|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 18 ноября 2012 — 22:34 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37348
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Рюрик пишет: Перенос же мест мобилизационного развертывания МК в приграничные округа был явной авантюрой.
А вы бы загрузили танковые бригады и полки которые дислоцировались в ОВО и в апреле-мае повезли их на восток,за Днепр, формировать во внутренних округах на их базе танковые и мотодивизии? это можно было бы сделать ,если бы знали ,что война непременно состоится. Таким же образом можно было разгрузить и аэродромы. Но эти мероприятия входят в комплекс авральных мер по приведению армии в БГ. Сюда же относится и отвод строительных батальонов из строящихся укрепрайонов ,сворачивание работ по бетонированию ВПП на аэродромах. Ускоренный марш глубинных корпусов в их зоны ответственности по ППГ, и остающихся старых МК . Эвакуация семей военнослужащих. Введение военного положения в будущей прифронтовой полосе....Минирование мостов через Буг......... Но на это нужно время и знание месяца и недели начала войны.И как минимум за два-полтора месяца.
|
| |
|
| железнодорожник |
Отправлено: 18 ноября 2012 — 22:42
|
рядовой
Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012
Репутация: 9
|
Волкон пишет: И как минимум за два-полтора месяца.
Вот! Это самое главное! А дата была известна с большой точностью за 2 недели!
Однако даже пальцем не пошевилили!( Действия из выше Вами перечисленных). |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 18 ноября 2012 — 22:56
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37348
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Рюрик пишет: Жуков, как нгш, весной 1941 года почему-то начал переносить эти районы к западной границе, что лично я считаю АВАНТЮРОЙ.
(Добавление)
железнодорожник2 пишет: Вот! Это самое главное! А дата была известна с большой точностью за 2 недели!
Однако даже пальцем не пошевилили!( Действия из выше Вами перечисленных).
Вообще то принято считать ,что первым кто сделал в конце апреля стратегический анализ был Тупиков . Его запаска в" Документах 1941г."имеется. Кроме этого разведданные по линии НКВД давали чёткую картину в апреле-мае о сосредоточении и строительстве в приграничье не бутафорского, а реального ТВД. Разведданные по линии ГРУ на 80% были дэзой и противоречили одно-другому...."Пошлите ваш источник (Старшину" на х.." Зорге выдал за весну штук шесть самых различных дат...При этом добросовестно пересылал массу дэзы,которой его кормили в германском посольстве.
Если помнить о Ватутинской-Василевского записке от 15 мая,то в ней не указывается даты предполагаемого нападения Германии на СССР. Так что скорее всего ориентировались в мае месяце на вторую половину июня....Но Сталин то так и не смог понять до конца( на хрена медведю баян) зачем Гитлеру -воевать с СССР.???Ждал может всё таки тот чего нибудь промычит в недовольстве....
(Добавление)
железнодорожник2 пишет: перед войной у нас было только1408 танков КВ и Т-34 и большое количество устаревших?
Всё старьё технически и морально устаревшее и требующее ремонта записать во вторую,а всё произведённое за последние 4-5 лет и исправное- приписать в первую линию.
Я таки думаю и сейчас это не поздно сделать ,уже историкам.? |
| |
|
 | Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться! |
| Рюрик |
Отправлено: 19 ноября 2012 — 00:40
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Волкон пишет: Рюрик пишет: Перенос же мест мобилизационного развертывания МК в приграничные округа был явной авантюрой.
А вы бы загрузили танковые бригады и полки которые дислоцировались в ОВО и в апреле-мае повезли их на восток,за Днепр, формировать во внутренних округах на их базе танковые и мотодивизии?
Волкон пишет: НЕ Жуков ,а Шапошников,Мерецков ещё в 1940 году вынесли зону развёртывания основной части РККА на линию Белосток, Пружаны, Ковель,Луцк, Броды,Львов,Самбор...
Вы, очевидно, смешиваете операционное развертывание и мобилизационное развертывание.
