Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкий солдат   у входа  в пионерский лагерь. Вход в Россию... Будет ли выход?
Немецкий солдат у входа в пионерский лагерь. Вход в Россию... Будет ли выход?

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 12:21:17)

Комментарий: А чё это на фрице всё болтается? :)
Личные вещи Э.Роммеля.
Личные вещи Э.Роммеля.

Загрузил foma
(16-06-2015 18:39:38)

Комментарий: Широка и глубока мысля наших типа либералов...
Поколения панцирной пехоты
Поколения панцирной пехоты

Загрузил egor
(23-02-2016 11:42:39)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Фронтовой бомбардировщик Су-34
Фронтовой бомбардировщик Су-34

Загрузил egor
(14-01-2017 11:17:34)

Комментарий: Красава!




 Страниц (11): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 16 ноября 2012 — 23:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12236
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Alexis пишет:
Ошибаетесь. Эти разговоры шли на этой ветке, но только в 10-й части. Вы просто, наверное, не отслеживали весь ход дискуссии. Я тогда как раз начал почитывать Смыслова, вот и обещал сегодня вечером (хотя и с опозданием) дать выкладки на эту тему.
Читайте дальше. О том, что наступать не могли и о невозможности превентивного удара со стороны СССР и прямо, и косвенно раскрыта, в том числе, и в этой теме.
Речь о причинах поражения.

 
email

 Top
> Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение

Финская война 1939-1944
Продолжение

Какой основной боевой танк нужен Российской армии?
Продолжение

Почему немцы не юзали Т-34?
Продолжение

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

Сталинградская битва
Продолжение

Конфликт на Украине
Продолжение

Alexis Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2012 — 23:33
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Стас1973 пишет:
Речь о причинах поражения.
Это понятно. Я просто опубликовал то, что обещал ранее. Вот, к примеру одно из обсуждений:
 Волкон пишет:
 Рюрик пишет:
Если в 1944 году стратегические цели РККА были ясны - полный разгром вооруженных сил Германии и захват ее территории, то в 1941 году таким образом целей войны никто не формулировал.
Так тут всё просто,мы разве собирались воевать в 1941 году с Германией? Вот если б Сталин собрался повоевать,то уж точно сформулировал нечто похожее.....


К сожалению, эту тайну Сталин унес с собой в могилу. Мы можем теперь только гадать о том, что он собирался делать весной 1941 года, а чего нет, поскольку 22 июня "отец народов" утратил стратегическую инициативу и мог только реагировать на действия Гитлера.

 Alexis пишет:
 Рюрик пишет:
Т.е. в 1941 году у РККА либо не было стратегического плана войны с Германией, либо мы о нем не знаем.
Скорее первое.


Не факт. На основании же фактов можно утверждать только одно: если какой-либо стратегический план войны с Германией и существовал, то весной 1941 года он не был доведен до командования РККА. Т.е. даже высшие командиры РККА не знали о существовании этого плана...[/b]


Коряво скопировалось. Пришлось корректировать. Синим цветом написано то, что говорил Рюрик
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
О том, что наступать не могли и о невозможности превентивного удара со стороны СССР и прямо, и косвенно раскрыта, в том числе, и в этой теме.
Это знаю я, знаете Вы, но некоторые имели сомнения по поводу определённых фактов. У Смыслова всё кратко и конкретно. Вот я и счёл нужным это опубликовать, тем более, что обещал.
И вообще, дискуссию вели Рюрик, Волкон и железнодорожник2. Вот от них я и хочу услышать оценку цитат из книги Смыслова.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 16 ноября 2012 — 23:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12236
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Alexis пишет:
К сожалению, эту тайну Сталин унес с собой в могилу.
Кроме него некому тайну раскрыть? Или он ни с кем не советовался, только приказы на исполнение выдавал?
 Alexis пишет:
Не факт. На основании же фактов можно утверждать только одно: если какой-либо стратегический план войны с Германией и существовал, то весной 1941 года он не был доведен до командования РККА . Т.е. даже высшие командиры РККА не знали о существовании этого плана...[/b]
А кто его тогда разрабатывал, опять Сталин, в одну каску?
 
email

 Top
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.
Зарегистрироваться!
Рюрик Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2012 — 00:13
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
 Рюрик пишет:
Таким образом, из 4-х армий прикрытия ЗапОВО, 2 армии имели оборонительные задачи, а 2 армии - наступательные.
Наступать они должны были после того как к ним прибудут дополнительные силы ,но вовсе не сразу,как вам это кажется. Разницу в количестве войск этих армий улавливаете на на день М и М+18???


