Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Итальянский средний бомбардировщик SM.79
Итальянский средний бомбардировщик SM.79

Загрузил foma
(31-03-2015 18:33:37)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Тяжелый бомбардировщик ТБ-3
Тяжелый бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(02-05-2015 18:22:28)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Венчание в разрушенной немецкими бомбами церкви Лондона, 1941 г.
Венчание в разрушенной немецкими бомбами церкви Лондона, 1941 г.

Загрузил egor
(31-08-2016 23:11:30)

Комментарий: Церковь в тот период вроде еще НЕ ГОТОВА была к такому кощунству?
ликвидаторы
ликвидаторы

Загрузил Лебедь Генерал
(25-12-2018 21:40:55)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 8 9 10 [11]   
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
IvFox Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2012 — 21:27
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Опер пишет:
Я немного неправильно выразился, вернее было написать следующее: полномочия политработников периодов ГВ и ВОВ разнятся в корне и сравнивать их нельзя - никаких функций контроля за действияи и решениями командиров комиссары периода ВОВ не имели

Согласна с тем, что функции различались. Сама постоянно подчеркиваю, что в первые недели войны и после отмены двуначалия политработники не имели равных прав с командирами, а в период двуначалия не должны были вмешиваться в тактические и оперативные вопросы.
Но утверждать, что комиссары вообще не имели никаких функций контроля - это перебор.
Вы сами перечислили эти функции контроля:
"...наряду с командиром несет полную ответственность за выполнение войсковой частью боевой задачи"
"...строго контролировать проведение в жизнь всех приказов высшего командования"
"...своевременно сигнализировать Верховному командованию и правительству о командирах и политработниках, недостойных звания командира и политработника"
(Добавление)
Однако Вы писали не о полномочиях комиссаров, а о том, что этот институт не расформировывался. Это не так.
Позволю себе еще раз сослаться на документ, который уже цитировала:
Указ Президиума ВС СССР «Об укреплении единоначалия в Красной Армии и Военно-Морском Флоте» от 12.08.1940.
 Цитата:
В связи с тем, что институт комиссаров уже выполнил свои основные задачи, что командные кадры Красной Армии и Военно-Морского Флота за последние годы серьезно окрепли, а также в целях осуществления в частях и соединениях полного единоначалия и дальнейшего повышения авторитета командира — полновластного руководителя войск, несущего полную ответственность также и за политическую работу в частях, — Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
1. Отменить «Положение о военных комиссарах Рабоче-Крестьянской Красной Армии», утвержденное Центральным Исполнительным Комитетом и Советом Народных Комиссаров СССР от 15 августа 1937 года № 105/1387

Возможно, Вы имели в виду, что комиссаров не выгнали, а просто изменили название должности и круг полномочий? Но термин "институт" как раз и подразумевает структуру должностей и соответствующих им полномочий. Так что институт комиссаров и расформировывали, и вводили заново, и расформировывали вновь.

(Отредактировано автором: 20 ноября 2012 — 22:00)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.


 
email

 Top
> Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

Фальсификаторы истории
Продолжение

Финская война 1939-1944
Продолжение

Сражайся или беги. Есть ли выбор у ДНР и ЛНР? - 19
Продолжение

Конфликт на Украине
Продолжение

Интеллигенция в истории Российской Империи, Советского Союза и в наше время.
Продолжение

Опер Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2012 — 22:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15247
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 IvFox пишет:
Вы сами перечислили эти функции контроля:
"...наряду с командиром несет полную ответственность за выполнение войсковой частью боевой задачи"
"...строго контролировать проведение в жизнь всех приказов высшего командования"
"...своевременно сигнализировать Верховному командованию и правительству о командирах и политработниках, недостойных звания командира и политработника"
Но в перечисленных Вами параграфах ни слова не сказано о том что комиссар контролирует решения и действия самого военачальника.

Он контролирует проведение в жизнь его решений, т.еж следит за тем чтобы решения командира выполнялись в точности и в срок. Но на сам процесс принятия решения он влияния не имеет. Максимум, может вломить за определенные прегрешения своего командира вышестоящему начальству.

А в Гражданскую войну именно эти функции и были основными в обязанностях комиссара.