В записке Мерецкова и Тимошенко от 18.09.1940 речь идет о сосредоточении на М+30 кадровых дивизий, выделенных для юго-западного фронта, для оперативного развертывания против люблинской группировки Вермахта. А Жуков в апрельской директиве Павлову приказал сформировать управления армий и корпусов с целью осуществить на их базе мобилизационное развертывание.
Т.е. если в первом случае дивизии уже были, и их надо было только сосредоточить, то во втором случае дивизий еще не было. Причем как и когда их предполагалось формировать в директиве Жуков не указал, поэтому начало войны эти соединения встретили в различных стадиях формирования.
Т.е. лично мне не известно, как в планах Жукова стыковались планы стратегического и мобилизационного развертывания, поскольку МП-41, как писал железнодорожник, принят не был, и согласно Захарову от эшелонной системы мобилизации Жуков отказался. Поэтому как Жуков собирался формировать силы, указанные в апрельской директиве, остается загадкой.(Отредактировано автором: 19 ноября 2012 — 00:43) |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 19 ноября 2012 — 01:52
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Стас1973 пишет: Alexis пишет:
Вы это серьёзно?
Нет. Это сатира в отношении Рюрика.
(Добавление)
Интересующийся_ пишет: Хотелось бы только отметить, что Смыслов - отнюдь не самый великий авторитет по истории WWII, и ссылаться на цитаты из его книги как на окончательную истину (такое впечатление об отношении Alexisа к книге Смыслов у меня возникло) - как-то не очень разумно.
Советую Вам прочитать эту книгу и иронии у Вас поубавится. Это весьма серьёзный труд.
А коль Вы пишите, что что Смыслов - отнюдь не самый великий авторитет по истории WWII, то может огласите историков, которых Вы считаете таковыми?
(Добавление)
Интересующийся_ пишет: Alexis пишет:
И теперь самое важное:
"... Следует подчеркнуть, что документ, датированный 15 мая 1941 г., на который ссылаются многие историки и к ним "примкнувшие", был написан от руки А. М. Василевским, но не подписан ни Г. К. Жуковым, ни С. К. Тимошенко. Не было в нем указано и никаких сроков. Других документов о готовящемся нападении СССР на Германию нет!.."
Смыслов О.С. Накануне 1941 года. Гитлер идёт на Россию. –М.: Вече, 2007. С.44
Хотелось бы только отметить, что Смыслов - отнюдь не самый великий авторитет по истории WWII, и ссылаться на цитаты из его книги как на окончательную истину (такое впечатление об отношении Alexisа к книге Смыслов у меня возникло) - как-то не очень разумно.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Интересующийся_ |
Отправлено: 19 ноября 2012 — 07:43
|
рядовой
Сообщений всего: 23
Дата рег-ции: 17.11.2012
Репутация: 1
|
Рюрик пишет: Как показала практика войны, германские ТГ перемололи, как пехотные части наших армий прикрытия, так и приданные им МК.
Ну, это называется "гладко было на бумаге"...
Интересующийся_ пишет: Дело в том, что мехкорпуса по мобилизации не развертываются, для них нет штатов мирного или военного времени.
Рюрик пишет: Ничего подобного. МК, образца 1940 года формировались в два этапа.
Рюрик, обратите внимание - в Вашем сообщении и моем ответе на него речь шла о мобилизационном развертывании МК, какового быть не может ввиду отсутствия штатов МК мирного времени.
Сейчас же Вы начали говорить об этапах формирования МК, что есть нечто совсем иное, нежели мобилизационное развертывание.
Рюрик пишет: Рекомендую Вам начать чтение этой темы, примерно с 6-ого раздела.
Спасибо.
Рюрик пишет: Поэтому эта информация, об отказе Жукова от эшелонной системы мобилизационного развертывания, есть только в мемуарах генерала Захарова, на которые тут часто ссылались.
Источник достаточно авторитетный, но единственный, поэтому такая информация, до подтверждения ее из еще хотя бы одного независимого источника остается сомнительной.