Где об этом написано? Т.е. в каком документе написано, каким будет число войск в этих армиях на М+18?



 Alexis пишет:
Тогда нарком обороны и начальник Генштаба приняли решение предложить Сталину проявить инициативу и нанести по готовящимся к вторжению в СССР немецким войскам упреждающий удар. Очередные "Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза" были подготовлены в Генштабе к 15 мая 1941 г. Согласно им, главный удар предполагалось нанести силами Юго-Западного фронта, а вспомогательный — левым крылом Западного фронта (ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп. 2951. Д. 237. Л. 1–2).

"С этим документом нарком и начальник Генштаба отправились к Сталину, — пишет В. А. Анфилов. — О его реакции на это предложение военного руководства документальных материалов в архивах ничего найти не удалось. А по словам Г. К. Жукова, сказанным автору этих строк, она была следующей: „Услышав о предупредительном ударе по немецким войскам, он буквально вышел из себя. „Вы что, с ума сошли? Немцев хотите спровоцировать“, — прошипел он. Мы сослались на складывающуюся у границ обстановку, на его выступление 5 мая перед выпускниками военных академий. „Так я сказал это, — услышали мы в ответ, — чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира““».[/i]

Смыслов О.С. Накануне 1941 года. Гитлер идёт на Россию. –М.: Вече, 2007. С.43


Вот этот документ. Он был опубликован в сборнике:

 Цитата:
ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА
ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР
И.В.СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ
СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ
С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
б/н
[не ранее 15 мая 1941 г.]


Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.


Как видно из названия документа, это всего лишь записка, а не директива. Т.е. это просто изложение неких соображений гш, направленная на рассмотрение Сталину.

Что же касается описания сцены реакции Сталина на эту записку, то, скорее всего, она была сделана уже после войны и весьма далека от реальности 1941 года. Поэтому трудно сказать, как Сталин на самом деле отреагировал на нее. Но факт состоит в том, что разрешения на упреждающий удар он не дал.

(Отредактировано автором: 17 ноября 2012 — 00:40)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2012 — 01:01
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Стас1973 пишет:
Кроме него некому тайну раскрыть? Или он ни с кем не советовался, только приказы на исполнение выдавал?
Вопрос не по адресу. Читайте внимательно чьи это слова. Я же написал, что это писал Рюрик.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
 Alexis пишет:Не факт. На основании же фактов можно утверждать только одно: если какой-либо стратегический план войны с Германией и существовал, то весной 1941 года он не был доведен до командования РККА . Т.е. даже высшие командиры РККА не знали о существовании этого плана...[/b]А кто его тогда разрабатывал, опять Сталин , в одну каску?
Опять же мимо. Я указывал, что это писал Рюрик. Специально же выделил все его слова синим цветом. По поводу кто разрабатывал, так я сегодня же подробно всё описал. Перечитайте цитату от сюда:
Смыслов О.С. Накануне 1941 года. Гитлер идёт на Россию. –М.: Вече, 2007. С.43
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2012 — 01:08
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Alexis пишет:
 Стас1973 пишет:
Кроме него некому тайну раскрыть? Или он ни с кем не советовался, только приказы на исполнение выдавал?
Вопрос не по адресу. Читайте внимательно чьи это слова. Я же написал, что это писал Рюрик.


Да. Это мой тезис. Что касается планов Сталина, то как бывший профессиональный подпольщик, он, как и Ленин, был хорошим конспиратором и умел хранить в тайне важные секреты, которые мы пытаемся разгадать.

К сожалению, сейчас опубликовано слишком мало материалов, чтобы сделать какие-то определенные выводы. Даже в ходе нашей дискуссии вспыло много белых пятен, которые не могут быть заполнены с помощью опубликованных документов.

Сталин не доверял никому, и поэтому никто не был полностью посвящен во все планы Хозяина. Возможно, как предположил Железнодорожник, что-то знал Шапошников, но он умер, не оставив мемуаров.

(Отредактировано автором: 17 ноября 2012 — 01:09)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2012 — 01:08
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Рюрик пишет:
Как видно из названия документа, это всего лишь записка, а не директива. Т.е. это просто изложение неких соображений гш, направленная на рассмотрение Сталин у.
Совершенно верно.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Что же касается описания сцены реакции Сталин а на эту записку, то, скорее всего, она была сделана уже после войны и весьма далека от реальности 1941 года. Поэтому трудно сказать, как Сталин на самом деле отреагировал на нее. Но факт состоит в том, что разрешения на упреждающий удар он не дал.
Опять таки всё верно. Смыслов также указывает на то, что никаких данных про реакцию Сталина: что именно и как он говорил, нет. Он привёл данные со слов Жукова.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Что касается планов Сталин а, то как бывший профессиональный подпольщик, он, как и Ленин, был хорошим конспиратором и умел хранить в тайне важные секреты, которые мы пытаемся разгадать.

