Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Трофейный Т-34
Трофейный Т-34

Загрузил МАГАЗИНЕР
(21-12-2014 21:10:02)

Комментарий: Обратите внимание на просто гигантские "балочные кресты" везде, где толь...
Panther Ausf.F
Panther Ausf.F

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-03-2015 09:37:35)

Комментарий: Это рисунок, мне кажется верхняя гусеница должна быть чуть выше.
Подвиг Одессы
Подвиг Одессы

Загрузил Bot
(30-12-2017 21:43:09)

Комментарий: Улица, кстати. при румынах носила название "Адольф Гитлер"???
Герой Советского Союза сержант Яков Павлов на фоне разрушенного дома.
Герой Советского Союза сержант Яков Павлов на фоне разрушенного дома.

Загрузил STiv
(17-10-2018 22:32:50)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 »   
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Рюрик Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2012 — 11:56
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Интересующийся_ пишет:
 Рюрик пишет:
Дивизии, входящие в состав МК, содержались по штатам мирного времени. Это - факт, который подтверждается во многих мемуарах.

...Но не подтверждается документами.
Ну не было у танковых и моторизованных дивизий штатов мирного времени.


1)Вы настойчиво повторяете этот тезис, не приводя никаких доказательств, без которых это - голословное утверждение.
Я привел выдержку из мемуаров начальника танковой дивизии, который утверждал, что его дивизия перед войной содержалась по сокращенным штатам, а Вы пишите, что этого не было.
В такой ситуации, очевидно, что свидетельство начштаба тд более весомо, чем Ваше. Улыбка

А вот что пишет Исаев по этому поводу в книге "От Дубно до Ростова":

 Цитата:
В 1940 г. штатная численность танковой дивизии мирного времени была 10 493 человека и военного времени — 11 343 человека. Соответственно штат моторизованной дивизии на мирное время — 11 000 человек и на военное время — 12 000 человек. Разница между численностью мирного и военного времени для механизированных соединений хотя и невелика, но есть.


2)О каких документах идет речь?

(Отредактировано автором: 19 ноября 2012 — 12:14)


 
email

 Top
> Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение

Финская война 1939-1944
Продолжение

Фальсификаторы истории
Продолжение

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

Сталинградская битва
Продолжение

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

Конфликт на Украине
Продолжение

Волкон Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2012 — 12:02
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31241
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


Рюрик Штаты ТД , МД и МК мирного времени в студию! (Просим на биссс!!)
 
email

 Top
Интересующийся_ Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2012 — 12:05
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 23
Дата рег-ции: 17.11.2012  
Репутация: 1




 Волкон пишет:
Кремлёв-историк альтернативщик

Чересчур альтернативный, знаете ли (цитаты из его книг):
 Цитата:
Ведь именно в эпоху Сталина существовал такой политический лидер, повлияв на которого, Сталин смог бы вместе с ним круто повернуть ход мировой истории только к созиданию, развитию и быстрому счастью для всей Земли.
Да, Сталин совершил крупнейшую и роковую ошибку. Роковую и для будущего России, и для будущего всей Земли. Он не попытался выйти за рамки уже устаревающих концепций, чтобы осмыслить роль в современной истории Гитлера. То есть единственного нестандартного, кроме самого Сталина, его выдающегося современника и своего рода партнера по формированию мировой политической жизни.

И только Сталин, если бы он сумел подчинить Гитлера не себе, а действительно глобальным и созидательным целям, смог бы вместе с Гитлером вначале отвести мир от бессмысленной войны, а затем — через справедливую войну — привести мир к вечному миру!

Сталин должен был понять, что великое будущее России — невозможное без социалистического строя в ней, обеспечено лишь при блоке с рейхом, что исключало бы поражение России в ее единоличном (без немцев) противостоянии с Западом в XX веке.


 Рюрик пишет:
Вы настойчиво повторяете этот тезис, не приводя никаких доказательств, без которых это - голословное утверждение.