 IvFox пишет:
Однако Вы писали не о полномочиях комиссаров, а о том, что этот институт не расформировывался. Это не так.
Позволю себе еще раз сослаться на документ, который уже цитировала:
Указ Президиума ВС СССР «Об укреплении единоначалия в Красной Армии и Военно-Морском Флоте» от 12.08.1940.
Да, я сейчас сам уточнил и вынужден признать что этого момента я не знал. Считал что комиссары никуда до 42-го года из армии не убирались.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2012 — 23:14
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 железнодорожник2 пишет:
Рюрик, куды Вы делись с этой ветки?


Я здесь. Улыбка
Просто обсуждение начало растворяться в деталях... Ведь ветка посвящена поискам ответа на вопрос о "причинах поражения РККА в начале войны".
Так давайте же продолжим наши поиски.

Итак, в ходе нашего расследования было установлено, что быстрый рост РККА в 1939-41 гг с 1.5 мл до 5 мл привел к тому, что подавляющее число соединений РККА к началу войны оказалось неукомплектованными. Могло ли это обстоятельство негативным образом сказаться на боеспособности РККА? Несомненно, могло и сказалось.

Также, раз мы затронули тему мехкорпусов, предлагаю оценить не только их количественный, но и качественный состав. Ведь факт состоит в том, что матчасть МК образца 1941 года в подавляющем большинстве случаев была изношена и не подлежала ремонту в связи с прекращением выпуска запчастей для устаревших моделей бронетехники. В результате, более 50% всех танков вышли из строя, не успев вступить в бой с противником.
По воспоминаниям командиров МК, боеспособными оказались, в первую очередь, новые танки Т-34 и КВ.
Т.е. фактическое число боеспособных танков в МК было гораздо ниже того, которое числилось на бумаге. Что, в свою очередь, привело к существенной переоценке боевых возможностей МК советским командованием, и так же явилось одной из причин поражения.

 IvFox пишет:
Позволю себе еще раз сослаться на документ, который уже цитировала:
Указ Президиума ВС СССР «Об укреплении единоначалия в Красной Армии и Военно-Морском Флоте» от 12.08.1940.


Спасибо за ссылки.

Действительно. Факт состоит в том, что в августе 1940 в ходе реформы РККА, которую начал проводить Тимошенко, в качестве наркома обороны, институт военных коммисаров был упразднен, и в русской армии было восстановлено единоначалие, но в связи с военной катастрофой лета 1941 года Сталин снова перестал доверять командирам РККА и вернул военных комиссаров, которые должны были следить за командирами и, в случае надобности, воспрепятствовать последним отдавать приказы, идущие вразрез с мнением вышестоящего командования. Т.е. комиссар препятствовал командиру принимать самостоятельные решения. Принесло ли подобное решение какой-то положительный результат? Трудно оценить эффективность подобного решения в условиях постоянных неудач.

При этом Гитлер после покушения, совершенного на него в июле 1944, также ввел в Вермахте институт "политических офицеров", которые должны были следить за тем, чтобы командиры действовали в духе национал-социалистической доктрины.
Сходные обстоятельства, порождают сходные решения.

(Отредактировано автором: 20 ноября 2012 — 23:53)

 
email

 Top
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 21 ноября 2012 — 01:05
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
и снова ввел институт военных комиссаров.

Во бред-то...
Институт военных комиссаров существовал до войны и не расформировывался. Просто назывались они по другому.
Не нужно так реагировать. Давайте спокойно разберёмся. В 1940 комиссарские должности были ликвидированы. Комиссаров заменили помполиты. Но в самом начале войны их должности были восстановлены. Затем 13 октября 1942 институт военных комиссаров в соответствии с приказом Сталина был отменён. Вводилось полное единоначалие, комиссары стали замполитами.

Я думаю, что Рюрик просто не точно выразился. Он имел ввиду, что были ликвидированы комиссарские должности, а в начале войны их должности были восстановлены. Вот и всё. Не стоит ругаться из-за неточности формулировки (хотя иногда и встречаются в документах данные, что действительно ликвидацию комиссарских должностей называли упразднением института комиссаров) . Важно понимать друг друга, а не состязаться в красноречии.
(Добавление)
 Опер пишет:
Рюрик пишет:
и снова ввел институт военных комиссаров.

