|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
| |
Опер  |
Отправлено: 23 мая 2017 — 09:54 
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Михаил1 пишет: Потом, чтобы готовится к войне надо понять с кем. РККА судя по всему готовилась воевать с Рейхом и Японией, а вот РККФ готовились воевать с Японией и Англией. До 1939 года основными противниками СССР на континенте считались Англия, Франция, Польша и Германия. Наиболее вероятным - Польша в союзе с Прибалтикой и финнами, т.н. Малая Антанта. (Отредактировано автором: 23 мая 2017 — 09:54)
|
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 23 мая 2017 — 10:01
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Стас1973 пишет: Ну откуда вы подчерпываете такую инфу? С чего? Ошибочным было строить орду ТК и ряда ПЛ, это да. Но не большие корабли.
А зачем они были нужны СССР? Какие задачи должны были решать? На линкоре по Шпрее подняться? По мне именно строительство линкоров и линейных крейсеров было ошибкой, как и закупка немецкого тяжелого крейсера.
Стас1973 пишет: С другой стороны, куда еще больше ресов вкладывать в механизированные войска? На то количество танков, которые имели не хватало экипажей, а те которые были - имели недостаток, малообучены. На то количество танков и мехсоединений не хватало командиров, а те которые были тоже имели недостаток, не танкисты в основной массе.
Вообще то наоборот, был избыток личного состава, его обучали на танкетках и т.п. Вот и было принято решение, из-за отсутствия наличных танков 50 танковых полков временно вооружить так 2 дивизиона с 76 мм орудиями (по 12 штук), 1 дивизион 18-45мм, один стрелково-пулеметный батальон, из танкистов вооруженных ДТ. Куда еще вкладывать? А кроме танков ничего не нужно? Не нужны грузовики (3-х тонки), тягачи, бронеавтомобили, радиостанции?
А много у нас было подготовленных моряков?
Стас1973 пишет: Вместо пеняния на флот, который в принципе отработал вложенные в него деньги ( железо и личный состав, что не скажешь про верхнее командование), лучше малех подумать, почему сухопутное командование так бездарно распорядилось гигантскими ресурсами.
1) Сухопутное командование немцев таки остановило, вспомним наши победы под Москвой, Тихвином и Ростовом. За 1941 год только граждан Рейха погибло на Восточном фронте более 302 тысяч.
2) А чего добился флот? Вот Черное море - там вообще противник плевый, ничтожный Румынский флот, одному крейсеру 26 на закуску. И что моряки? Разок обстреляли Констанцу, причем угробив лидер, да наставили оборонительных!!!! минных заграждений, на которых целый год подрывались.
3) Да моряки дрались стойко, но умело ли? Действовать полноценно на немецких коммуникациях не смогли, заблокировать противника что в Крыму, что в Курляндии не сумели. А с какими тяжелыми потерями проводились десанты. Главная сила флота линкоры и крейсера в основном в портах простояли.
4) Как воевали моряки? Да как пехота или плавучие артбатареи. Так может лучше сразу иметь больше артиллерии и подготовленной пехоты?