Сайт РККА.Ру: http://rkka.ru/iorg.htm
Сайт Мехкорпуса.РККА.Ру: http://mechcorps.rkka.ru/files/m...hcorps/index.htm

 Рюрик пишет:
Я привел выдержку из мемуаров начальника танковой дивизии, который утверждал, что его дивизия перед войной содержалась по сокращенным штатам

В мирное время содержались в сокращенном составе (а не по сокращенным штатам, и тем более не по штатам мирного времени) части обслуживания.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
А вот что пишет Исаев по этому поводу в книге "От Дубно до Ростова":

Цитата:
В 1940 г. штатная численность танковой дивизии мирного времени была 10 493 человека и военного времени — 11 343 человека . Соответственно штат моторизованной дивизии на мирное время — 11 000 человек и на военное время — 12 000 человек. Разница между численностью мирного и военного времени для механизированных соединений хотя и невелика, но есть.

Заметьте, Исаев пишет о (штатной) численности военного и мирного времени, но не о штатах военного и мирного времени.
"Штат" и "штатная численность" - две очень большие разницы.

(Отредактировано автором: 19 ноября 2012 — 12:16)

 
email

 Top
Владимир Базуев пишет: Наткнулся случайно через Яндекс. Пока нравится.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2012 — 12:26
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31241
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Интересующийся_ пишет:
Ведь именно в эпоху Сталин а существовал такой политический лидер, повлияв на которого, Сталин смог бы вместе с ним круто повернуть ход мировой истории только к созиданию, развитию и быстрому счастью для всей Земли.
Да, Сталин совершил крупнейшую и роковую ошибку. Роковую и для будущего России , и для будущего всей Земли. Он не попытался выйти за рамки уже устаревающих концепций, чтобы осмыслить роль в современной истории Гитлера . То есть единственного нестандартного, кроме самого Сталин а, его выдающегося современника и своего рода партнера по формированию мировой политической жизни.

И только Сталин , если бы он сумел подчинить Гитлера не себе, а действительно глобальным и созидательным целям, смог бы вместе с Гитлер ом вначале отвести мир от бессмысленной войны, а затем — через справедливую войну — привести мир к вечному миру!

Сталин должен был понять, что великое будущее России — невозможное без социалистического строя в ней, обеспечено лишь при блоке с рейхом, что исключало бы поражение России в ее единоличном (без немцев) противостоянии с Западом в XX веке .
Отличное высказывание! Под которым должен подписаться каждый Новый правый историк и идеолог.

В дополнение и уточнение к выше сказанному можно добавить: что Гитлер совершил чудовищную ошибку,теперь уже квалифицируемую,как преступление перед Белой цивилизацией. Его расовая теория оказалась ложной- не научной. О чём его предупреждали и немецкие расологи -Гюнтер и иже с ним....Гитлер вообще нарушил заповеди Ордена Туле....Но это уже другая тема.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2012 — 12:26
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Стас1973 пишет:
Рюрик пишет:
Весной 1941 года в приграничных округах не было соединений, полностью укомплектованных по штатам военного времени.

Ну тогда как они были должны прикрывать, если не готовы к этому?
Интересно на основании каких документов сделаны соответствующие выводы?
(Добавление)
 Интересующийся_ пишет:
Источник достаточно авторитетный, но единственный, поэтому такая информация, до подтверждения ее из еще хотя бы одного независимого источника остается сомнительной.
Согласен по поводу сомнительной. А вот по поводу авторитетного весьма сомнительно.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2012 — 12:30
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Интересующийся_ пишет:
"Штат" и "штатная численность" - две очень большие разницы.


Хорошо. В чем Вы видите эту разницу, применительно к данному случаю, ведь Исаев употребляет эти термины как синонимы:

 Цитата:
Цитата:
В 1940 г. штатная численность танковой дивизии мирного времени была 10 493 человека и военного времени — 11 343 человека . Соответственно штат моторизованной дивизии на мирное время — 11 000 человек и на военное время — 12 000 человек. Разница между численностью мирного и военного времени для механизированных соединений хотя и невелика, но есть.


Видите, в отношении тд он пишет о "штатной численности", а в отношении мд о "штате", т.е. Исаев не делает разницы между этими понятиям.