железнодорожник2 пишет: Перед войной в РККА не было ни одного полностью укомплектованного МК
Ответ тот же, что и Рюрику - моя реплика относилась к высказыванию о "мобилизационном развертывании МК".
Рюрик пишет: Армии прикрытия состоят из кадровых частей армии "мирного" времени... Я написал кадровых частей...
Ну, вообще-то в 41-м некадровых частей в РККА уже не было. Но это так, "мелкий придиразм"...
Волкон пишет: А вы бы загрузили танковые бригады и полки которые дислоцировались в ОВО и в апреле-мае повезли их на восток,за Днепр
Пропускная способность железнодорожной сети в ОВО (если Вы имеете в виду Одесский ВО) - 26 пар поездов в сутки. На перевозку одной танковой бригады требуется 26 эшелонов. Сколько времени Вам потребуется для перевозки только одного МК - с учетом того, что народнохозяйственные перевозки тоже никто не отменял? Так что идея эта - нереальная.
железнодорожник2 пишет: дата была известна с большой точностью за 2 недели!
Однако даже пальцем не пошевилили!
Да бросьте!... "Пальцами шевелить" начали еще с середины апреля.
Волкон пишет: Но Сталин то так и не смог понять до конца (на хрена медведю баян) зачем Гитлер у -воевать с СССР???
Однако переброска соединений и целых армий РККА из внутренних округов в приграничные, начиная с конца апреля, полностью опровергает это Ваше утверждение.
Волкон пишет: Ждал может всё таки тот чего нибудь промычит в недовольстве....
Я считаю - вполне обоснованно ждал.
Alexis пишет: Советую Вам прочитать эту книгу и иронии у Вас поубавится. Это весьма серьёзный труд.
Если бы я не читал эту книгу, я про нее ничего бы и не написал. На мой взгляд, Смыслов слишком сильно придерживается традиционного советского официоза.
Alexis пишет: А коль Вы пишите, что что Смыслов - отнюдь не самый великий авторитет по истории WWII, то может огласите историков, которых Вы считаете таковыми?
Великих нет, а вменяемыми считаю Лопуховского, Кавалерчика, Некрича, Мельтюхова, Бутенину, Горбача, Земскова, Осокину, Чубарьяна, Вишлева, М.Мухина (не путать с Ю.Мухиным), Дашичева, Безыменского, Иринчеева, Аптекаря, Фролова, Шапталова, Шубина, Хазанов...
Невменяемых гораздо больше. |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 19 ноября 2012 — 09:26
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Стас1973 пишет: Рюрик пишет: Весной 1941 года в приграничных округах не было соединений, полностью укомплектованных по штатам военного времени. Ну тогда как они были должны прикрывать, если не готовы к этому?
Хороший вопрос. Но, этот вопрос явно не по адресу. Об этом надобно спрашивать товарища Жукова.
А вообще укомплектованность штука очень гибкая. Как писал Баграмян в своих мемуарах, содержание дивизий по сокращенным штатам, в первую очередь, проявлялось в том, что отсутствовали развернутые тылы. Т.е. не было ординарцев, ездовых, связных и т.п.
(Добавление)
Интересующийся_ пишет: Рюрик, обратите внимание - в Вашем сообщении и моем ответе на него речь шла о мобилизационном развертывании МК, какового быть не может ввиду отсутствия штатов МК мирного времени.
Сейчас же Вы начали говорить об этапах формирования МК, что есть нечто совсем иное, нежели мобилизационное развертывание.
1) Интересно. Тогда дайте, пожалуйста, ссылку на директиву, которой утверждались штаты мехкорпусов, и вопрос будет прояснен.
2) По штатам мирного времени содержались не управления корпусов, а дивизии, входящие в их состав.