5) Хорошо себя показали только флотилии на реках, ну и СФ. Андрэ Огюрчик пишет: 1. "Хлам - "плавунцы" Т-37/38" - вообще-то это был танк-разведчик и состоял на вооружении только разведбатов. В этом "образе" он был совсем неплох ( только вот роль десантно-высадочного средства он выполнять никак не мог, хотя конструкторы предусмотрели и такой вариант его использования - на танк одевались специальные "плавучие" надгусеничные полки, вот только такие "полки" в войска не поставлялись
Огневая мощь ограничивалась одним пулеметом ДТ, что резко ослабляло возможности по борьбе с бронетехникой противника, подавления его огневых точек. Фактически можно было бороться, только с открыто расположенной живой силой противника, кавалерией, мотоциклистами. Из немецкой бронетехники можно было теоретически поразить бронебойными пулями Pz-I, в борт или корму, а так же были шансы на поражение бронеавтомобилей и БТР. Но все упирается в низкое заброневое действие 7,62мм пуль. В советских военных донесениях прямо написано, что «пулеметные танки бесполезны в боях с танками и другими бронемашинами», думаю это можно объяснить нехваткой бронебойных патронов или неудачной тактикой. Бронезащита Т-37/38 очень слабая (8-9 мм), она не только легко поражалась противотанковыми орудиями и зенитными автоматами, но осколками 105 мм гаубичных снарядов, противотанковыми ружьями, крупнокалиберными пулеметами, бронебойными пулями винтовочного калибра. Учитывая высокую насыщенность немецких войск ПТО и пулеметами не трудно представить, что ждало наши «поплавки» в случае встречи даже с пехотными частями. Встреча же с танками была самоубийством. Весьма уязвимы малые танки были для ударов авиации: танки легко поражались осколками 50 кг бомб, огнем 13-15 мм крупнокалиберных пулеметов и 20 мм пушек, и даже тяжелыми пулями 7,92 мм пулеметов. При этом машины имели плохую проходимость, были сложны в управлении, склонны к неожиданным разворотам, из-за неудачной конструкции тормозов, страдали частыми поломками. Плавучесть Т-37/38 тоже оставляла желать лучшего: танки имели маленький запас плавучести, в результате тонули даже в случае перевозки 2 солдат в качестве десанта, в воде были трудно управляемые и могли затонуть из-за резкого маневра. Эксперты отмечают в качестве достоинства Т-37/38 его аэромобильность, мол, ТБ-3 мог доставлять танковые батальоны ВДК в тыл противника. Все это здорово, но учитывая реалии ВОВ таких десантов, было мало, да и подспорье десантникам в лице Т-37/38 было откровенно слабое. Представим, что чудом перебросили бы батальон плавунов в помощь нашему десанту под Вязьмой, что изменил бы такой батальон в условиях тамошнего бездорожья? Половина бы танков застряла или сломалась, остальные бы уничтожили немцы. Напоминаю, что один только штатный пехотный батальон Вермахта имел 48 пулеметов МГ-34 и 9 7,92 мм ПТО. Часто батальону придавался взвод из 3-х 37 мм орудий. Интересно, что для морских десантов Т-37/38 не применялись. Так зачем вообще нужны эти уродцы, более опасные своим экипажам? Кстати, как разведчики они тоже неудачны, из-за низкой проходимости и отсутствия оснащения всех танков радиостанциями. Боевая ценность Т-37/38 была даже ниже чем у Pz-I, который был лучше вооружен и защищен. Неудивительно, что 4000 плавающих танков практически не сыграли никакой роли, что в годы ВОВ, что в Зимней войне, где они применялись в основном для охраны тылов, штабов, борьбы с диверсионными группами. Разумеется, можно было не выпускать весь этот хлам, а вместо них произвести примерно 1600 Т-26. Очевидно, что пушечные Т-26 в разы эффективней Т-37/38, это машины просто разных классов.
Первый удачный малый танк это Т-40.
Андрэ Огюрчик пишет: 2. "Двухбашенный" Т-26 действительно "передержали" в войсках в качестве "танка", эта машина на 41-ый год могла выполнять только "полицейские функции" по охране тылов наступающей РККА. Их, конечно, надо было переделывать в "инженерные" машины или тягачи для небольших орудий. Кстати, на 22 июня 1941-го их в западных округах было: 589 едениц, "условно" исправных ( 2-ая категория, т.е. требующих ремонта в окружных мастерских) - 404 еденицы. Проще говоря - никакого боевого участия в БД в начале ВОВ эти танки НЕ ПРИНИМАЛИ. Последний опыт их боевого использования был в СФВ 39-40 гг и там они показали себя совсем неплохо, с учетом почти полного отсутствия у финнов артиллерии ПТО.
Воевали в Карелии и под Ленинградом до 1943 года. В 1941 году воевали активно, но безрезультатно. Я бы их использовал только как учебные и тягачи.
Андрэ Огюрчик пишет: 3. БТ-2 - их было в западных округах на 22 июня 396 едениц, "условно" исправных - 315. Опять же та-же "картина маслом", что и по "двухбашенных" Т-26, однако, если Т-26 ( в любом варианте) обладал очень приличной проходимостью в условиях лесисто-болотистой местности ( проверено на практике на СФВ 39-40 гг.), то танки серии БТ такой способностью не обладали, это был все же "автострадный" танк
Проходимость БТ была не ниже чем у Т-26, смотрите работу например Чобитка. С чего ей быть низкой? Нужно же смотреть на удельное давление на грунт и удельную мощность.
БТ-2 потеряли смысл из-за 2-х причин: они были сильно изношены + были не надежны, все таки в начале 30-х наши только осваивали культуру производства; 37мм пушки не имели бронебойных снарядов (выпуск прекратили).