Во бред-то...
Не стоит так выражаться.
(Добавление)
 Опер пишет:
Да, я сейчас сам уточнил и вынужден признать что этого момента я не знал. Считал что комиссары никуда до 42-го года из армии не убирались.
Надеюсь, что теперь Вы откорректируете своё сообщение по поводу бреда.


Отредактировано модератором: Стас1973, 21 ноября 2012 — 04:24
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 21 ноября 2012 — 09:34
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




Вы все "страдаете" формальным подходом к делу: вводилось "двуначалие" - не вводилось. Всё решала конкретная обстановка и люди.
Приведу конкретные примеры: у моего деда ( лейтенанта, командира роты, 29 лет) был политрук 19 лет. Что мог неопытный мальчишка указать моему деду? Погибнуть первым! "Комиссары" более высокого уровня, были, в недавнем прошлом", как правило "гражданскими шляпами" и мало что понимали в военном деле. "Комиссарская" работа в ВОВ велась зачастую формальными методами ( сидел такой комиссар за 5 км от передовой и вызывал к себе политруков и агитаторов с переднего края на отчеты и совещания).
Не забывайте ещё, что для "контроля" за командирами был "особый отдел"- чекисты, те и пристрелить могли за невыполнение приказа!
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 21 ноября 2012 — 09:50
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 железнодорожник2 пишет:
Не забывайте ещё, что для "контроля" за командирами был "особый отдел"- чекисты, те и пристрелить могли за невыполнение приказа!


Так суть моего изначального сообщения, с чего началось детальное обсуждение института комиссаров, сводилось к констатации следующих фактов.

1) Удрученный катастрофическим разгромом РККА в июне-июле 1941 года, нередкими случаями сдачи в плен офицеров РККА и страдающий паранойей Сталин, перестает доверять даже тем офицерам, которых сам же всего год назад выдвинул на высокие посты в РККА.

2) Он возвращается к дореформенной системе управления РККА, восстанавливая формальное двуначалие, воссоздав институт военных комиссаров, которые должны были, в случае появления признаков измены командира, как минимум, немедленно доложить об этом.

3) Сохранив доверие к офицерам НКВД, он начинает назначать их на командные должности в РККА, а также усиливает "особые отделы".

Так вот я предлагаю рассмотреть эти факты в аспекте темы: "причины поражения РККА летом 1941 года".

Как же отразились на боеспособности РККА эти меры?

Лично я здесь согласен с Вами:

 железнодорожник пишет:
Всё решала конкретная обстановка и люди.


Предполагаю, что в некоторых случаях действия толкового комиссара могли предотвратить панику среди солдат, что является самым опасным для боеспособности войск состоянием. Когда обезумевшие от страха люди начинают метаться по полю боя, то в этой ситуации неизбежно рушится любая оборона. Помогали ли комиссары эффективно решать эту проблему? Думаю, что нет, поскольку если бы они ее решали, то не возникла бы потребность в издании Приказа Народного комиссара обороны СССР от 28 июля 1942 года № 227 («Ни шагу назад!»), которым вводились дополнительные жесткие меры по укреплению боевой дисциплины, такие как заградотряды и штрафные подразделения.

В результате Сталин, очевидно, уже осенью 1942 года понял, что паника и бегство солдат с передовой были обусловлены не изменой командиров, а, в первую очередь, высокой боеспособностью Вермахта. И когда он это понял, то снова отменил институт военных комиссаров, оставив штрафные подразделения.

Т.е. причиной развала многих частей РККА летом 1941 года была не измена командиров, а низкий боевой дух солдат, дезориентированных довоенной интернационалистической пропагандой. Если до войны солдатам РККА вдалбливали, что "немецкий пролетариат восстанет против нацизма, как только Красная Армия вступит в бой", то на практике оказалось, что немецкие пролетарии, переодетые в солдатские шинели, отлично воюют за великую Германию и фюрера.

И это обстоятельство было шоком не только для солдат, но и для командиров РККА. Это был явный политический просчет Сталина, который, очевидно, считал, что политическая система Германии, как и ранее Финляндии, может быть расшатана революционным путем. Т.е. он не учитывал того обстоятельства, что и в Германии, и в Финляндии революции уже были в 1918-19 гг, и те националистические режимы, которые находились у власти в Германии и Финляндии в 1939-41 году, как и большевики, пришли к власти в ходе революции и умели эффективно противостоять революционной подрывной деятельности своих противников.

