Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Советская техника в Ираке
Советская техника в Ираке

Загрузил STiv
(29-01-2015 11:54:40)

Комментарий: Это БМД-1 стоявшие на вооружении иракской армии. Трофей американских мор...
Финское самоходное штурмовое орудие BT-42 в Петрозаводске
Финское самоходное штурмовое орудие BT-42 в Петрозаводске

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:46:22)

Комментарий: Переделанный финами наш БТ-7. Не очень удачная модификация.
PzKpfw 38(t) ausf.G «Прага»
PzKpfw 38(t) ausf.G «Прага»

Загрузил МАГАЗИНЕР
(29-03-2015 19:51:39)

Комментарий: Он у немцев "Прага" назывался, или это уже какое-то условное позднее обо...
Диванным войскам в помощь!
Диванным войскам в помощь!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(11-04-2015 15:26:18)

Комментарий: Штатовская. По заказу Украины.




 Страниц (11): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Волкон Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2012 — 12:11
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Рюрик пишет:
Мы не имеем документов, на основании которых можно было бы ясно понять, какие планы вынашивал Сталин . Ведь если Гитлер написал книгу "Моя борьба", в которой четко изложил свои планы, то Сталин подобной книги не написал, поэтому о его планах можно только гадать. Кстати, Ленин свою политическую программу изложил еще в "Апрельских тезисах", поэтому было ясно, что он намеривается делать, а вот Сталин никогда подобных программных документов не писал, поэтому никто не знал, что он собирается сделать.
Ваш намёк понятен. Да вы неоднократно уже приводили эту самую стратегическую -политическую задачу Ленина -Сталина на Мировую революцию. Вставили бы уж цитату из Резуна или Солонина,Сванидзе и не ходили бы вокруг ,да около. Незачем задавать и наводящие вопросы....
Планы Сталина на 1941-1942 годы озвучил Молотов находясь в Берлине. Если вам так угодно можете в них усмотреть и желание произвести пролетарские революции в Болгарии и Турции,...Вы помнится уже заявляли о том что в Испании Сталину не удалось свершить эту самую революцию? Хм
Только вот в чём разница между понятием Троцкого и прочих "старых большевиков" на вопрос о Мировой революции и Сталинской политикой? У первых Мировая революция осуществляется с целью передачи управления миром некому Мировому правительству. Состоящему сплошь из" интернационалов"-людей как бы без роду и племени-Абрамов не помнящих родства....
В Сталинской политике уже явно с 1937 года прослеживается тенденция на восстановление Величия Российской империи. С новой славянской элитой во главе. Сталину уже требуются именно Иваны-вспомнившие своё родство. Страны входящие в сферу влияния СССР работают на нас ,а не на Мировое правительство....

Да и сам Коминтерн при Сталине это уже обыкновенная сеть шпионов при ГРУ и НКВД.

 
email

 Top

Рюрик Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2012 — 12:40
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
По сентябрьскому плану 1940 года...


На каком основании Вы называете ЗАПИСКУ Мерецкова от 18.09.1940 планом? Давайте будем последовательны. Если все участники дискуссии согласны с тем, что записка Жукова о превентивном ударе по Вермахту от 15.05.1941 не может рассматриваться в качестве директивы на проведение подобной операции, то аналогичное отношение у нас должно быть и к записке Мерецкова.
Если же мы признаем, что записка Мерецкова была планом, то тогда мы и записку Жукова должны так же признать планом, со всеми вытекающими последствиями.

В документе речь идет о темпах сосредоточения всей группировки Юго-Западного фронта. Вот полная цитата из записки:

 Цитата:
Таким образом, к югу от Брест-Литовска до побережья Черного моря при этом варианте развертывания назначается:

75 стрел. дивизий;
9 танковых дивизий;
4 мотострелк. дивизий;
7 кавалерийских дивизий;
5 танковых бригад;
81 полк авиации.

В резерве Главного Командования за Юго-Западным фронтом иметь:
5 стрел. дивизий - в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев.

Таким образом, к югу от Брест-Литовска до побережья Черного моря при этом варианте развертывания назначаются:
75 стрел. дивизий;
9 танковых дивизий;
4 мотострелк. дивизий;
7 кавалерийских дивизий;
5 танковых бригад;
88 полков авиации.

Указанные выше дивизии могут сосредоточится:
на 5 день от начала мобилизации: 17 стрел. дивизий;
на 6 день - 22 стрел. дивизий;
на 10 день - 24 стрел. дивизий;
на 15 день - 29 стрел. дивизий;
на 20 день - 46 стрел. дивизий;
на 25 день - 56 стрел. дивизий;
на 30 день - 68 стрел. дивизий;
на 35 день - 75 стрел. дивизий;

Следовательно, при настоящей пропускной способности железных дорог юго-запада сосредоточение главных сил армий фронта может быть закончено лишь на 30 день от начала мобилизации,только после чего и возможен будет переход в общее наступление для решения поставленных задач.