Андрэ Огюрчик пишет: 4. Всего Т-26 "двухбашенок", БТ-2, Т-37/38 было в западных округах на 22 июня 41-го - 2534 ( Вы забыли еще о "химических" танках - их было 542 еденицы, да еще о "чудо-танкетке" - Т-27 - в количестве 936 (!) едениц).
Огнеметные танки все таки нужны, если их правильно применять. Я танкетку не отношу к танкам, скорее это самоходная пулеметная установка, тот же Комсомолец тоже танкетка, и его в танки записывать? Т-27 использовали в учебных целях или как тягачи, типа ресурс берегли. Но по мне обучение экипажа Т-34 на Т-27 - порочная практика. А вот на БТ-2 вполне логично.
(Добавление)
Опер пишет: До 1939 года основными противниками СССР на континенте считались Англия, Франция, Польша и Германия. Наиболее вероятным - Польша в союзе с Прибалтикой и финнами, т.н. Малая Антанта.
Не Франция. У нас с ней был союз на пару с Чехословакией. Ожидалась война против Рейха, Польши, Румынии и Финляндии, на Востоке против Японии.
Кроме Японии, против всех этих стран Большой флот не нужен.(Отредактировано автором: 23 мая 2017 — 10:04) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 23 мая 2017 — 10:08
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Процитирую себя любимого: 
Программа «Большого Флота» была рассчитана для странной реальности: в этой реальности СССР избегает большой войны до 1947-48г.г., причем вероятный противник, судя по всему, Великобритания, США или Япония, только для войны с ними нужен такой мощный флот. Хотя, возможно, планировалось равномерно усилить все 4 флота, но тогда на каждом ТВД наш флот все равно уступал бы вероятному противнику. При этом никакой возможности построить 30 линейных кораблей к 1948г. физически нет. В лучшем случае, получится построить к 1946г., 3 линкора и 2 линейных крейсера, и еще столько же кораблей к 1948-49 годам. Скажем, Япония бы имела в подобной реальности 10 супердредноутов и линейных крейсеров, а так же 4 суперлинкоров типа «Ямато», так же возможна дополнительная постройка новых линейных крейсеров, аналогичных «Кронштадту». Потом, японский флот имел сильную авианосную группировку, тогда как у нас не было даже серьезных планов их строительства. Таким образом, повторяется ситуация РЯВ, когда японцы могли бить наш флот по частям. То, что скоро начнется решающая в истории России-СССР война с Германией, и эта война будет сухопутной, почему-то никто всерьез не учел.
Сама программа кораблестроения была технически неоправданна. Непонятно, а зачем нужно так много линкоров и тяжелых крейсеров, но при этом нет авианосцев, которые бы прикрывали линкоров на Тихоокеанском или Северном ТВД. Для тяжелых крейсеров, например, не было даже готовых к производству 305 мм орудий, придумали заказать 380 мм орудия у немцев, т.е. наша кораблестроительная программа зависела от доброй воли вероятного противника. Точно также 4-ствольные 37 мм зенитки были готовы к испытаниям только летом 1941г. Зачем было нужно строить специальные минные и сетевые заградители, если с этим вполне справлялись эсминцы и уже существующие минные и сетевые заградители? Зато реально полезных для вероятной войны с Германией канонерских лодок и мониторов планировалось построить всего 6, причем часть для Дальнего Востока.
(Добавление)
Опер пишет: Не было у нас союза. У нас был договор, который по сути являлся обычным фиговым листком. Поэтому участие Фрации в войне против нас расматривалось как вполне реальный вариант развития событий.
Германия и Франция в одном флаконе? Франция была вероятным противником до 1933 года. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 23 мая 2017 — 10:31
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Михаил1 пишет: ) Танков лишних не бывает, особенно если учесть сколько было хлама: плавунцов Т-37/38; двухбашенных Т-26 и БТ-2. Этого около 6000 ш
А я вам о чем? Настроили больше чем нужно - вопрос не в количестве, а видах и состоянии танков. А еще в умении управлять этим.
Михаил1 пишет: 2) Ряд мехкорпусов не имели матчасти - 63-300 танков.
Именно это. Об сем я и писал. В танковых частях реально был тихий ужас - неопытные экипажи, отсутствие матчасти и запчастей (значительный % танков был небоеспособен), проблемы с топливом, отсутствие сопроводительных частей (авто, стрелки, арта).
