Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Венгерский танк Turan
Венгерский танк Turan

Загрузил STiv
(10-02-2015 20:20:18)

Комментарий: Здесь пушка одна ( в башне), причем "легкого" калибра - 40 мм, в башне и...
 Немцы обсуждают трофей — "Катюшу"
Немцы обсуждают трофей — "Катюшу"

Загрузил egor
(17-02-2015 15:26:49)

Комментарий: Это всего лишь иностранные архивы. А наши держат на замке от народа...
Ми-28Н
Ми-28Н

Загрузил egor
(27-02-2015 15:25:30)

Комментарий: хорошая игрушка.
Залп главным калибром
Залп главным калибром

Загрузил egor
(08-04-2015 00:44:54)

Комментарий: Похоже Айова. В 1989 г. на ней во второй башне произошел взрыв. Сорок с ...




 Страниц (11): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Рюрик Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2012 — 14:21
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
 Рюрик пишет:
Вы представляете себе все последствия такого признания?
Нет не представляю... Нахмурился


Ну, тогда и обсуждать с Вами нечего.

Надеюсь, что остальные участники дискуссии более отчетливо представляют себе, какие выводы необходимо последуют, если мы признаем, что Сталин в 1941 году согласился с предложением Жукова нанести превентивный удар по Вермахту.

По крайней мере, сам Жуков после войны это отлично понимал, и поэтому в своих мемуарах создал жуткую сцену, в которой Сталин категорически в крайне грубой форме отверг это предложение.

 
email

 Top
> Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

Фальсификаторы истории
Продолжение

Почему немцы не юзали Т-34?
Продолжение

Финская война 1939-1944
Продолжение

Интеллигенция в истории Российской Империи, Советского Союза и в наше время.
Продолжение

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

Волкон Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2012 — 14:22
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Рюрик пишет:
Да. Это мой тезис. Что касается планов Сталин а, то как бывший профессиональный подпольщик, он, как и Ленин, был хорошим конспиратором и умел хранить в тайне важные секреты, которые мы пытаемся разгадать.

К сожалению, сейчас опубликовано слишком мало материалов, чтобы сделать какие-то определенные выводы. Даже в ходе нашей дискуссии вспыло много белых пятен, которые не могут быть заполнены с помощью опубликованных документов.

Сталин не доверял никому, и поэтому никто не был полностью посвящен во все планы Хозяина. Возможно, как предположил Железнодорожник, что-то знал Шапошников, но он умер, не оставив мемуаров.

И на что интересно вы тут намекаете? На какие такие тайные планы Сталина (и Шапошникова)?
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Надеюсь, что остальные участники дискуссии более отчетливо представляют себе, какие выводы необходимо последуют, если мы признаем, что Сталин в 1941 году согласился с предложением Жукова нанести превентивный удар по Вермахту.

По крайней мере, сам Жуков после войны это отлично понимал, и поэтому в своих мемуарах создал жуткую сцену, в которой Сталин категорически в крайне грубой форме отверг это предложение.
Ну вот что и требовалось доказать! Вы сторонник резуна! И считаете что Сталин собирался напасть на Гитлера в 1941 году. Чего уж нас подводить к этой мысли издалека,тем более мы все эти солонинские ,бешановские штучки дручку знаем-читали-с... Подмигивание
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 18 ноября 2012 — 14:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12236
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Рюрик пишет:
ППГ предусматривал, в том числе, и мобилизационное развертывание дивизий, сосредоточенных в приграничных округах.
И что? Дивизии на границе Дальнего Востока, Средней Азии отмобилизовывались после 22 июня прямо там, у границы. То, что не было угрожаемого периода, и дивизии не успели укомплектоваться полностью - этого трудно было предусмотреть. Если бы дивизии находились на Днепре - ну было бы в запасе пару-тройку дней. И на этом все.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Согласно концепции Шапошникова, мобилизация = война .
Т.е. объявляем мобилизацию и ждем пока всех укомплектуем?
 Рюрик пишет:
Поэтому дивизии, сформированные после объявления мобилизации, входят либо в состав очередного стратегического эшелона, либо в РГК.
А воевать кто будет, какие части?
(Добавление)
Рюрик, у меня такое впечатление, что вы читаете книгу и мысли из нее пытаетесь пересказать, Начали новую книгу - новые мысли. Вернулись к старой - возвращаетесь к высказанному. Последовательности нет. Каша какая-то. По крайней мере мне так кажется.
(Добавление)
Кстати, вспомнил. По имеющимся планам не предполагалось формирование новых дивизий. Планировалось только до вооружение и перевооружение. Об этом, в частности, говорит прекращение перед войной выпуска некоторых типов оружия.
И у вермахта ведь тоже не планировалось формирование новых дивизий на Восточную компанию.
 