К сожалению, сейчас опубликовано слишком мало материалов, чтобы сделать какие-то определенные выводы. Даже в ходе нашей дискуссии вспыло много белых пятен, которые не могут быть заполнены с помощью опубликованных документов.

Сталин не доверял никому, и поэтому никто не был полностью посвящен во все планы Хозяина.
С Вами трудно спорить, а главное - незачем. Вы всё верно написали.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2012 — 10:58
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Рюрик пишет:
Где об этом написано? Т.е. в каком документе написано, каким будет число войск в этих армиях на М+18?
В том самом который вы и привели выше. В нём дан уже полный состав Западного фронта на М+18. Может быть вы не понимаете что означают эти М+7, М+18 и М+20 ? Готовность армий Юго западного фронта к переходу от обороны к наступлению определялась на 20 день после объявления мобилизации и войны. Надеюсь вам уже не надо объяснять что тех сил которые дислоцировались во Львовском выступе в мирное предвоенное время было очень мало. Их не хватало даже на оборону- прикрытие,не говоря уж о наступлении -борьбе за инициативу. А ведь именно из Львовского выступа и должно было начаться Люблинское сражение к которому подключалась и 4 армия Западного фронта. Кстати, силы 6 и 4 советских армий на М+20 становятся равны.Это как бы две танковые клешни сравнимые с немецкими Гота и Гудериана. Но для подстраховки Люблинской операции в районе Ковеля сосредотачивается ещё и 5-я армия-рассекающая.Передающая свой участок фронта южнее Новоград-Волынска 20-й армии.И это очень верная задумка,ибо 4 армии и иже с ней 13 армии ничего не светит. Против них с немецкой стороны сосредоточены равные по численности и мощи силы. Предстоит лобовое столкновение....на реке Буг. Так что северная клешня от Западного фронта аннулируется .
На мой субъективный взгляд нет никакого резона гнать на Краков в этом случае и 26 и иже с ней 21 армии. Достаточно будет дойдя р.Вислока мехкорпусам этих армий захватить Сандомирский плацдарм и выбросить с него в сторону Радома и Кельце подвижные группы,что психологически поспособствует сворачиванию немцами всей Сокальско-Люблинской операции. ("Казаки в тылу!!!"Подмигивание.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Что касается планов Сталин а, то как бывший профессиональный подпольщик, он, как и Ленин, был хорошим конспиратором и умел хранить в тайне важные секреты, которые мы пытаемся разгадать.

К сожалению, сейчас опубликовано слишком мало материалов, чтобы сделать какие-то определенные выводы. Даже в ходе нашей дискуссии вспыло много белых пятен, которые не могут быть заполнены с помощью опубликованных документов.