(Отредактировано автором: 21 ноября 2012 — 14:19)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 21 ноября 2012 — 14:51
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 железнодорожник2 пишет:
Вы все "страдаете" формальным подходом к делу:
Не нужно ставить диагнозы. Что-то много у нас лекарей на форуме появилось.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 21 ноября 2012 — 15:32
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31656
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Стас1973 пишет:
Не планировалась. В смысле, пополнение - да, конечно. Формирование новых частей - нет.
Именно планировалось .И шёл переход с 200 дивизий на 300. Эти сто дивизий и были формирующимся уже в мирное время вторым эшелоном. А перманентная мобилизация вообще явилась основной причиной побед большевиков в Гражданской войне. Так, что у сов.руководства был уже опыт ...
Немцы говорили о РККА как о возрождающемся из пепла Фениксе...
(Добавление)
 Интересующийся_ пишет:
Исаев очень вольно обращается с военной терминологией, и даже бравирует этим - мол, он пишет научно-популярные книги , и поэтому общепринятой военной терминологии придерживаться не обязан.
Это кто из ваших авторитетов сказал? Аптекарь чтоль?
 Интересующийся_ пишет:
Я считаю Алексея Исаева весьма посредственным публицистом и абсолютно никаким исследователем, и к его книга м отношусь весьма скептически.
Остаётся только взять и доказать.. А впрочем и не надо.... Исаев- это методология. Ему по сути фрагментология и фактология не страшны. Перечисленные вами историки это в лучшем случае -фрагментологи.
Как и приведённый вами отрывок из Кремлёва это уже" высшая математика",которую можно одолеть только находясь в этой же интеллектуальной среде.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Итак, в ходе нашего расследования было установлено, что быстрый рост РККА в 1939-41 гг с 1.5 мл до 5 мл привел к тому, что подавляющее число соединений РККА к началу войны оказалось неукомплектованными. Могло ли это обстоятельство негативным образом сказаться на боеспособности РККА ? Несомненно, могло и сказалось.
Осмелюсь произнести свой вердикт. Укомлектованность или не .... сказывается только в том случае если разбалансированны пропорции между родами войск входящими в соединение. Ка вы помните СССР провоевал всю войну с весьма условными штатами дивизий. Если в 1941 году этот "штат" колебался в районе 10 тысяч.То в 42 он уже был 8 -ми тысячным.При этом дивизии после первых же боёв становились 5-ти тысячными..и что самое интересное,так это то, что это и был костяк,который и продолжал вести оставшиеся бои. Выходит что 40-50% личного состава просто были балластом. И отсеивались по Дарвиновскому закону-выживает-сильнейший и умнейший.... Поэтому совершенно нет смысла зацикливаться на укомплектованности. Если в дивизии нет Костяка -Воинов,то она всё равно драпанёт .если в ней и 17 тысячный полный штат.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Т.е. причиной развала многих частей РККА летом 1941 года была не измена командиров, а низкий боевой дух солдат , дезориентированных довоенной интернационалистической пропагандой. Если до войны солдат ам РККА вдалбливали, что "немецкий пролетариат восстанет против нацизма, как только Красная Армия вступит в бой", то на практике оказалось, что немецкие пролетарии, переодетые в солдат ские шинели, отлично воюют за великую Германию и фюрера.
Вряд ли колхозники-крестьяне из "глухомани" деревенской так уж сильно были зомбированы СМИ . Этой интер пропагандой были отравлены прежде всего большие города и дети троцкистов. Один такой censored на взвод может и находился. По крайней мере в кино таких показывают. Но и кино снимают эти самые "интерны-антифа"....
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 21 ноября 2012 — 17:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12234
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Волкон пишет:
И шёл переход с 200 дивизий на 300. Эти сто дивизий и были формирующимся уже в мирное время вторым эшелоном. А перманентная мобилизация вообще явилась основной причиной побед большевиков в Гражданской войне.
Повторюсь, не планировалось. Про перманентную мобилизацию вспомнили уже в ходе разгрома в приграничных сражениях. Как следствие перманентной мобилизации - катастрофическая нехватка вооружения для вновь создаваемых соединений.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 21 ноября 2012 — 17:47
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
 Рюрик пишет:
Итак, в ходе нашего расследования было установлено, что быстрый рост РККА в 1939-41 гг с 1.5 мл до 5 мл привел к тому, что подавляющее число соединений РККА к началу войны оказалось неукомплектованными. Могло ли это обстоятельство негативным образом сказаться на боеспособности РККА ? Несомненно, могло и сказалось.
Осмелюсь произнести свой вердикт. Укомлектованность или не .... сказывается только в том случае если разбалансированны пропорции между родами войск входящими в соединение. Ка вы помните СССР провоевал всю войну с весьма условными штатами дивизий. Если в 1941 году этот "штат" колебался в районе 10 тысяч.То в 42 он уже был 8 -ми тысячным.При этом дивизии после первых же боёв становились 5-ти тысячными..и что самое интересное,так это то, что это и был костяк,который и продолжал вести оставшиеся бои. Выходит что 40-50% личного состава просто были балластом. И отсеивались по Дарвиновскому закону-выживает-сильнейший и умнейший.... Поэтому совершенно нет смысла зацикливаться на укомплектованности. Если в дивизии нет Костяка -Воинов,то она всё равно драпанёт .если в ней и 17 тысячный полный штат.