email

 Top
Владислав Яжиков пишет: Честно говоря,уже и не помню.Кажется кто -то из ребят на "Погранце.ру",указал этот адрес.
Зарегистрироваться!
Интересующийся_ Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2012 — 15:56
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 23
Дата рег-ции: 17.11.2012  
Репутация: 1




 Рюрик пишет:
А в ходе нашей дискуссии мы пришли к выводу, что Сталин запретил Жукову этот [превентивный] удар [по Вермахту], следовательно, в оборонительной стратегии подобный вынос [районов формирования новых подразделений в приграничные области] становится чрезвычайно опасной и ничем не обоснованной АВАНТЮРОЙ.

Ну отчего же авантюрой-то?
 Цитата:
В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника ... Задачей мехкорпусов будет - развертываясь под прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией ... ликвидировать прорыв.

Это - действия войск по планам прикрытия на территории ЗапОВО. Точно такие же пункты - уничтожить прорвавшиеся мотомехчасти противника концентрическими ударами мехкорпусов - содержатся и в планах прикрытия всех остальных приграничных округов. Следовательно, формирование мехкорпусов в приграничных округах - разумная мера для прикрытия мобилизации.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
я утверждал, что правильным было бы в 1941 году, в соответствии с оборонительной доктриной, перенести районы мобилизационного развертывания на восточный берег Днепра.

Вот карта "Группировка сил накануне нападения фашистской Германии на Советский Союз" из 4-го тома 12-томной "Истории Второй Мировой войны 1939-1945 гг (М.: Воениздат, 1973-1982 гг)":

Нажмите для увеличения


Как видите, Второй стратегический эшелон как раз и должен был разворачиваться как раз по восточным берегам Днепра и Зап. Двины.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
С другой стороны, формируем новую дивизию, определили ППД около границы и по тихому ее комплектуют, технику и лс, так сказать россыпью. Или на Днепре полностью укомплектовали и начинаем эшелонами перебрасывать к границе, особенно, если это дивизия танковая. Что вызовет большую тревогу на сопредельной стороне?

Тут, помимо соображений секретности, едва ли не большее значение имеет пропускная способность железных дорог.
Так, в полосе ЗапОВО ЗапОВО советская железнодорожная сеть позволяла перебрасывать к границе 120 эшелонов в сутки, польская - 216 эшелонов. А на переброску одной стрелковой дивизии требуется 41 эшелон, для одной танковой бригады - 26 эшелонов.
(Добавление)
 Alexis пишет:
И теперь самое важное:
"... Следует подчеркнуть, что документ, датированный 15 мая 1941 г., на который ссылаются многие историки и к ним "примкнувшие", был написан от руки А. М. Василевским, но не подписан ни Г. К. Жуковым, ни С. К. Тимошенко. Не было в нем указано и никаких сроков. Других документов о готовящемся нападении СССР на Германию нет!.."
Смыслов О.С. Накануне 1941 года. Гитлер идёт на Россию. –М.: Вече, 2007. С.44

Хотелось бы только отметить, что Смыслов - отнюдь не самый великий авторитет по истории WWII, и ссылаться на цитаты из его книги как на окончательную истину (такое впечатление об отношении Alexisа к книге Смыслов у меня возникло) - как-то не очень разумно.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2012 — 17:38
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Стас1973 пишет:
 Рюрик пишет:
ППГ предусматривал, в том числе, и мобилизационное развертывание дивизий, сосредоточенных в приграничных округах.
И что? Дивизии на границе Дальнего Востока, Средней Азии отмобилизовывались после 22 июня прямо там, у границы. То, что не было угрожаемого периода, и дивизии не успели укомплектоваться полностью - этого трудно было предусмотреть. Если бы дивизии находились на Днепре - ну было бы в запасе пару-тройку дней. И на этом все.


Даже не знаю, что и ответить... Не могу уловить сути Вашего тезиса. Вы о чем пишите?

