Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-28
Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:22:34)

Комментарий: Кстати, пручневые антены на башне стали активно срезать и заменять на шт...
Бомбардировщик z.1007
Бомбардировщик z.1007

Загрузил foma
(10-03-2015 06:40:23)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Роборазведчик
Роборазведчик

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-11-2015 19:00:22)

Комментарий: Классная штучка. Мне в сети встретилось фото, как "боевой орел" атаковп...
Дети войны
Дети войны

Загрузил Интересующаяся
(23-12-2017 22:56:05)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 »   
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 3 ноября 2012 — 12:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15529
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Alexis пишет:
Именно Троцкий создал РККА и отстоял вместе с ней завоевания молодой республики советов.
То что под многими документами стоит подпись Льва, вовсе не означает что он - создатель РККА. РККА создали офицеры бывшей царской армии - именно они разрабатывали все концепции, документы, подбирали кадры и расставляли их на соответствующих постах.

А Троцкий только подписывал те документы, которые ему приносили исполнители да на митингах ораторствовал. Причем искренне уверен, что во многих случаях он даже не понимал того что на самом деле подписывал - иначе Сталин бы не сумел его переиграть в аппаратных играх.

 Alexis пишет:
Это понимал и постоянно говорил Ленин.
А Вам не приходила в голову такая простая мысль, что зная Троцкого лично и прекрасно разбираясь в его мелочном, тщеславном характере, Ленин, как мудрый человек, просто ему говорил во всеуслышание приятные для редискиного слуха вещи потому, что на тот момент Троцкий ему был нужен?
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Хорошо, т.е. если я Вас правильно понял, Вы разделяете ту точку зрения, согласно которой советский Генштаб разработал план стратегического развертывания РККА для наступления на западном направлении и приступил к его реализации весной 1941 года.
Этот план на самом деле существует только в воспаленном воображении перечитавших на ночь Солженицкера и резуна-Суворова.

 
email

 Top
> Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

Финская война 1939-1944
Продолжение

Этот день в истории
Продолжение

Сражайся или беги. Есть ли выбор у ДНР и ЛНР? - 19
Продолжение

Чем был внутренний рынок в СССР.
Продолжение

Конфликт на Украине
Продолжение

Волкон Пользователь
Отправлено: 3 ноября 2012 — 12:43
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Опер пишет:
В принципе согласен. Транспорт должен был быть передан по мобилизации из народного хозяйства и его просто не успели передать
Вы специалист-благоразумный, разделяете утверждение Железнодорожника,что положение с транспортом было "КАТОСТРОФИЧНЫМ"? Да октститесь!
Всё было НОРМАЛЬНО! И даже в 41и 42 годах....Транспортники по праву стоят в первых рядах всех наших побед!
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 3 ноября 2012 — 12:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15529
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Волкон пишет:
Вы специалист-благоразумный, разделяете утверждение Железнодорожника,что положение с транспортом было "КАТОСТРОФИЧНЫМ"? Да октститесь!
Всё было НОРМАЛЬНО! И даже в 41и 42 годах....Транспортники по праву стоят в первых рядах всех наших побед!
Конечно стоят. Вот только проблемы с транспортом в приграничном сражении были не просто катастрофичными - они явились одной из основных причин наших поражений.
 
email

 Top
Нагинак пишет: узнал от своего друга,который меня сюда и привел.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 3 ноября 2012 — 13:03
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Рюрик пишет:
Хорошо, т.е. если я Вас правильно понял, Вы разделяете ту точку зрения, согласно которой советский Генштаб разработал план стратегического развертывания РККА для наступления на западном направлении и приступил к его реализации весной 1941 года.

Если это так, то получается, что Сталин совершил ошибку, которая, как говорится в известной фразе, хуже чем преступление, поскольку развернутая (а еще хуже недоразвернутая) наступательная группировка крайне уязвима и в случае упреждающей атаки противника может быть полностью уничтожена.