В данном случае под неукомплектованностью я имел, прежде всего, не число личного состава, а количество техники и вооружений. Как уже говорилось ранее, по сокращенным штатам содержались технические и тыловые части. И с началом боевых действий отсутствие этих частей стало причиной быстрого снижения боеспособности.
Но самая главная проблема заключалась в отсутствие нужного числа транспортных средств. Некомплект этой техники был наиболее чувствительным, поскольку без грузовиков невозможно было обеспечить своевременный подвоз боеприпасов, ГСМ и продовольствия. Без грузовиков и тягачей артиллерия не могла быть эффективно использована. После того, как большая часть артиллерийских тягачей была утрачена в первые дни войны, наша артиллерия просто встала и не могла обеспечивать огневую поддержку войск.

 Волкон пишет:
 Рюрик пишет:
Т.е. причиной развала многих частей РККА летом 1941 года была не измена командиров, а низкий боевой дух солдат , дезориентированных довоенной интернационалистической пропагандой. Если до войны солдат ам РККА вдалбливали, что "немецкий пролетариат восстанет против нацизма, как только Красная Армия вступит в бой", то на практике оказалось, что немецкие пролетарии, переодетые в солдат ские шинели, отлично воюют за великую Германию и фюрера.
Вряд ли колхозники-крестьяне из "глухомани" деревенской так уж сильно были зомбированы СМИ . Этой интер пропагандой были отравлены прежде всего большие города и дети троцкистов. Один такой censored на взвод может и находился. По крайней мере в кино таких показывают. Но и кино снимают эти самые "интерны-антифа"....


Во-первых, в 1941 году в СССР крестьян уже практически не осталось. Были советские колхозники, над которыми хорошо поработали органы пропаганды. Уж что-что, а это дело в СССР было поставлено на широкую ногу. Я уже приводил свидетельства немецких солдат, сообщавших, что в деревенских школах они обнаруживали горы советской пропагандистской литературы.

Во-вторых, в армии с личным составом в обязательном порядке проводились политзанятия, на которых политруки с придыханием рассказывали о мировой революции и сознательном пролетариате Германии. Не забывайте, что несмотря на разгром "троцкистов" содержание советской пропаганды перед войной практически не изменилось. Изменения произошли уже в ходе войны.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
 Волкон пишет:
И шёл переход с 200 дивизий на 300. Эти сто дивизий и были формирующимся уже в мирное время вторым эшелоном. А перманентная мобилизация вообще явилась основной причиной побед большевиков в Гражданской войне.
Повторюсь, не планировалось. Про перманентную мобилизацию вспомнили уже в ходе разгрома в приграничных сражениях. Как следствие перманентной мобилизации - катастрофическая нехватка вооружения для вновь создаваемых соединений.


Это факт. Согласно МП-41 число дивизий после объявления мобилизации не увеличивалось.

Тема закрыта! Продолжение в теме "Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение - 12 ".
Тема закрыта!




 
email

 Top

Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 8 9 10 [11]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современные танки кто лучше, интересные факты второй мировой войны


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история