 Стас1973 пишет:
 Рюрик пишет:
Согласно концепции Шапошникова, мобилизация = война .
Т.е. объявляем мобилизацию и ждем пока всех укомплектуем?


Почему всех? Еще с середины XIX века во всех странах, имеющих крупные армии, была введена эшелонная система мобилизации. Например, Свечин пишет, что в Германии во время ПМВ было призвано более 17-ти мобилизационных эшелонов.


 Стас1973 пишет:
 Рюрик пишет:
Поэтому дивизии, сформированные после объявления мобилизации, входят либо в состав очередного стратегического эшелона, либо в РГК.
А воевать кто будет, какие части?


Как кто? Не понял Армии прикрытия границы, главная задача которых заключается в том, чтобы прикрыть мобилизацию, сосредоточение и развертывание сил последующих эшелонов.

 Стас1973 пишет:
Рюрик, у меня такое впечатление, что вы читаете книгу и мысли из нее пытаетесь пересказать, Начали новую книгу - новые мысли. Вернулись к старой - возвращаетесь к высказанному. Последовательности нет. Каша какая-то. По крайней мере мне так кажется.


А Вы прочитайте внимательно всю дискуссию с начала и увидите последовательность. Улыбка

 Стас1973 пишет:
Кстати, вспомнил. По имеющимся планам не предполагалось формирование новых дивизий. Планировалось только до вооружение и перевооружение. Об этом, в частности, говорит прекращение перед войной выпуска некоторых типов оружия.
И у вермахта ведь тоже не планировалось формирование новых дивизий на Восточную компанию.


1) Это чтоже за планы такие??? Не понял Можете ссылку дать?

2) Прекращение выпуска некоторых видов оружия перед войной было прекращено по той причине, что был выполнен план по закупкам этих вооружений, согласно плану мобилизационного развертывания РККА.

3) Что касается Вермахта, то новые дивизии формировались постоянно на протяжении всей войны, поскольку, как я писал выше, в Германии действовала по-эшелонная мобилизационная система. Поэтому для участия в операция Барбаросса Германия сформировала определенное число новых дивизий.
(Добавление)
 Интересующийся_ пишет:
Следовательно, формирование мехкорпусов в приграничных округах - разумная мера для прикрытия мобилизации.


Речь шла не о формировании (сосредоточении) мехкорпусов в приграничной полосе, а об их мобилизационном развертывании.
Еще раз.

1) Сосредоточение развернутых МК в полосе ответственности армий прикрытия границы с натяжкой можно признать разумной мерой. С натяжкой потому, что сосредоточение МК в 200 км зоне оперативного маневра немецких ТГ, было связано с большим риском.

2) Перенос же мест мобилизационного развертывания МК в приграничные округа был явной авантюрой.


 Интересующийся_ пишет:
 Рюрик пишет:
я утверждал, что правильным было бы в 1941 году, в соответствии с оборонительной доктриной, перенести районы мобилизационного развертывания на восточный берег Днепра.

Вот карта "Группировка сил накануне нападения фашистской Германии на Советский Союз" из 4-го тома 12-томной "Истории Второй Мировой войны 1939-1945 гг (М.: Воениздат, 1973-1982 гг)"

Как видите, Второй стратегический эшелон как раз и должен был разворачиваться как раз по восточным берегам Днепра и Зап. Двины.


Этот вопрос уже обсуждался в ходе дискуссии. Обратитесь к более ранним веткам. Те армии, которые на этой схеме находятся на Днепре, относились не к ВСЭ, а к РГК, и сформированы они были не в ходе мобилизационного развертывания, а путем переброски кадровых соединений из внутренних округов. Дело в том, что Жуков весной 1941 года вообще отказался от эшелонной системы мобилизации.

(Отредактировано автором: 18 ноября 2012 — 17:55)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 18 ноября 2012 — 18:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12236
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Рюрик пишет:
Почему всех?
Хорошо, ждем пока первая волна укомплектуется.
 Рюрик пишет:
Армии прикрытия границы,
Так это не части ПБГ, их тоже отмобилизовывать надо. Их к какому эшелону мобилизации отнести? Заметьте, вы опираетесь на слова Шапошникова - мобилизация, значит война. Т.е., если объявляем мобилизацию для армий прикрытий, значит мы в состоянии войны.
 Рюрик пишет:
А Вы прочитайте внимательно всю дискуссию с начала и увидите последовательность.
Вот именно поэтому так и пишу. Потому, что внимательно читаю.
 Рюрик пишет:
Вы о чем пишите?
О том, что РККА в 1941 г. была, в приграничных округах, вся придвинута к госгранице.
 Рюрик пишет:
1) Это чтоже за планы такие??? Можете ссылку дать?