Столь поздние сроки развертывания армий Юго-Западного фронта и являются единственным, но серьезным недостаточном данного варианта развертывания.


Т.е. речь здесь идет о сроках развертывания всего Юго-Западного фронта, и наступление, согласно этому плану предполагалось начать только после сосредоточения всех 68 дивизий, выделенных для наступления. Поэтому никаких М+7, М+18 в плане нет, а есть переход в наступление всего фронта после сосредоточения на М+30.


 Волкон пишет:
Но после окончания модернизации Ж/Д в конце 1941 года пропускная способность позволяла сосредоточить это количество дивизий на севере к М+18,а на юге к М+20.А значит и перейти в общее наступление на 10 дней раньше чем в 194о году.


А это Вы из какого документа взяли? В каком документе приводятся эти перерасчеты сроков сосредоточения группировки Юго-Западного фронта?

 Волкон пишет:
В Сталинской политике уже явно с 1937 года прослеживается тенденция на восстановление Величия Российской империи. С новой славянской элитой во главе. Сталину уже требуются именно Иваны-вспомнившие своё родство. Страны входящие в сферу влияния СССР работают на нас ,а не на Мировое правительство.... Да и сам Коминтерн при Сталине это уже обыкновенная сеть шпионов при ГРУ и НКВД.


Все позднейшие реконструкции намерений Сталина - не более чем реконструкции. Вы понимаете разницу между реконструкцией\предположением о намерениях политического лидера и его собственным изложением этих намерений?

И факт состоит в том, что сам Сталин никогда не формулировал свои планы в виде политической программы.
Кстати, об этом говорил даже Черчилль в своей знаменитой "Фултоновской речи", которая положила начало холодной войне:

 Цитата:
Никто не знает, что Советская Россия и её международная коммунистическая организация намерены делать в ближайшем будущем и есть ли какие-то границы их экспансии.

(Отредактировано автором: 18 ноября 2012 — 13:17)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2012 — 12:48
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Рюрик пишет:
составе Северного, Северо-
Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд

Вот именно эти 136 сд и имеются в виду для сосредоточения на М+ 20-30 по сентябрьским планам на 1940 и 1941 годы. Что касается танковых и мото дивизий то значительную их часть,слава богу, уже не прийдётся перевозить по Ж/Д ,поскольку они и дислоцируются и формируются в приграничных округах. Они вообще к М+10 и раньше смогут сосредоточится. То что вам с Железнодорожником кажется недостатком -близкое расположение МК к границе,у планировщиков плана войны с Германией выглядело,как преимущество.
 
email

 Top
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.
Зарегистрироваться!
Рюрик Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2012 — 12:59
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
 Рюрик пишет:
составе Северного, Северо-
Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд

Вот именно эти 136 сд и имеются в виду для сосредоточения на М+ 20-30 по сентябрьским планам на 1940 и 1941 годы.


В ЗАПИСКЕ (Как каком основании этот документ Вы упорно и необоснованно продолжаете называть планом?) Мерецкова от 18.09.1940 номера дивизий не перечисляются вовсе.


 Волкон пишет:
Что касается танковых и мото дивизий то значительную их часть,слава богу, уже не прийдётся перевозить по Ж/Д ,поскольку они и дислоцируются и формируются в приграничных округах. Они вообще к М+10 и раньше смогут сосредоточится. То что вам с Железнодорожником кажется недостатком -близкое расположение МК к границе,у планировщиков плана войны с Германией выглядело,как преимущество.


Подобный вынос районов формирования новых подразделений в приграничные области будет преимуществом только в том случае, если НГШ РККА Жуков готовил превентивный удар по Вермахту.
А в ходе нашей дискуссии мы пришли к выводу, что Сталин запретил Жукову этот удар, следовательно, в оборонительной стратегии подобный вынос становится чрезвычайно опасной и ничем не обоснованной АВАНТЮРОЙ.