Михаил1 пишет: Англосаксы воевали слишком осторожно, потом был избыток тыловых и аэродромных частей
Собственно поэтому "западные" в итоге как правило достигали более скромных результатов при тех же соотношениях сил, что на Восточном фронте. С матобеспечением у них естественно в основном было 120% всего и везде.
Опер пишет: И тем не менее немцы, несмотря на то что наши военаальники были ученые-переученые, сумели прорвать оборону Воронежского фронта на всю глубину и для парирования их удаар пришлось вводить войска из резервов.
Собственно ученость 1943 года была именно в том, что в отличии от 1941 года все прекрасно понимали, что фронт может быть прорван (неужели млять?!!!). Поэтому и резерв был выставлен очень хороший.
Опер пишет: ы просто плохо исторю ВОВ знаете, поэтому и считаете что до 1943 года у нас не было громких побед
Какое то детское обвинение уровня мальчика. Я прекрасно знаю об местных успехах 1941 года и даже региональных успехах (например освобожении Ростова, или высадке в Крыму, или успешной обороны Одессы).
Опер пишет: Вы знаете другие действенные способы остановить немецкое наступление при неочевидности планов противника кроме контрударов?
Конечно. Для начала не делать вид что все лохи. А то по вашему выходит что все военачальники слепо гадают по карте - вдруг тут ударят? Или тут? А может тут сами еб....м? 
И главное - вместо бессмысленных и поспешных контрударов вслепую ("вдруг поможет?" - создание прочной обороны в тылу и накопление резервов. Про это вам уже написали.
Опер пишет: ы можете привести документы, свидетельствущие о том, что наступление немцев в Крыму было вполне очвидным?
Опер, вы играете в какого то наивного мальчишку. Прекратите. Это как сказать что в 1941 году никто не знал что немцы нападут...
Вина не в том, что немцы в Крыму смогли начать наступление. Вина в том, что превосходящие их в целом советские войска были выставлены и использованы командованием настолько бездарно, насколько это вообще возможно.
По вашей логике выходит так:
1) Никто и никогда не знал что противник атакует.
2) Следовательно ты 100% проигрываешь.
Андрэ Огюрчик пишет: Так что задача значительно "сужалась" и речь шла о создании прочной и глубокоэшелонированной обороны на основных дорогах СССР, ведуших к Москве и Ленинграду, Киеву.
Под Москвой осенью 1941 года получилось практически так - самые отчанные бои шли как раз на шоссе и автострадах.
Михаил1 пишет: По мне вся проблема упиралась в то, что у Сталина не было послезнания и он исходил из жизненного опыта ПМВ и ГВ.
Ну вообще в Европе так все думали. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 23 мая 2017 — 11:05
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Artur1984 пишет: Собственно ученость 1943 года была именно в том, что в отличии от 1941 года все прекрасно понимали, что фронт может быть прорван
Artur1984 пишет: А то по вашему выходит что все военачальники слепо гадают по карте - вдруг тут ударят? Artur1984 пишет: И главное - вместо бессмысленных и поспешных контрударов вслепую ("вдруг поможет?" - создание прочной обороны в тылу и накопление резервов. Про это вам уже написали.
1. Противник вам не даст построить прочную оборону и накопить резервы. Именно потому, что владеет стратегической инициативой.
2. Пока вы строите оборону в одном месте (а одновременно по всему фронту вы одинаково прочную оборону построить не сумеете по причине нехватки ресуров и резервов) противник нащупает ваше слабое место и ударит по нему. В результате придется или отступать или драться в котле.
Тогда как контрудар дает взможность самому ударить туда, где противник слабее, и заставить его или снять войска с направления своего главного удара для парирования вашего наступления, либо вообще отказаться от продолжения своего удара.
Artur1984 пишет: Опер, вы играете в какого то наивного мальчишку.
Artur1984 пишет: По вашей логике выходит так:
1) Никто и никогда не знал что противник атакует. Artur1984 пишет: Под Москвой осенью 1941 года получилось практически так - самые отчанные бои шли как раз на шоссе и автострадах. 