Сталин не доверял никому, и поэтому никто не был полностью посвящен во все планы Хозяина.
С Вами трудно спорить, а главное - незачем. Вы всё верно написали.
Всё что написал господин Рюрик это и есть чистой воды пресловутая резуновщина-мешанина из логистических преднамеренных ошибок, рассчитанная не на разумного человека ,а на эмоционального обывателя.
Помнится было заброшено либерастическое клише "Сталин-бандит, Гитлер -солдат." Из этой гитлеровской биографии вытекало,что благородный Гитлер по солдатски нанёс упреждающий удар 22 июня 1941 года.
Теперь вот опять издалека от" профессионального подпольщика",перескакивая через все многочисленные открытые архивные документы, доводится до сведения читателей что Сталин замышлял вместе со своим подпольным генштабом, нанести бандитский удар "солдату "Гитлеру.....И знал об этом только Шапошников,слава богу вовремя умерший для резунят, ибо круг их аргументов скукожился до гулькиного х....
 Рюрик пишет:
К сожалению, сейчас опубликовано слишком мало материалов, чтобы сделать какие-то определенные выводы. Даже в ходе нашей дискуссии вспыло много белых пятен, которые не могут быть заполнены с помощью опубликованных документов.
В ходе "дисскусиии" всплыло только то что вы и Железнодорожник вообще по началу были не осведомлены о наличии в историческом обиходе массы архивных документов,а теперь ознакомившись, пытаетесь "прочесть" в них" то чего не может быть".....Читаю одно,но очень хочу прочесть другое???
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2012 — 14:30
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Стас1973 пишет:
о невозможности превентивного удара со стороны СССР и прямо, и косвенно раскрыта, в том числе, и в этой теме.
Речь о причинах поражения.
Дело в том что и причина поражений тоже раскрыта ибо прямо вытекает из первопричины- СССР не собирался на войну с Германией в 1941 году. ..."Главная причина сложившегося положения,как нам представляется ,заключалась в принятии ошибочного плана реорганизации Вооружённых Сил незадолго до начала войны". Изрёк товарищ Захаров уже после войны.И действительно летом 1941 года армия оказалась со сломанной старой структурой,но не созданной Новой. Объяснялось это тем ,что только после 7 декабря 1940года приступили к устранению всех тех недостатков которые выявила прежде всего война с Финляндией. Механизм реформ был запущен с приходом Жукова на ГШ в феврале... Осознание военным руководством,большой вероятности войны с Германией уже летом 1941 года ,пришлось на середину мая этого года. Но убедить в этом политическое руководство в Лице Сталина до конца так и не удалось. Вот поэтому не был дан старт на комплекс мер по приведению войск в боевую готовность. В том числе и на занятие ими, в начале июня, мест развёртывания по ППГ.
При этом нельзя забывать и о логике стратегического мышления товарища Сталина. Он считал, что война между СССР и Германией приведёт только к взаимному истощению сторон в угоду Третьей стороны, заинтересованной в этом . Мотивацию Гитлера- по принуждению Великобритании к миру,он если бы и знал,то покрутил бы пальцем у виска. Однако ........
 
email

 Top
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2012 — 00:06
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
7 декабря 1940года приступили к устранению всех тех недостатков которые выявила прежде всего война с Финляндией.

Война с Финляндией выявила:
1. "Слабые" наступательные возможности РККА ( т.е. неготовность к маневренной войне).
2. Нерешенные вопросы взаимодействия разных родов войск.
3. Тактическую неграммотность пехоты и танков при прорыве УРов.
Ни один из этих вопросов не обсуждался на итоговом совещании в Москве после Зимней войны ( Сталин так был рад "свовременному" окончанию Зимней войны, что всё совещание свелось к шуткам-прибауткам и бахвальству. Я нашел единственный
"конкретный" вопрос, который обсуждался - это толщина брони танков).
После окончания войны, кое-какие выводы были сделаны ( скорее всего Тимошенко -
- "в рабочем порядке"Подмигивание - н.п. стали отрабатывать взаимодействие разных сухопутных ( без авиации) родов войск при прорыве УРов.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2012 — 01:03
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Волкон пишет:
Объяснялось это тем ,что только после 7 декабря 1940года приступили к устранению всех тех недостатков которые выявила прежде всего война с Финляндией. Механизм реформ был запущен с приходом Жукова на ГШ в феврале...

Небольшое уточнение.
Механизм реформ был запущен 8 мая 1940 года с приходом С.К. Тимошенко на должность наркома обороны. Сам факт замены Ворошилова уже показывал, что Сталин очень серьезно отнесся к проблемам, выявившимся во время Зимней войны.
27 мая 1940 г. Наркомом Обороны Тимошенко и Начальником Генштаба Шапошниковым Сталину и Молотову был представлен проект организации механизированных корпусов и танковых дивизий
12 августа введение единоначалия.
октябрь 1940 - новый дисциплинарный устав.
Разработка и пуск в серию новой техники, возвращение в армию уволенных во время чисток командиров - все это еще 1940-й.

(Отредактировано автором: 18 ноября 2012 — 01:44)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2012 — 02:12
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Волкон пишет:
Из этой гитлеровской биографии вытекало,что благородный Гитлер по солдат ски нанёс упреждающий удар 22 июня 1941 года.
Теперь вот опять издалека от" профессионального подпольщика",перескакивая через все многочисленные открытые архивные документы, доводится до сведения читателей что Сталин замышлял вместе со своим подпольным генштабом, нанести бандитский удар "солдат у "Гитлер у.....
Да всё это бред. Я это вчера , в очередной раз, опроверг. Правда, на этот раз цитатами из книги Смыслова. И, как я понял, то Рюрик имел ввиду совсем не это.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.




 
email

 Top

Страниц (11): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современные танки кто лучше, интересные факты второй мировой войны


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история