставим конкретику обвинений в сторону - перейдем к сути.
Я думаю Павлов осозновал необходимость насыщения МК средствами транспорта,
даже сверх штата ( у немцев "сверштатно" в тд было до 50% грузовиков). Но при этом, Павлов не видел "штатной" недооснащенности МК артиллерией и пехотой ( тут мы немцам проигрывали в разы). Хотя опыт применения 1-го ТК в финской войне
уже был!
(Добавление)
10 ТК - до 17.01.40. - далее переформирован в группу резерва Ставки.
Ком. - комдив/ комкор П.Л. Романенко ( комбриг Вершинин ? ), Военком - бр.ком.
Н.В. Ляпин, НШ - полк. А.Я. Косырев.
405 б.св.
15 мсбр - Ком.- полк. Гаврилов, комиссар - полк.ком. И.П. Малышин, НШ - Лебедь.
СоставНедовольство, огорчение 352 рб ( неп.состав )( в списках не числ.? )), ( Состав: 27 - БА-10, ? - БА-20, 24 тягача " Комсомолец).
153 спб, 156 спб, 163 спб, 19 тб; 35 р б/о; 41 див.ПТО
1 лтбр -10 ТК - 17.01.40.- Ком.- комбриг В. Иванов.
1, 4, 8, 19? отб, 202 рб, 167 мото-сб, 314 а/тб,
( 53 о мост.р?), 6 р.боев.обесп., 37 сап.р, 313 мед.- сан.р
636 а/т б ( переформ. в а/т роту ), 168 мсб(?), 85 мсб; 53 р.св ( 178 танков: 6 ( + 112 ! ) - БТ-7, 83( + 22 ) - БТ-5, 82 ( + 16 ) - БТ-2, 7 ( + 1) - Т-26, + ХТ-133. 23 б/авт: 18 ( + 6 ) - БА-10, 5 - БА-20 ).
13 лтбр - 13 лтбр ( Ком. - полк.В.И. Баранов, НШ - майор Медведев. Состав: 256 танков ( 246 ( + 67 ) - БТ-7, + 2 - БТ-2, 10 ( + 5 ) - Т-26)
6 тб, 9 тб( передан в 122 сд ), 13 тб, 15 тб; 158 мсб; 205 рб, 333 лин.б св.;
8 рота боевого обеспечения, (35 сап.р.?)
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2012 — 22:59
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Рюрик пишет:
Поэтому в 1938, когда Павлов выдавал ТЗ на новый танк
Да не выдавал Павлов ТЗ !!!
 Рюрик пишет:
Поэтому Павлов и предложил разработать как колесно-гусеничный, так и гусеничный танки .
А на решающем совещании у Сталина отказался от гусеничного варианта и настаивал, как и большинство, на колёсно-гусеничном варианте. Эта перемена в Павлове тогда сильно всех удивила. Так что Павлов не имеет никакого отношения к Т-34, а уж. тем более, к выдаче ТЗ на него.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Окончательно АБТУ убедилось в надежности гусеничных танков только летом 1940, поэтому только тогда проект колесно-гусеничного А-20 был окончательно закрыт.
При чём здесь это? Проект А-20 был закрыт в силу того, что новый проект А-32 (Т-32) оказался более приемлемым и более значимым для РККА. После испытаний и доработок и появился Т-34 . Танк, который появился не по ТЗ НКО, а вопреки ему и по инициативе разработчиков. Так что Павлов здесь не удел. Можно сказать, что не благодаря ему, а вопреки ему появился Т-34.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2012 — 23:27
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




Обратите внимание, что в ТК образца 39 г. артиллерии ( кроме дивизиона ПТО в мсбр) вообще нет! В танковой дивизии из состава МК 41 г на 375 танков приходился арт. полк - 12-152мм и 12-122мм гаубиц + 4-76мм пушки, был ещё зенитный арт.дивизион - 12-37мм, минометный дивизион - 18-82мм миномета; приходилось так
же 3000 мотострелков. В немецкой тд 41г - на 150 - 200 танков, приходилось: орудий всех систем примерно 200, минометов около 30, 6000 мотострелков.
Т.е. кое-что учли, но выводы из опыта "блицкрига" были сделаны несколько странные ( Или "полет мысли" Павлова "подрезал" Сталин?).
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2012 — 00:39
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31659
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


Т- Корпус образца 34-39годов вводился в прорыв не в одиночестве, а в составе конно -механизированной группы... Но в догонку им посылалась и стрелковая дивизия на автомобилях с артиллерией на гусеничном ходу. Две кав. дивизии соответствовали одной моторизованной дивизии + моторизованная СД. Так что выходит та КМГ и была первым аналогом МК . И первенство было у нас. И стишнятся Не понял этого не надо.
Что касается средней укомплектованности танками наших МК перед войной то она составляла где то 600 танков....Из них 100 уже требовали ремонта....Не такими уж те корпуса были "раздутыми",как их малюют?Другое дело ,что не имея прикрытия с воздуха,немцами выбивались ещё на марше ,прежде всего автомобили, трактора с артиллерией,пехотой горючим и боеприпасами...Не хватало в корпусах и зенитной артиллерии (37 мм)...
 