А это означает, что под трибунал должны были пойти все, кто учавствовал в разработке подобного самоубийственного плана. Т.е. перед военным трибуналом должны были предстать Сталин , Жуков и Тимошенко, а не Павлов.
Нет я не разделяю этой точки зрения. Потому что для меня косвенные доказательства сторонников резуновской версии являются лишь подтверждениями естественной в тех реалиях подготовки СССР к войне. И не более того. Не верю я также и в существование Плана( "Гроза"Подмигивание. Уже только потому что апрельские,майские,июньские справки,директивы, не последовательны и спонтанны,что говорит об отсутсвии единого утверждённого плана-графика ... Всё очень рефлекторно пляшет от центра принятия решения-Германии.
И встречный вопрос к вам_ какова мотивация у СССР вступить в Мировую войну,нарушить тем самым свой нейтралитет.....?
(Добавление)
 Опер пишет:
Вот только проблемы с транспортом в приграничном сражении были не просто катастрофичными - они явились одной из основных причин наших поражений.
Это только седствие, а не причина,так же как и проблемы со связью...и прочими прочими...И длятся они только в Приграничном сражении -резком переходе от расслабухи мирной жизни к жёстким требованиям войны...Тут на форуме всё крутится вокруг Приграничного сражения,как будто на нём клин сошёлся белым светом...Когда как Генеральное сражение на Днепре длилось 3 месяца и победу в нём одержали эти самые летние- 3 месяца. Которые немцам боком вышли в 3 зимних месяца 41-42 годов.
Можно сказать и так,что лето то немцы ..не выиграли...
А осенью-зимой их вся хвалёная боеспособность сдулась....сравнявшись с нашей...
(Добавление)
 Опер пишет:
А Троцкий только подписывал те документы, которые ему приносили исполнители да на митингах ораторствовал. Причем искренне уверен, что во многих случаях он даже не понимал того что на самом деле подписывал - иначе Сталин бы не сумел его переиграть в аппаратных играх.
и это:
 Опер пишет:
А Вам не приходила в голову такая простая мысль, что зная Троцкого лично и прекрасно разбираясь в его мелочном, тщеславном характере, Ленин, как мудрый человек, просто ему говорил во всеуслышание приятные для редискиного слуха вещи потому, что на тот момент Троцкий ему был нужен?
(Добавление)
Вы очень близки к обобщающему портрету многих заграничных первобольшевиков....Страшно далеки они от" этой страны и этого народа"...
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 3 ноября 2012 — 15:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15529
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Волкон пишет:
Вы очень близки к обобщающему портрету многих заграничных первобольшевиков...
Троцкий никогда не был ни заграничным, ни уж тем более первобольшевиком. Но речь на данной ветке не о нем.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 3 ноября 2012 — 18:06
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Рюрик пишет:
Хорошо, т.е. если я Вас правильно понял, Вы разделяете ту точку зрения, согласно которой советский Генштаб разработал план стратегического развертывания РККА для наступления на западном направлении и приступил к его реализации весной 1941 года.


Что-то я перестал Вас понимать... То Вы буквально писали, что:

 Волкон пишет:
Я в стороне не остался и начав отсчёт с 19 мая 1941 года -дня подписания Сталин ым Плана "Г" отсчитал 5 месяцев на элементарную подготовку к войне. Столько же потратили и немцы, получил на выходе -19 октября 1941 года...


А то вдруг заявляете, что:

 Волкон пишет:
Нет я не разделяю этой точки зрения.


Ведь очевидно, что оба Ваших утверждения взаимоисключают друг друга...
Вы уж определитесь со своим мнением по этому вопросу, а то дискуссия потеряет смысл.

 Волкон пишет:
И встречный вопрос к вам_ какова мотивация у СССР вступить в Мировую войну,нарушить тем самым свой нейтралитет.....?


На самом деле можно найти мотивации, как за, так и против, если подойти к вопросу диалектически.

1) С одной стороны, Сталин понимал, что летом 1941 еще не закончена модернизация РККА. Новой техники мало, она не освоена войсками. Командиры, сделавшие головокружительные прыжки вверх по служебной лестнице, еще не научились толком управлять новыми соединениями. Поэтому нападать в такой ситуации рискованно.

2) С другой стороны, Вермахт тоже не стоит на месте, постоянно модернизируется, совершенствует свою выучку и накапливает войска на границе с СССР.
Да и политическая ситуация весной 1941 года крайне благоприятна для начала боевых действий, поскольку Гитлер захватил Югославию, с которой СССР буквально накануне этого подписал договор о взаимопомощи, согласно которому он (СССР) после нападения Германии на Югославию в соответствии с этим договором имел полное право напасть на Германию. Т.е. СССР в мае 1941 года находился в точно таком же положении, как Россия по отношению к Сербии в августе 1914. Причем, поскольку Англия уже находилась в состоянии войны с Германией, то, очевидно, что она только приветствовала бы подобное развитие событий. Т.е. весной 1941 года у Сталина было надежное юридическое обоснование для нападения на Третий Рейх. Причем, решать надо было быстро, поскольку уже через несколько месяцев объяснить удар по Германии защитой Югославии было бы весьма затруднительно.