Вот выдержка из мемуаров Малыгина К.А., который в июне 1941 году являлся начальником штаба 41-й танковой дивизии 22-го мехкорпуса:
Цитата: «В 1941 году в Красной Армии ускоренно формировались крупные подвижные соединения, однако, как известно, в полном объеме выполнить эту задачу не удалось, так как сроки оказались недостаточными. На основе нашей и 36-й танковой бригады по штату мирного времени формировалась 41-я танковая дивизия». (Отредактировано автором: 19 ноября 2012 — 10:51) |
| |
|
| железнодорожник |
Отправлено: 19 ноября 2012 — 09:40
|
рядовой
Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012
Репутация: 9
|
Волкон пишет: Нашим надо было поступить ещё тогда по французскому примеру и разделить все танки и самолёты на первую и вторую линии.
Всё старьё технически и морально устаревшее и требующее ремонта записать во вторую,а всё произведённое за последние 4-5 лет и исправное- приписать в первую линию.
Отличная идея! Странно, что это не было сделано, тогда потери МК в танках не выглядели такими впечетляющими ( ведь до 60%! потерь - выход из строя по технич. причинам и непроизведенного ремонта, из-за отсутствия запчастей).
Но я когда писал эту фразу, имел ввиду "пластичность" мемуаров Жукова*:
до 7 издания ( когда точная цифра танкового парка РККА не была известна широкой публике) писалось о 1400 танках КВ и Т-34 и большом количестве устаревших ( чтобы затушевать разницу с немецкими танками ( 2300 - 4600)).
С 7 издания стали писать правдоподобней: 1700 КВ и Т-34 ( вспомнили ещё о 300 КВ-2) и о том, что промышленнось за 40 г. выпустила 7,5 тысяч танков и готова в 41 г. выпустить 5,5 тысяч. Произведя нехитрые арифметические подсчеты мы получаем
где-то 4,5 - 5 тысяч новых ( но не Т-34 и КВ ) танков ( а это и БТ-7М( с дизель-мотором), БТ-7А ( с 76 мм орудием), Т-28Э ( экранированный с длинной 76 мм пушкой), Т-40 и т.д.)
* "пластифицировал" мемуары конечно не сам Жуков, а его дочь под руководством
"историков" из МО. |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 19 ноября 2012 — 09:42
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Интересующийся_ пишет: Так, в полосе ЗапОВО ЗапОВО советская железнодорожная сеть позволяла перебрасывать к границе 120 эшелонов в сутки, польская - 216 эшелонов. А на переброску одной стрелковой дивизии требуется 41 эшелон, для одной танковой бригады - 26 эшелонов.
Откуда эти цифры?
Согласно "Справке начальника военных сообщений красной армии о необходимой пропускной способности железных дорог по воинскому графику 1941 года"
от 12.07.1940:
Цитата: Пропускная способность железных дорог Германии, Венгрии и Румынии, подводящим к границам СССР, обеспечивает ежесутный подвоз до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки.
Пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика 1941 г, обеспечит ежесуточный подвоз до 310 поездов в сутки, что составит не более 5-6 стрелковых дивизий в сутки. |
| |
|
| железнодорожник |
Отправлено: 19 ноября 2012 — 09:54
|
рядовой
Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012
Репутация: 9
|
Рюрик пишет: отсутствовали развернутые тылы. Т.е. не было ординарцев, ездовых, связных и т.п.
Говоря о мобилизационном развертывании ( дорозвертывании ) МК, имеется ввиду:
1. Транспортная составляющая тыла МК ( Специальных военных грузовиков в СССР не было, весь а/тр планировалось получать по мобилизации от народного хозяйства. Но кто хорошее отдаст? Вот и получали а/тр с "раскулаченными" двигателями и с шинами набитыми соломой).
2. Несбыточной мечтой руководства МК было получить технические "летучки" - такая техника не планировалась даже по МП.
3. Большие сложности были с топливозаправщиками и тракторами ( средства эвакуации танков).
4. Ну и конечно нет техники - нет людей ( по МП "добирались" водители, трактористы, ремонтники). |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
