|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
| |
Dragon  |
Отправлено: 4 ноября 2012 — 11:58 
|
сержант
Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012
Репутация: 5
|
Рюрик пишет: С этим можно согласиться лишь отчасти, поскольку в начале 20-ого века финансовые группы и ТНК еще не обладали такой мощью, как сейчас, да и США еще не были безусловным лидером Запада. Т.е. у русской политики имелось бы тогда большое пространство для маневра.
США были безусловным лидером Запада. Только изоляционизм 80% населения мешал проводить экспансионистскую политику.
Про ТНК тоже не всё так просто. "Транснациональность" современных поражает, но если учесть где было раньше сосредоточено всё производство, то - те же яйца.
Опер пишет: Наступательная стратегия сильна всегда. Поскольку нормальная стратегическая оборона не может осуществляться без одновременных контрнаступательных действий на отдельных учстках фронта.
Первый тезис во-первых неверен, а во-вторых - не взаимосвязан с последующим.
Опер пишет: А операция "Цитадель" закончилась только после того, как 12 июля в тыл северной группировке немцев ударили войска Брянского фронта
И что это подтверждает?
Опер пишет: Это не Деникин был фанатиком. Любой более-менее грамотный волевой военачальник в аналогичной ситуации принял бы точно такое же решение: если нет сил обороняться, значит надо наступать. Другого варианта просто нет.
"Не сотвори себе кумира..." ©
Это я про Исаева, а не про Деникина 
В нашем варианте силы были, мы их просто не успевали развернуть на ТВД.
А это совсем другая тема. Т.е. генштаб просто подставил приграничную группировку.
Или вы думаете наши "грамотные волевые военачальники" предвидели её жертвенную гибельность? Мол сил обороняться у этой группировки не будет, (т.к. она элементарно не успевает развернуться) - значит надо наступать.
Опер пишет: Это как в ситуации когда на открытом поле наступающая пехота попадает под огонь артиллерии или минометов противника с фронта: неопытная пехота заляжет и начнет окапываться (в результате рано или поздно постепенно будет перемолота даже успев окопаться - в любом случае враг сумеет пристреляться), опытная наоборот: как можно быстрее, броском, пойдет вперед и выйдет на линию прямого соприкосновения с врагом, лишив таким образом его артиллерию возможности вести огонь без опасения попасть по своим.
Если любите аналогии, то пожалуйста:
В нашем варианте, пехота не успела взять в руки оружие и с голым .... побежала на противника. А дальше уже не важно - в упор расстреляют, миномётами, артиллерией или солдаты просто разбегутся с этого открытого поля.
Alexis пишет: мнение и взгляды Сталин а резко поменялись. Но он всё же надеялся, что Гитлер до мая-июня 1942 года ещё не будет готов к нападению.
"Все дороги ведут в Рим" ©
И вы пришли к Сталину, как "главной причине"?
|
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 4 ноября 2012 — 12:13
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Dragon пишет: Рюрик пишет: С этим можно согласиться лишь отчасти, поскольку в начале 20-ого века финансовые группы и ТНК еще не обладали такой мощью, как сейчас, да и США еще не были безусловным лидером Запада. Т.е. у русской политики имелось бы тогда большое пространство для маневра.
США были безусловным лидером Запада. Только изоляционизм 80% населения мешал проводить экспансионистскую политику.
Про ТНК тоже не всё так просто. "Транснациональность" современных поражает, но если учесть где было раньше сосредоточено всё производство, то - те же яйца.
Что касается США, то в начале XX-ого века далеко не все представители ее правящей элиты были ярыми экспансионистами. Политики экспансионизма в начале XX-ого века последовательно придерживались исключительно демократы. В частности, Вудро Вильсон, который подписал указ о создании ФРС и отправил американские войска в Европу.
А вот республиканцы тогда были последовательными изоляционистами. Калвин Кулидж, например, вообще провозгласил полный отказ от политики внешательства США в международные дела. И после ПМВ именно они выигрывали президентские выборы вплоть до 1933 года, когда в услових глубокого экономического кризиса (спровоцированного теми ФПГ, которые стояли за спиной демократов) на выборах снова победил демократ-экспансионист Франклин Рузвельт.
Что касается власти ТНК, то она тогда еще не была столь устойчивой как сейчас. Ведь и Сталин и Гитлер достаточно быстро вывели экономики своих стран из-под власти ТНК.(Отредактировано автором: 4 ноября 2012 — 12:14) |
| |
|
| Dragon |
Отправлено: 4 ноября 2012 — 12:36
|
сержант
Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012
Репутация: 5
|
Согласен, только США уже тогда были безусловным лидером Запада.
Рюрик пишет: Что касается власти ТНК, то она тогда еще не была столь устойчивой как сейчас.