Так что, если взвесить все это, то мотивов за нападение окажется больше, чем против.


 Волкон пишет:
.Тут на форуме всё крутится вокруг Приграничного сражения,как будто на нём клин сошёлся белым светом...


Естественно, что все крутится вокруг него, поскольку все последующие события понятны и логически обусловлены результатами приграничного сражения, поэтому мы и пытаемся разобраться в причинах разгрома РККА именно в приграничном сражении, а не в каком-либо ином. Ведь это до сих пор самый темный и непонятный вопрос во всей истории прошедшей войны.

(Отредактировано автором: 3 ноября 2012 — 18:20)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 3 ноября 2012 — 19:36
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Рюрик пишет:
Ведь очевидно, что оба Ваших утверждения взаимоисключают друг друга...
Вы уж определитесь со своим мнением по этому вопросу, а то дискуссия потеряет смысл.
Разве стиль написания поста о ревизионистких датах начала наступления СССР на Германию не был написан в весьма ироничном стиле? А уж тем более когда я пристроился к ним Подмигивание . Притом, что я на этой и предшествующей темах весьма недвусмысленно высказывался о резунистах ,как- идеологической пятой колонне. И надо сказать весьма приуспевшей в своей работе,если судить хотя бы по нашему форуму.
 Рюрик пишет:
Так что, если взвесить все это, то мотивов за нападение окажется больше, чем против.
Какова выгода нам и Сталину если СССР поменяет ,причём добровольно мир на войну? Как будто бы война для него была жизненно необходима,как глоток воздуха? Для СССР война, а тем более большая ,как показали две предыдущие( Р-Я и ПМВ)(да и Финская), чревата большими рисками и потрясениями,а тем более для молодого государства, всё ещё поражённого метастазами гражданской войны....
После подписания пактов СССР с Германией и Японией ,у нас очень выгодная позиция в мире. Мы как и США стоим над схваткой. И если у США выбора, по сути, уже нет ,то мы от этого ещё больше выигрываем. Ибо очень дорого можем продать свой нейтралитет и в тот момент,когда посчитаем нужным. Это азы любой геополитики и дипломатии...Сталин это ж не Резун!
(Добавление)
 Рюрик пишет:
стественно, что все крутится вокруг него, поскольку все последующие события понятны и логически обусловлены результатами приграничного сражения, поэтому мы и пытаемся разобраться в причинах разгрома РККА именно в приграничном сражении, а не в каком-либо ином. Ведь это до сих пор самый темный и непонятный вопрос во всей истории прошедшей войны.
А что тут непонятного? Если русские половину своих войн так и начинают? Это уже наша черта характера . Поэтому незачем искусственно нагнетать истерику и панику ,чреватую пессииимизмом и дипрессией _это вредно для здоровья и боеспособности нации в будущей войне...
Вот Железнодорожника надо за его "КАТаСТРОФА" вывести в расход ,за то что он и проиграл Приграничное сражение. (Такие паникёры как он).
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 3 ноября 2012 — 20:00
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
Какова выгода нам и Сталину если СССР поменяет ,причём добровольно мир на войну?

После подписания пактов СССР с Германией и Японией ,у нас очень выгодная позиция в мире. Мы как и США стоим над схваткой. И если у США выбора, по сути, уже нет ,то мы от этого ещё больше выигрываем.


Так весной 1941 года выбора у Сталина тоже уже не было! Поскольку план "Барбаросса" был уже запущен, и войска Вермахта уже стояли на границе СССР, готовые к нападению. Поэтому вопрос был не в том, будет ли война, а в том, как она начнется, т.е. Сталин мог выбирать только из двух вариантов: либо дождаться нападения Германии (т.е. заранее отдать стратегическую инициативу противнику), либо напасть самому, попытавшись перехватить ее (инициативу).
Всё! Никаких иных вариантов развития событий весной 1941 года уже не было.


 Волкон пишет:
Как будто бы война для него была жизненно необходима,как глоток воздуха?
Для СССР война, а тем более большая ,как показали две предыдущие( Р-Я и ПМВ)(да и Финская), чревата большими рисками и потрясениями,а тем более для молодого государства, всё ещё поражённого метастазами гражданской войны..


Дело в том, что империи с деспотическим строем, подобные СССР, обладают внутренней устойчивостью только в условиях внешней войны. В условиях длительного мира такие империи начинают быстро разлагаться под грузом внутренних противоречий, которые могут быть преодолены исключительно в условиях внешней войны. Поэтому когда Горбачев отказался от военной политики, начал разоружаться, то военная империя, которой был СССР, начала быстро разрушаться, поскольку ее структура была совершенно не приспособлена для мирной жизни. СССР был создан Сталиным как военный лагерь и в ином качестве существовать просто не мог.