email

 Top
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2012 — 01:02
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




Вообщем Вы положительно оцениваете деятельность Павлова на посту Нач.АБТУ.
Перейдем к его деятельности на посту командующего Зап.ОВО. К стати, чем вы объясните - почему "танкового генерала" назначают на округ, где больших масс танков применять не предвидется ( или почему не провели "рокировку" с Кирпоносом, когда стало ясно где у нас главный "танковый меч"Подмигивание?
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 6 ноября 2012 — 04:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12234
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Рюрик пишет:
Т.е. производство гусениц, позволяющих совершать марши до 1500 км, началось только осенью 1938 года, т.е. через полгода после того, как Павлов подал записку о модернизации танков.
Обучение наши специалисты проходили в 1932-1933 г.г., производство и пробные отливки делали в 1934 г., а с 1935 г. пошло массовое производство. Причем и для таких изделий, как Т35. К 1938 г. никаких проблем с траками гусениц не было. Ресурс траков составлял уверенно 3000 км для всех типов танков.
А первоначальные требования к перспективному танку, имеющему противоснарядное бронирование и орудие на уровне полкового определили еще в январе 1937 г. на заседании АБТУ. Павлов на нем не присутствовал.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2012 — 10:06
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Alexis пишет:
А на решающем совещании у Сталина отказался от гусеничного варианта и настаивал, как и большинство, на колёсно-гусеничном варианте. Эта перемена в Павлове тогда сильно всех удивила.


Ссылочку дайте, пожалуйста, на стенограмму этого совещания, или хотябы на воспоминания очевидцев.

 Alexis пишет:
 Рюрик пишет:
Окончательно АБТУ убедилось в надежности гусеничных танков только летом 1940, поэтому только тогда проект колесно-гусеничного А-20 был окончательно закрыт.
При чём здесь это?


При том, что начальником АБТУ был Павлов и в конечном итоге, именно он в 1940 году решал, что будет производится, а что нет.
А что касается колесно-гусеничных танков, то от них отказались во всем мире, когда появились надежные гусеницы. Так что в этом вопросе СССР, как писал Исаев, "был в мейнстриме".
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
 Рюрик пишет:
Т.е. производство гусениц, позволяющих совершать марши до 1500 км, началось только осенью 1938 года, т.е. через полгода после того, как Павлов подал записку о модернизации танков.
Обучение наши специалисты проходили в 1932-1933 г.г., производство и пробные отливки делали в 1934 г., а с 1935 г. пошло массовое производство. Причем и для таких изделий, как Т35. К 1938 г. никаких проблем с траками гусениц не было.


Тоже самое. Ссылки в студию, пожалуйста. Улыбка
(Добавление)
 железнодорожник2 пишет:
Я думаю Павлов осозновал необходимость насыщения МК средствами транспорта, даже сверх штата ( у немцев "сверштатно" в тд было до 50% грузовиков). Но при этом, Павлов не видел "штатной" недооснащенности МК артиллерией и пехотой ( тут мы немцам проигрывали в разы).


В докладе Павлова совершенно ясно говорится о том, что колесного транспорта в боевых условиях будет не хватать и что не будет возможности использовать колесный транспорт для обсуживания и даже для подвоза боеприпасов:

 Цитата:
кухни и прочие продовольственные машины в прорыв можно не брать. В целях экономного расходования концентратов я считаю необходимым поставить вопрос о том, чтобы командование всемерно использовало местные ресурсы, в полной мере исходя из того, что война как война: мясо можно приобрести на месте, хлеб нужно отыскать на месте и не повторять финского опыта, когда заморозили сотни тонн картофеля...

Боеприпасов следует взять три боекомплекта, причем распределение должно быть организовано так, чтобы боеприпасов как можно больше везти в танках. Отдельных машин под огнеприпасы выделять не следует.

Самое тяжелое положение с горючим, необходимым для танков. От наличия горючего зависит жизнь и деятельность танков и моточастей, а как мы знаем, подача горючего чрезвычайно затруднена. Поэтому бережное отношение к горючему — обязанность каждого из нас. Горючего нужно брать, исходя из типов танков. Это прежде всего, но во всяком случае горючего должно браться столько, чтобы полностью обеспечить выполнение двух-, четырехдневной работы и поставленной задачи.

Кроме полной заправки в машинах, мы рекомендуем на каждую машину в бидонах и бачках брать не менее ползаправки. По последнему приказу Народного комиссара обороны вопрос можно разрешить очень просто: каждую машину снабдить дополнительным баком, сделать ее способной с одной заправкой (при [достаточном] запасе горючего) идти 700 — 1000 км. Тогда мы сразу избавимся от всех неприятностей. Я обращаю внимание на то, что наши машины зачастую ходят недогруженные горючим. Давайте доведем машины до полной нагрузки, оставив подвоз горючего только для танков.

Нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и бочонки. Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей.

Такого рода мероприятия позволят вводить в прорыв только боевые части и средства санитарии, весь остальной транспорт должен быть сведен [сосредоточен] и оставлен в исходном районе. Он должен быть нагружен горючим и огнеприпасами и при первой возможности готов тронуться для присоединения к мехкорпусу.


Так что Павлов совершенно ясно предвидел как проблемы с недостатком автотранспорта обеспечения, так и сложности его использования в боевых условиях. Кстати, именно так действовали в дальнейшем наши танковые армии.

А вот что касается пехоты, то ее недостаток в танковых корпусах, к сожалению, не предвидел никто. Здесь все командиры, в том числе и Павлов пребывали в иллюзии, что танковые части смогут самостоятельно справиться с пехотными частями. Здесь, очевидно, с советскими командирами злую шутку сыграла финская кампания, в которой пехотные соединения финов были слишком мало насыщены ПТО, что давало возможность танкам спокойно расстреливать ДЗОТЫ и подавлять пулеметным огнем пехоту. Вот как Павлов представлял себе подавление ПТО танками МК:

 Цитата:
Тяжелые танки бьют полевую и противотанковую артиллерию, средние танки добивают противотанковые орудия и пулеметы. Все это делается попутно.


Вот так. Т.е. Павлов считал задачу подавления ПТО попутной для танков МК. Он полагал, что новые тяжелые танки КВ с противоснарядным бронированием легко справятся с этой задачей. Это была роковая ошибка.
Более того, как явствует из комментариев на доклад Павлова этого ошибочного взгляда придерживаются и командиры МК. Например, командир 3-ого МК Еременко говорил так:

 Цитата:
Генерал армии тов. Жуков в своем замечательном докладе дал целый ряд оперативных расчетов насыщения танками и авиацией, а касаясь построения боевых порядков, сказал: в первом эшелоне идут большие танки, во втором — средние и в третьем — огнеметные танки. Без этих танковых частей говорить о наступательной операции, а также говорить об оборонительной операции, конечно, немыслимо. Таким образом, и в наступательной, и в оборонительной операции нужны такие танковые ресурсы.

Кого нужно запустить в глубину? Конечно, только танки.

Если мы возьмем танки войсковые, они будут прокладывать дорогу пехоте, о чем докладывал генерал-полковник т. Павлов и генерал армии т. Жуков, на всю глубину оборонительной полосы, уничтожая пулеметы, артиллерию. Эти танки при поддержке артиллерии и авиации уничтожают противника, а пехота захватывает и закрепляет [новые позиции]. Эти танки будут являться решающими факторами успеха.


А теперь сравним это с танковой доктриной Гудериана:

 Цитата:
Ни танки сами по себе, ни танки приданные пехоте не могут добиться решительного успеха. Только в том случае, если всем соединениям, поддерживающим танки (пехота, артиллерия), будет обеспеспечена такая проходимость и подвижность как и танкам, будет достигнута решительная победа.



А Миддельдорф формулирует этот принцип так:

 Цитата:
Танковые и мотопехотные батальоны, входящие в состав танковой дивизии, являются наименьшими самостоятельными боевыми единицами, не делимыми в бою, имеющими свои органы снабжения. Несколько батальонов могут сводиться в так называемые «танковые боевые группы».

Танковая дивизия должна иметь три штаба боевых групп еще в мирное время. Ее боевой состав может выглядеть следующим образом:

— первая танковая боевая группа состоит из двух танковых батальонов и батальона мотопехоты на бронетранспортерах;

— вторая танковая боевая группа объединяет два батальона мотопехоты на бронетранспортерах и танковый батальон;

— третья танковая боевая группа включает танковый батальон и батальон мотопехоты на бронетранспортерах.

Кроме того, в составе танковых боевых групп следует иметь соответствующее количество артиллерии, саперов, зенитных средств и т. д.


Как говорится, почувствуйте разницу. Т.е. наши полководцы перед войной считали, что танки могут воевать сами по себе, обеспечивая пехоте возможность захвата территории, в то время как командиры Вермахта считали, что танки и мотопехота являются неделимой боевой единицей.

 железнодорожник2 пишет:
Хотя опыт применения 1-го ТК в финской войне уже был!


Вчера специально долго искал хоть какие-то описания боевого применения этого соединения в финской кампании, но, к сожалению, так и не нашел. Если у Вас есть какая-то информация по этому поводу, то дайте ссылочку.

Тема закрыта! Продолжение в теме "Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение - 8 ".

(Отредактировано автором: 6 ноября 2012 — 11:07)
Тема закрыта!





 
email

 Top

Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 9 10 11 [12]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучший истребитель второй мировой войны, библиотека военной литературы


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история