(Отредактировано автором: 19 ноября 2012 — 12:33)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2012 — 12:34
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Интересующийся_ пишет:
Alexis пишет:
Советую Вам прочитать эту книгу и иронии у Вас поубавится. Это весьма серьёзный труд.

Если бы я не читал эту книгу, я про нее ничего бы и не написал. На мой взгляд, Смыслов слишком сильно придерживается традиционного советского официоза.
Тогда хорошо, что вы читали эту книгу. А может он просто придерживается истины? А вот резуновщину рубит на корню. Помните что сказал один очень мудрый дедушка?
"Правда - это не то, что говорят люди, а то, что было на самом деле".
(Добавление)
 Интересующийся_ пишет:
еликих нет, а вменяемыми считаю Лопуховского, Кавалерчика, Некрича, Мельтюхова, Бутенину, Горбача, Земскова, Осокину, Чубарьяна, Вишлева, М.Мухина (не путать с Ю.Мухиным), Дашичева, Безыменского, Иринчеева, Аптекаря, Фролова, Шапталова, Шубина, Хазанов...
Невменяемых гораздо больше.
Спасибо. А невменяемые никому не интересны.
(Добавление)
 Интересующийся_ пишет:
Рюрик пишет:
Дивизии, входящие в состав МК, содержались по штатам мирного времени. Это - факт, который подтверждается во многих мемуарах.

...Но не подтверждается документами.
Ну не было у танковых и моторизованных дивизий штатов мирного времени. Увы.
То, о чём пишет Рюрик, соответствует периоду до начала Зимней войны. А вот уже весной 1940 г., по окончанию советско-финляндской войны, военные советы округов получают директивы на переформирование моторизованных дивизий с новым штатным расписанием. Эти дивизии стали называться стрелковыми.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Рюрик пишет:
Дивизии, входящие в состав МК, содержались по штатам мирного времени. Это - факт, который подтверждается во многих мемуарах.

Дайте нам штат танковых и мотодивизий мирного времени...Хочется на него хоть разок взглянуть. Помню,что были штаты мирного времени для танковых бригад и ТК ,до 1940 года.....а вот для дивизий ТД и МД не встречал.
Вот именно. Не нужно путать эти данные на 1939 и 1941 года. Именно в этом и кроются многие нестыковки.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Рюрик Штаты ТД , МД и МК мирного времени в студию! (Просим на биссс!!)
Уточняйте на какой год, а то снова будет путаница и Вы ни до чего не договоритесь.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2012 — 13:14
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
Рюрик Штаты ТД , МД и МК мирного времени в студию! (Просим на биссс!!)


Содержание штатов тд (1940) выложить не могу, поскольку в сети не нашел. Поэтому могу сообщить только номера штатов. Различие, как я уже писал, касается, в первую очередь, тыловых и инженерных подразделений тд.

1) Отд. танковый батальон Т-26, вш 010\942, мш - 10\942
2) Отд. батальон связи. вш 010\602, мш 10\602
3) Отд. ремонтно-восстановительный батальон. вш 010\946, мш 10\946
4) Автотранспортный батальон вш. 010\945 мш 10\977
(Добавление)
 Интересующийся_ пишет:
 Рюрик пишет:
Поэтому эта информация, об отказе Жукова от эшелонной системы мобилизационного развертывания, есть только в мемуарах генерала Захарова, на которые тут часто ссылались.

Источник достаточно авторитетный, но единственный, поэтому такая информация, до подтверждения ее из еще хотя бы одного независимого источника остается сомнительной.


Тем не менее, мобилизационный план МП-41, как и писал генерал Захаров, не предусматривал по-эшелонного развертывания новых дивизий. Согласно этому плану после проведения мобилизации общее число дивизий оставалось прежним, просто возрастала их численность в связи с развертыванием по штатам военного времени.
Увеличивалось лишь число артиллерии и авиации. Общий прирост соединений этих родов войск был следующим:

1) полков корпусной артиллерии +22.
2) полков артиллерии РГК +18.
3) авиадивизий +26.