(Отредактировано автором: 3 ноября 2012 — 20:23)

 
email

 Top
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 3 ноября 2012 — 20:18
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




Давайте всё же расставим точки над "И" ( пока меня Волкон "в расход" не пустил) -
- мы все с большой степенью вероятностью допускаем, что у РККА были планы ведения войны с Германией и планы были наступательные ( можно бесконечно анализировать планы развертывания - но мнения склоняются к "наступательным"
действиям РККА ). Но встают вопросы - как можно планировать свои б/д без учета
предполагаемых действий противника ( даже если немцы первыми нападать не будут - но что-то они должны сделать? ( хотя бы подвергнуть превентивному артобстрелу и бомбежке сконцентрированные войска РККА у границы)).
Как можно планировать любую фронтовую операцию не представляя каким образом будет осуществляться подвоз всего необходимого на передовую ( можно
конечно кивать на моб.планы - но ведь то что реально поступило по этим планам
без слёз смотреть было невозможно - автомобили без шин и с полуразобранными двигателями, полудохлые лошади без упряжи). Как можно планировать операцию,
ориентируясь на" гражданскии" линии связи.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 3 ноября 2012 — 20:36
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 железнодорожник2 пишет:
как можно планировать свои б/д без учета
предполагаемых действий противника ( даже если немцы первыми нападать не будут - но что-то они должны сделать? ( хотя бы подвергнуть превентивному артобстрелу и бомбежке сконцентрированные войска РККА у границы)).


Как уже писалось в этой ветке, подобный стиль планирования (без учета возможных действий противника) был вообще присущ советским штабам всех уровней на протяжении всей войны, а в довоенный период этот стиль вообще доминировал. Яркий пример подобного стиля планирования это КШУ (январь 1941), когда предполагалось, что Вермахт начинает и проигрывает.
Поэтому наше планирование отличалось тем, что предположения о действиях противника редко когда соответствовали реальности. Как-то решить эту проблему удалось только в декабре 1942.


 железнодорожник2 пишет:
Как можно планировать любую фронтовую операцию не представляя каким образом будет осуществляться подвоз всего необходимого на передовую ( можно
конечно кивать на моб.планы - но ведь то что реально поступило по этим планам
без слёз смотреть было невозможно - автомобили без шин и с полуразобранными двигателями, полудохлые лошади без упряжи). Как можно планировать операцию, ориентируясь на" гражданскии" линии связи.


А как планировали финскую кампанию? Вы же сами приводили примеры, когда вся Кировская ж\д оказалась забита эшелонами. Плана перевозок не было вообще. Вы полагаете, что к лету 1941 года что-то изменилось в лучшую сторону?