(Отредактировано автором: 18 ноября 2012 — 13:20)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 18 ноября 2012 — 13:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12236
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Рюрик пишет:
Подобный вынос районов формирования новых подразделений в приграничные области будет преимуществом только в том случае, если советский нгш Жуков готовил превентивный удар по Вермахту.
А этому противоречит степень укомплектованности частей в приграничной зоне техникой и лс. Если мы готовимся нападать, значит войска должны быть полностью, по штату укомплектованы как лс, так и материальной частью. Ничего этого нет и в помине. Есть только номера частей.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2012 — 13:24
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Рюрик пишет:
Давайте будем последовательны. Если все участники дискуссии согласны с тем, что записка Жукова о превентивном ударе по Вермахту от 15.05.1941 не может рассматриваться в качестве директивы на проведение подобной операции, то аналогичное отношение у нас должно быть и к записке Мерецкова.
Если же мы признаем, что записка Мерецкова была планом, то тогда мы и записку Жукова должны так же признать планом, со всеми вытекающими последствиями.
Давайте признаем. Жалко чтоль?
По вашей версии Жуковско-Ватутинский" план" был Сталиным утверждён? Возникает вопрос когда? И второй вопрос о сроках готовности нанести упреждающий удар? В архивах нет ни малейшего следа ни первой ни второй даты. Резун выдумал цифру 6 июля,это дата уже нападения,у Мельтюхова дата сдвинулась на 15 июля,у Солонина аж на 29 июля....А у Волкона на 19 октября 1941 года. Может и вы свою любимую цифру огласите.....?
И главное,это то что предложение от 15 мая уже запоздало. А с ним надо было выходить не позже середины апреля 1941 года. Тогда ещё можно было в авральном режиме привести армию в БГ и действительно- упредить. И вообще если ты- Сталин собрался воевать в 1941 году против немцев,то надо определить месяц своего нападения на Германию за полгода.И помнить, что твои аэродромы подсохнут уже в середине мая,а немецкие в восточной Пруссии уже все забетонированы. И тянуть с нападением до середины лета,нет никакого резона. Ибо произойдёт то, что и произошло в реальности,не ты упредишь ,а тебя обгонят.
Так что раз цифр-дат у Вас не имеется,то надо сворачивать свои умозаключения....Это пустая никчёмность, думать за Сталина.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2012 — 13:27
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Стас1973 пишет:
 Рюрик пишет:
Подобный вынос районов формирования новых подразделений в приграничные области будет преимуществом только в том случае, если советский нгш Жуков готовил превентивный удар по Вермахту.
А этому противоречит степень укомплектованности частей в приграничной зоне техникой и лс. Если мы готовимся нападать, значит войска должны быть полностью, по штату укомплектованы как лс, так и материальной частью. Ничего этого нет и в помине. Есть только номера частей.


Вы не поняли суть моего тезиса. Я, наоборот, с самого начала дискуссии утверждал, что СССР не готовил превентивный удар по Вермахту летом 1941 года.

Если Вы внимательно перечитаете дискуссию с самого начала, то Вы увидите, что я утверждал, что правильным было бы в 1941 году, в соответствии с оборонительной доктриной, перенести районы мобилизационного развертывания на восточный берег Днепра.

Но Жуков, как нгш, весной 1941 года почему-то начал переносить эти районы к западной границе, что лично я считаю АВАНТЮРОЙ.
(Добавление)
 Волкон пишет:
 Рюрик пишет:
Давайте будем последовательны. Если все участники дискуссии согласны с тем, что записка Жукова о превентивном ударе по Вермахту от 15.05.1941 не может рассматриваться в качестве директивы на проведение подобной операции, то аналогичное отношение у нас должно быть и к записке Мерецкова.
Если же мы признаем, что записка Мерецкова была планом, то тогда мы и записку Жукова должны так же признать планом, со всеми вытекающими последствиями.
Давайте признаем. Жалко чтоль?


??? Не понял А Вы представляете себе все последствия такого признания?


 Волкон пишет:
По вашей версии Жуковско-Ватутинский" план" был Сталиным утверждён?


Нет, я не считаю, что этот план был утвержден, поскольку никаких документальных свидетельств об этом не сохранилось.


 Волкон пишет:
Это пустая никчёмность, думать за Сталина.


Так вот именно об этом я постоянно и пишу. Это Вы, очевидно, пытается "думать за Сталина", утверждая что " сталинской политике уже явно с 1937 года прослеживается тенденция на восстановление Величия Российской империи. ".

(Отредактировано автором: 18 ноября 2012 — 13:38)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2012 — 13:39
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Рюрик пишет:
Если Вы внимательно перечитаете дискуссию с самого начала, то Вы увидите, что я утверждал, что правильным было бы в 1941 году, в соответствии с оборонительной доктриной, перенести районы мобилизационного развертывания дивизии на восточный берег Днепра.
Так доктрина и была Оборонительной. И начиналась она со слов :ЕСЛИ ВРАГ НАПАДЁТ!! то....
И далее следовали методы ведения войны. Но ведь главное что мы сторона изначально обороняющаяся.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 18 ноября 2012 — 13:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12236
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Рюрик пишет:
перенести районы мобилизационного развертывания дивизии на восточный берег Днепра.
В приграничных районах были ППД. Войны вроде не шло, какое может быть мобилизационное развертывание? С другой стороны, формируем новую дивизию, определили ППД около границы и по тихому ее комплектуют, технику и лс, так сказать россыпью. Или на Днепре полностью укомплектовали и начинаем эшелонами перебрасывать к границе, особенно, если это дивизия танковая. Что вызовет большую тревогу на сопредельной стороне? С третьей стороны, что нам даст полностью отмобилизованная дивизия Днепре? Сколько ее держать в состоянии готовности? В четвертых, нельзя забывать еще одного игрока, Японию. Посмотрев, как мы добровольно территорию до Днепра отдаем, когда бы они в игру вступили? Кстати дивизии на Дальнем Востоке тоже были придвинуты максимально к госгранице, а не сидели во глубине Сибирских руд.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2012 — 13:55
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