(Отредактировано автором: 19 ноября 2012 — 14:02)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2012 — 14:05
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Рюрик пишет:
Тем не менее, мобилизационный план МП-41, как и писал генерал Захаров, не предусматривал по-эшелонного развертывания новых дивизий. Согласно этому плану после проведения мобилизации общее число дивизий оставалось прежним, просто возрастала их численность.
Увеличивалось лишь число артиллерии и авиации.
Трагедия июня 1941 года даже не в этом. Руководство РККА считало, что, в случае войны, у нас будет хотя бы неделя на развёртывание. Не брали поправку на "блицкриг", а надеялись, что война начнётся по старинке: объявление войны, вялая начальная фаза, а потом уже - активные боевые действия. Вот на этом и погорели.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2012 — 15:06
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31241
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Рюрик пишет:
Тем не менее, мобилизационный план МП-41, как и писал генерал Захаров, не предусматривал по-эшелонного развертывания новых дивизий. Согласно этому плану после проведения мобилизации общее число дивизий оставалось прежним,
Сам МП -23 или 41-43 уже в мирное время переводил дивизии второго эшелона развёртывания в первый. И если по МП-21 (40-41гг.) их было 206,то у Жукова уже- 306
дивизий.
Правда эти 306 заканчивали своё полное формирование только к концу 43 года (танковые и моторизованные, стрелковые к концу 1941)
Но и это ещё не всё. Вторые и третьи эшелоны войск начали формироватся почти сразу же после начала войны, а всего за время войны было вновь сформировано более 400 дивизий (точную цифру надо уточнить).Так что перманентная мобилизация была заложена в Жуковских планах....Захаров скорее всего чего й то недопонял,когда писал свою книгу.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2012 — 15:14
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Alexis пишет:
...уже весной 1940 г., по окончанию советско-финляндской войны, военные советы округов получают директивы на переформирование моторизованных дивизий с новым штатным расписанием.


Да. Но проблема была в том, что к началу войны многие дивизии не были полностью укомплектованы даже по штатам мирного времени.
Например 20 августа полковник Ивин, начальник артиллерии 8-й армии, ретроспективно докладывал:

 Цитата:
Артиллерия армии выступила на фронт и вступила в боевые действия с большим некомплектом по штатам мирного времени, как в людской составе, так и в транспортных средствах, средствах связи и наблюдения. Частям не
только не было приказано взять имущество до штатов военного времени, но они даже не были информированы о возможности боевых действий...


Т.е. во многих случая в рамках мобилизационного развертывания необходимо было не просто довести состав соединений до размера, предусмотренного штатами военного времени, но и сверх того еще и доукомплектовывать тем снаряжением, которого не доставало по штатам мирного времени.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Вторые и третьи эшелоны войск начали формироватся почти сразу же после начала войны, а всего за время войны было вновь сформировано более 400 дивизий (точную цифру надо уточнить).


Так с этим никто не спорит. В условиях войны, естественно, вернулись к проверенной по-эшелонной схеме, как к мосинской трехлинейке. Улыбка


 Волкон пишет:
Так что перманентная мобилизация была заложена в Жуковских планах....Захаров скорее всего чего й то недопонял,когда писал свою книгу.


Не факт. Как я уже писал МП-41 не предусматривал мобилизационное развертывание новых стрелковых и бронетанковых дивизий, только авиационные.
Вероятно, Жуков, планируя контрблицкриг, полагал, что сможет сыграть в один эшелон. Ведь во всех предыдущих кампаниях Вермахт тоже воевал в один эшелон, и операцию Барбаросса немцы тоже спланировали в один эшелон с небольшими резервами. Так что, вероятно, Жуков просто не хотел отставать от Гальдера. Улыбка

(Отредактировано автором: 19 ноября 2012 — 15:30)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2012 — 15:58
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Рюрик пишет:
Да. Но проблема была в том, что к началу войны многие дивизии не были полностью укомплектованы
Всё верно Была такая проблема. Именно по-этому Сталин старался всеми правдами и неправдами оттянуть начало войны хотя бы на год.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.




 
email

 Top

Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современные танки кто лучше, интересные факты второй мировой войны


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история