(Отредактировано автором: 3 ноября 2012 — 20:46)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 3 ноября 2012 — 20:55
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Рюрик пишет:
Так весной 1941 года выбора у Сталин а тоже уже не было! Поскольку план "Барбаросса" был уже запущен, и войска Вермахта уже стояли на границе СССР , готовые к нападению. Поэтому вопрос был не в том, будет ли война , а в том, как она начнется, т.е. Сталин мог выбирать только из двух вариантов: либо дождаться нападения Германии (т.е. заранее отдать стратегическую инициативу противнику), либо напасть самому, попытавшись перехватить ее (инициативу).
Всё! Никаких иных вариантов развития событий весной 1941 года уже не было.
Уж сколько я прочёл всего и вся о той весне и началу лета, документов,но так и не нашёл в них даже намёка, на то что всё было так уж безапеляционно ЯСНО. Наоборот-весна вся в тумане...Генеральный штаб созревает только к 15 мая,а это уже конец весны..Если вы думаете,что Сталин созрел сам ещё в марте,то можно сказать он себя сам переиграл,прикинувшись фомой неверующим... Сидел и ждал когда военные наконец придут к такому же выводу...А когда пришли (15, 05.41) он нет-,не обрадовался ,а продолжил "выпендриватся" : "Вы что хотите нас поссорить с Германией? Это же война!" ....
 Рюрик пишет:
Дело в том, что империи с деспотическим строем, подобные СССР , обладают внутренней устойчивостью только в условиях внешней войны. В
"Нужна небольшая победоносная война" сказал император Франции Наполеон -2.
А США вообще находится уже 70 лет в состоянии перманентной войны...А вроде не деспоты...
В этой связи у меня всегда возникает некоторое недоумение...СССР в 1934 году самая самая вооружённая современным оружием держава в Европе,ну так пользуйся моментом, исполняй заветы Маркса-Ленина,...так нет упустили момент....1939 год японцев разбили-вперёд- освобождай -завоёвывай Маньчжурию, но звучит "стоп приказ" трусливого Сталина... Июнь 1940 года- идеальное время для удара Гитлеру в спину, и ...опять всё мимо....
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 3 ноября 2012 — 21:04
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Волкон пишет:
О как всё здорово получилось.Значит не было такого всеобъемлющего явления как Марксизм. Произошёл засор его прочистили,--а шо там было?...-Та наверное бронштейн в марксисткой упаковке оказался , Коба края подрубил,он и спусил на риот....
А каким боком марксизм прислонился к созданию РККА? Это Ленин вовремя понял, что нужно привлекать генштабистов царской армии на свою сторону, а Троцкий всё это воплотил в жизнь. Благодаря ему е его заботе о генштабистах и создана была, а потом уже и существовала РККА. Именно генштабисты под крылом Троцкого и являются авторами всех побед РККА в гражданскую войну. А к марксизму они не имеют никакого отношения. Смотрим дальше. Указания генштабистов выполняли командиры подразделений РККА, опять же таки, силами простых красноармейцев. В большей своей части - крестьян. Им также марксизм нужен был как корове пятая нога. Они мужественно сражались и приносили победы, не думая про революционные учения.
Смотрим на комиссаров. Мх было не так уж и много. И имели они основную задачу - надзирать за генштабистами на всех ступенях иерархии в РККА. С марксизмом большинство из них были знакомы, но сомневаюсь, что они вели политическо-просветительную работу в таких масштабах, как нам показывают в советских фильмах и писали в книгах того периода.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Да вы доказали свою первобольшевицкую троцкистко-ленинскую мысле -взглядо-позицию.
Как много умных слов. А от себя могли что то написать. Тем более, что я Вам уже многократно писал, что не являюсь сторонником ни одной из партий. Я просто пишу правду и высказываю своё мнение по тому или иному вопросу, не привязываясь к Вашему мифическому делению всех людей на партийные списки. Оставьте это для себя. Вы же, когда ничего не можете толкового сказать, то пишите всякий ... партийно-политического характера. Надоело уже. Может что-то другое придумаете? Или просто иногда промолчите. Это будет гораздо красноречивей, чем отдельные Ваши сообщения.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Хотя вы и отрицаете что в мире и на историческом форуме могут существовать партийно мировозренческие разногласия
Вы в очередной раз искажаете слова собеседника. Я возражал против Вашего утверждения, что абсолютно все люди являются членами или сторонниками каких то партий. Мол нет людей вне партий. Я и сейчас возражаю против такого Вашего утверждения.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Для того чтобы вас не зачислили в какую нибудь партию,необходимо полностью отказаться от многих своих умозаключающих высказываний
Не дождётесь. Тогда Вы окончательно затопчите наш форум. А мне этого не хотелось бы.
(Добавление)
 Волкон пишет:
И повесить девиз на спине и груди: НИЧЕГО НЕ ВИЖУ! НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ! НИЧЕГО НЕ ХОЧУ Я СКАЗАТЬ!
Прицепите этот девиз себе. А ещё лучше - постоянно следуйте ему. Больше порядка будет на форуме. А то Ваше высокомерное отношение ко всем уже слишком бросается в глаза и порядком надоело. То, что Вы старожил форума не даёт Вам права постоянно хамить, оскорблять собеседников показывать своё "превосходство" над другими, которое базируется только на том, что Вы - старейшина нашего форума. Только не забывайте, что Вы не первый, а второй. Первый - Egor. Он то ведёт себя по-человечески и без всякого Вашего высокомерия и пренебрежения к окружающим. Так что поучитесь культуре общения и поведения хотя бы у него. Ведь другие форумчане для Вас не авторитет и Вы не считаете нужным с ними общаться нормальным человеческим языком. То, что Egor закрывает на многое Ваше хамство глаза ещё не говорит, что Вы правы и Вам всё позволено.
Так что, прошу Вас - немного сбавьте обороты и начинайте снова общаться нормальным человеческим языком без всех Ваших закидонов. Поверьте, это не делает Вам чести.
А Вы ведь раньше могли и нормально общаться. Что случилось, что Ваше периодическое хамство и пренебрежительное отношение к окружающим стало постоянным?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.




 
email

 Top

Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучший истребитель второй мировой войны, библиотека военной литературы


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история