Что касается вашего настойчивого желания отдать врагу громадные территории, по сути без боя,то это было сделать невозможно: по политическим, военным и экономическим причинам...
Недаром же наши военные и политики сегодня так сопротивляются продвижению НАТО на восток. Ибо развёртывание войск вероятного противника смещается на территорию :Прибалтики, Польши (не дай бог и Белоруссии) ,Украины, Грузии. Почему для нас это смертельно опасно,надеюсь не надо объяснять?
И заметьте на чём делал упор Молотов на переговорах в Берлине. Он настаивал на объяснении причин присутствия немецких войск в Финляндии,Румынии и Болгарии и на скорейшем их выводе оттуда....Ибо усматривал в этом угрозу нашим флангам.
Ваше предложение это сразу -расстрельная статья, вы вместе с Тухачевским и Якиром стоите в подвале или в лесу,самого выстрела уже не слышите.... А?!
(Добавление)
Это мой ответ для Рюрика
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Вы не поняли суть моего тезиса. Я, наоборот, с самого начала дискуссии утверждал, что СССР не готовил превентивный удар по Вермахту летом 1941 года.
А кто ж тогда вашими постами управляет,если у вас всё перепуталось. Вы уж определитесь.....
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2012 — 14:01
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
Что касается вашего настойчивого желания отдать врагу громадные территории, по сути без боя,то это было сделать невозможно: по политическим, военным и экономическим причинам...


Давайте вернемся к теме дискуссии.
Вы так и не ответили на мой вопрос:

 Волкон пишет:
 Рюрик пишет:
Давайте будем последовательны. Если все участники дискуссии согласны с тем, что записка Жукова о превентивном ударе по Вермахту от 15.05.1941 не может рассматриваться в качестве директивы на проведение подобной операции, то аналогичное отношение у нас должно быть и к записке Мерецкова.
Если же мы признаем, что записка Мерецкова была планом, то тогда мы и записку Жукова должны так же признать планом, со всеми вытекающими последствиями.

Давайте признаем. Жалко чтоль?


Вы представляете себе все последствия такого признания?
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
 Рюрик пишет:
перенести районы мобилизационного развертывания дивизии на восточный берег Днепра.
В приграничных районах были ППД. Войны вроде не шло, какое может быть мобилизационное развертывание?


ППГ предусматривал, в том числе, и мобилизационное развертывание дивизий, сосредоточенных в приграничных округах.

 Стас1973 пишет:
что нам даст полностью отмобилизованная дивизия Днепре? Сколько ее держать в состоянии готовности?


Согласно концепции Шапошникова, мобилизация = война. Т.е. объявление мобилизации в СССР эквивалентно началу войны. Об этом тоже уже писалось в этой теме. Поэтому дивизии, сформированные после объявления мобилизации, входят либо в состав очередного стратегического эшелона, либо в РГК.
(Добавление)
 Волкон пишет:
 Рюрик пишет:
Вы не поняли суть моего тезиса. Я, наоборот, с самого начала дискуссии утверждал, что СССР не готовил превентивный удар по Вермахту летом 1941 года.
А кто ж тогда вашими постами управляет,если у вас всё перепуталось. Вы уж определитесь.....


Как говорится, "не переваливайте с больной головы на здоровую", т.е. не проецируйте свои проблемы на собеседника.

(Отредактировано автором: 18 ноября 2012 — 14:12)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2012 — 14:14
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Рюрик пишет:
Вы представляете себе все последствия такого признания?
Нет не представляю... Нахмурился
По мне так действительно уж лучше бы Сталин вознамерился повоевать с Гитлером не позднее 15 мая. Мессинга бы к себе пригласил ,чтоль в конце 1940 года...
Я на теме "Сталин нападает в 1941 " (в алтернативке) ,максимально приблизил сценарий такого развития событий ,и 15 мая двинул РККА на Германию.....




 
email

 Top

Страниц (11): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современные танки кто лучше, интересные факты второй мировой войны


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история