2) Прекращение выпуска некоторых видов оружия перед войной было прекращено по той причине, что был выполнен план по закупкам этих вооружений, согласно плану мобилизационного развертывания РККА .
Вы вторым своим пунктом на первый ответили. Не заметили?
 Рюрик пишет:
3) Что касается Вермахта, то новые дивизии формировались постоянно на протяжении всей войны, поскольку, как я писал выше, в Германии действовала по-эшелонная мобилизационная система. Поэтому для участия в операция Барбаросса Германия сформировала определенное число новых дивизий.
(Добавление)
И потом до 1942 г. новых дивизий не формировали. И только когда пришел полярный лис под Москвой, начали формирование новых дивизий. При этом перерыв был почти полтора года с конца 1940 г. по начало 1942 г.
 
email

 Top
Интересующийся_ Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2012 — 18:38
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 23
Дата рег-ции: 17.11.2012  
Репутация: 1




 Рюрик пишет:
Сосредоточение развернутых МК в полосе ответственности армий прикрытия границы с натяжкой можно признать разумной мерой. С натяжкой потому, что сосредоточение МК в 200 км зоне оперативного маневра немецких ТГ, было связано с большим риском.

Военное дело всегда связано с риском, тут уж ничего не поделаешь... В данном случае риск оправдан тем, что потери от прорвавшихся в оперативный тыл германских мотомехсоединений будут на много порядков выше, потери самого мехкорпуса в боевых действиях.

 Рюрик пишет:
Речь шла не о формировании (сосредоточении) мехкорпусов в приграничной полосе, а об их мобилизационном развертывании.
2) Перенос же мест мобилизационного развертывания МК в приграничные округа был явной авантюрой.

Дело в том, что мехкорпуса по мобилизации не развертываются, для них нет штатов мирного или военного времени. Они даже в мирное время содержатся по штатам военного времени. В этом их особенность по сравнению с другими оперативными соединениями.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Этот вопрос уже обсуждался в ходе дискуссии. Обратитесь к более ранним веткам.

Буду благодарен, если Вы мне подскажете, в каких именно ветках и на каких страницах это обсуждение искать.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Дело в том, что Жуков весной 1941 года вообще отказался от эшелонной системы мобилизации.

Буду благодарен, если Вы укажете источник, на который опираетесь.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2012 — 19:14
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Стас1973 пишет:
 Рюрик пишет:
Армии прикрытия границы,
Так это не части ПБГ, их тоже отмобилизовывать надо. Их к какому эшелону мобилизации отнести? Заметьте, вы опираетесь на слова Шапошникова - мобилизация, значит война. Т.е., если объявляем мобилизацию для армий прикрытий, значит мы в состоянии войны.


Вообще-то это азбука...

Армии прикрытия состоят из кадровых частей армии "мирного" времени. (Я поставил слово мирного в кавычки, поскольку это условное понятие). Т.е. эти армии сосредотачиваются на границе еще до объявления всеобщей мобилизации, которая в условиях СССР может быть объявлена только после начала войны.

Численность личного состава этих армии может быть доведена до заданного в ППГ уровня следующими путями:

1) Введение всеобщей воинской обязанности.
2) Увеличение сроков службы.
3) Призыв на учебные сборы военнослужащих старших призывных возрастов.
4) Распространение призыва на дополнительные группы населения.

Все эти пути были использованы Сталиным в 1939-41 гг для того, чтобы без объявления всеобщей мобилизации довести численность РККА до 3,5 мл. человек и укомплектовать личным составом армии прикрытия границы.

Проще говоря, есть армия мирного времени, имеющая определенную численность, а есть армия военного времени, численность которой существенно больше....
(Добавление)
 Интересующийся_ пишет:
 Рюрик пишет:
Сосредоточение развернутых МК в полосе ответственности армий прикрытия границы с натяжкой можно признать разумной мерой. С натяжкой потому, что сосредоточение МК в 200 км зоне оперативного маневра немецких ТГ, было связано с большим риском.