Я не знаю что значит "устойчивость", но вот Питер Друкер - главный архитектор современных ТНК признавал через пол века:
Цитата: Корпорации, которые строились, чтобы стоять как пирамиды, теперь похожи на палатки.
А что касается, власти, то например в 1907 г. американский "Дженерал Электрик" и немецкий АЭГ поделили мир.
Рюрик пишет: Ведь и Сталин и Гитлер достаточно быстро вывели экономики своих стран из-под власти ТНК.
Особенно Гитлер, который поднял экономику на западных инвестициях.
Что касается Сталина, то СССР был таким же изгоем, как сейчас Иран, Корея, Венесуэла и пр. Т.е. принципиальной разницы нет. |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 4 ноября 2012 — 13:08
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Dragon пишет: Рюрик пишет: Что касается власти ТНК, то она тогда еще не была столь устойчивой как сейчас.
Я не знаю что значит "устойчивость", но вот Питер Друкер - главный архитектор современных ТНК признавал через пол века:
Цитата: Корпорации, которые строились, чтобы стоять как пирамиды, теперь похожи на палатки.
Под устойчивостью, в данном случае, я понимаю устойчивость к противодействию со стороны национальных правительств. В наше время национальные правительства практически беспощны перед властью ТНК, за редкими исключениями, как Венесуэла и Иран.
Dragon пишет: Рюрик пишет: Ведь и Сталин и Гитлер достаточно быстро вывели экономики своих стран из-под власти ТНК.
Особенно Гитлер, который поднял экономику на западных инвестициях.
Что касается Сталина, то СССР был таким же изгоем, как сейчас Иран, Корея, Венесуэла и пр. Т.е. принципиальной разницы нет.
Говоря современным языком, Гитлер просто "кинул" своих западных инвесторов, а Сталин их "развел". (Отредактировано автором: 4 ноября 2012 — 17:05) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 4 ноября 2012 — 13:23
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Рюрик пишет: Ну, так не надо забывать, что Сталин был уголовником, а не солдат ом, как Гитлер , поэтому он и действовал как уголовный пахан, а не как военный диктатор. Перечитайте еще раз описание Мориарти, которое дал Конан Дойль - это лучшее описание Сталин а.
(Добавление)
железнодорожник2 пишет: Беда всего этого планирования была в том,
что вопросы СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ОБОРОНЫ в КШИ не рассматривались вообще.
(Добавление)
Dragon пишет: Первый тезис во-первых неверен,
Dragon пишет: И что это подтверждает?
Dragon пишет: В нашем варианте, пехота не успела взять в руки оружие и с голым .... побежала на противника.
Так что утром 22 июня с голым задом бегали пожалуй только на Западной фронте. На остальных фронтах сидели в окопах и блиндажах. Или как минимум в палатках в лесу.(Отредактировано автором: 4 ноября 2012 — 13:41) |
| |
|
| железнодорожник |
Отправлено: 4 ноября 2012 — 20:12
|
рядовой
Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012
Репутация: 9
|
Опер пишет: Так что утром 22 июня с голым задом бегали пожалуй только на Западной фронте.
Вот я и предлагал обсудить "плодотворную" деятельность Павлова. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 5 ноября 2012 — 00:32
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
железнодорожник2 пишет: В предвоенной деятельности Павлова есть много "нестыковок" - прибыв из Испании,
он был назначен начальником АБТУ и развернул кипучую деятельность по внедрению новых образцов техники и усовершенствованию старой. Непосредственно перед войной был назначен командующим Зап.ОВО - здесь человека как подменили - всю его деятельность на этом посту иначе как "саботажем" в пользу немцев назвать трудно ( Интересно, что с точки зрения теории Резуна, всё "чудесным" образом обьясняется - Павлов знал точную дату операции "Гроза", поэтому, не провоцируя немцев, дожидался часа "Х"
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 5 ноября 2012 — 01:25
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
железнодорожник2 пишет: Меня мало интересуют личные мотивы поведения Павлова. Хотелось бы подробно проанализировать его деятельность на посту командующего Зап.ОВО сопоставить
по хронологии с действиями остальных командующих ВО. Согласен.
С июня 1940 года Павлов был командующий войсками Западного Особого военного округа. Что смог и чего не смог конкретно он сделать за год своего командования? Действительно ли он виноват во всех, выдвинутых ему обвинениях или он стал козлом отпущения за просчёты Сталина и Командования? Думаю, что беседа должна идти в таком русле. Так как я во многом не согласен с Вами в оценке деятельности Павлова на посту командующего, то предлагаю Вам указывать на его просчёты и ошибки. Вместе и обсудим. Только предупреждаю сразу, что я не верю в версию, что во всём виноват только Павлов. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