Военное дело всегда связано с риском, тут уж ничего не поделаешь... В данном случае риск оправдан тем, что потери от прорвавшихся в оперативный тыл германских мотомехсоединений будут на много порядков выше, потери самого мехкорпуса в боевых действиях.


Как показала практика войны, германские ТГ перемололи, как пехотные части наших армий прикрытия, так и приданные им МК.

 Интересующийся_ пишет:
Дело в том, что мехкорпуса по мобилизации не развертываются, для них нет штатов мирного или военного времени. Они даже в мирное время содержатся по штатам военного времени. В этом их особенность по сравнению с другими оперативными соединениями.


Ничего подобного. МК, образца 1940 года формировались в два этапа. Первый эшелон МК был сформирован летом 1940, и именно он был достаточно хорошо укомплектован к началу войны, а второй начал формироваться только в марте 1941 года, и МК этого эшелона к началу войны находились в разных стадиях мобилизационного развертывания.



 Интересующийся_ пишет:
 Рюрик пишет:
Этот вопрос уже обсуждался в ходе дискуссии. Обратитесь к более ранним веткам.

Буду благодарен, если Вы мне подскажете, в каких именно ветках и на каких страницах это обсуждение искать.


Рекомендую Вам начать чтение этой темы, примерно с 6-ого раздела.

 Интересующийся_ пишет:
 Рюрик пишет:
Дело в том, что Жуков весной 1941 года вообще отказался от эшелонной системы мобилизации.

Буду благодарен, если Вы укажете источник, на который опираетесь.


Документы о планах мобилизационного развертывания РККА мне вообще не попадались в каких-либо публикациях. Я не видел даже директивы о начале всеобщей мобилизации.
Поэтому эта информация, об отказе Жукова от эшелонной системы мобилизационного развертывания, есть только в мемуарах генерала Захарова, на которые тут часто ссылались.
http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/index.html

(Отредактировано автором: 18 ноября 2012 — 21:20)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 18 ноября 2012 — 19:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12236
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Рюрик пишет:
Вообще-то это азбука...
Да ну?
 Рюрик пишет:
Армии прикрытия состоят из кадровых частей армии "мирного" времени. и далее бла-бла-бла до конца текста
Парочку частей в армиях, расположенных на Западной границе, укомплектованные по штатам военного времени, будьте любезны, приведите в качестве примера.
 
email

 Top
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2012 — 20:55
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




 Интересующийся_ пишет:
Дело в том, что мехкорпуса по мобилизации не развертываются, для них нет штатов мирного или военного времени. Они даже в мирное время содержатся по штатам военного времени.

Перед войной в РККА не было ни одного полностью укомплектованного МК ( даже если с танками кое-где было почти норма, то со средствами транспорта и передвижной ремонтной был полный "швах"Подмигивание - доукомплектовать корпуса до штатов планировалось после объявления мобилизации.
При дискуссиях на ветке часто ссылаются на план мобилизации, имея ввиду очевидно МП - 41, но сей план до начала войны так утвержден и не был. Использовать МП-40 в 41 г., сами понимаете было нельзя - слишком много изменилось. Я думаю, когда в официальных документах упомянут МП, имели ввиду
какие-то временные корректуры и директивы.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2012 — 21:00
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Стас1973 пишет:
 Рюрик пишет:
Армии прикрытия состоят из кадровых частей армии "мирного" времени...
Парочку частей в армиях, расположенных на Западной границе, укомплектованные по штатам военного времени, будьте любезны, приведите в качестве примера.


Я написал кадровых частей, а не частей укомплектованных по штатам военного времени. Понимаете разницу?
Весной 1941 года в приграничных округах не было соединений, полностью укомплектованных по штатам военного времени. Как писал в своих мемуарах Баграмян, одну такую дивизии в КОВО Жуков приказал сформировать только накануне войны в конце мая 1941 года для отработки тактики в развернутом составе.

(Отредактировано автором: 18 ноября 2012 — 21:15)

 
email

 Top
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2012 — 21:21
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




 Интересующийся_ пишет:
Вот карта "Группировка сил накануне нападения фашистской Германии на Советский Союз" из 4-го тома 12-томной "Истории Второй Мировой войны 1939-1945 гг (М.: Воениздат, 1973-1982 гг)":

Это там тоже написано, что перед войной у нас было только1408 танков КВ и Т-34 и большое количество устаревших?




 
email

 Top

Страниц (11): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современные танки кто лучше, интересные факты второй мировой войны


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история