(Добавление)
Михаил1 пишет: Франция была вероятным противником до 1933 года. |
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 23 мая 2017 — 11:40
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Михаил1 пишет: А зачем они были нужны СССР? Какие задачи должны были решать? На линкоре по Шпрее подняться? По мне именно строительство линкоров и линейных крейсеров было ошибкой, как и закупка немецкого тяжелого крейсера.
Михаил1 пишет: Вообще то наоборот, был избыток личного состава, его обучали на танкетках и т.п.
Михаил1 пишет: Вот и было принято решение, из-за отсутствия наличных танков 50 танковых полков временно вооружить так 2 дивизиона с 76 мм орудиями (по 12 штук), 1 дивизион 18-45мм, один стрелково-пулеметный батальон, из танкистов вооруженных ДТ.
Михаил1 пишет: Куда еще вкладывать? А кроме танков ничего не нужно? Не нужны грузовики (3-х тонки), тягачи, бронеавтомобили, радиостанции?
Михаил1 пишет: А много у нас было подготовленных моряков?
Михаил1 пишет: 1) Сухопутное командование немцев таки остановило, вспомним наши победы под Москвой, Тихвином и Ростовом. За 1941 год только граждан Рейха погибло на Восточном фронте более 302 тысяч.
2) А чего добился флот? Вот Черное море - там вообще противник плевый, ничтожный Румынский флот, одному крейсеру 26 на закуску. И что моряки? Разок обстреляли Констанцу, причем угробив лидер, да наставили оборонительных!!!! минных заграждений, на которых целый год подрывались.
3) Да моряки дрались стойко, но умело ли? Действовать полноценно на немецких коммуникациях не смогли, заблокировать противника что в Крыму, что в Курляндии не сумели. А с какими тяжелыми потерями проводились десанты. Главная сила флота линкоры и крейсера в основном в портах простояли.
4) Как воевали моряки? Да как пехота или плавучие артбатареи. Так может лучше сразу иметь больше артиллерии и подготовленной пехоты?
5) Хорошо себя показали только флотилии на реках, ну и СФ.
Отдельно остановлюсь на пункте 4.
Надо иметь не "больше", как показал опыт ВОВ, сколько нашим командирам не дай, угробят всех, а надо умело оперировать тем, что есть. Какой толк от "больше", если это больше не умеет воевать? Какой толк от "подготовленной", если она ложится вся при не умелом оперировании?
Сил и средств на 22.06.1941 г. у СССР было не просто достаточно, а избыточно для отражения любого нападения. Но!!!
Даже если предположить, что были не готовы, напали внезапно, сразу начали окружать, патронов нет, снарядов нет, винтовок нет, танки устаревшие, так на фига все это было у границы? |
| |
|
| wanderer |
Отправлено: 23 мая 2017 — 12:52
|
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
|
Андрэ Огюрчик
"Не смог найти "первоисточник", сделал "перецетирование". По существу: большая Судостроительная Программа версталась аж за 10 лет до войны, а закладка линкоров типа "Советский Союз" состоялась в 1936 г."
Оба утверждения далеки от истины. Достаточно было заглянуть в Википедию - там эта история изложена очень подробно и есть полезные ссылки. За 10 лет до войны было вот что:
"Впервые о существовании планов по строительству линкоров для Советского Военно-Морского Флота упомянул на заседании Комиссии обороны при СНК СССР 11 июля 1931 года И. В. Сталин: «Начать постройку большого флота надо с малых кораблей. Не исключено, что через пять лет мы будем строить линкоры». В последующие несколько лет темы по новым линкорам неизменно вычёркивались из планов Научного института военного кораблестроения, так как в «Программе военного судостроения на вторую пятилетку (1933—1938)», основанной на теоретических взглядах сторонников «Малого флота» (А. П. Александрова, И. М. Лудри, К. И. Душенова и др.), роль главной ударной силы будущих советских флотов отводилась подводным лодкам и морской авиации берегового базирования.
...
Состав будущего «большого» Рабоче-Крестьянского Военно-Морского Флота одновременно прорабатывался в УВМС и в Генеральном штабе РККА, возглавляемом одним из сторонников крупных кораблей маршалом Советского Союза А. И. Егоровым. Исходя из значения морских театров, новых оперативных задач и состава флотом наиболее вероятных противников СССР (Великобритания, Германия, Италия, Япония), в январе 1936 года УВМС был разработан один из первых проектов для перспективного состава флота. Он предусматривал строительство для всех четырёх флотов 676 боевых кораблей основных классов (в том числе двух малых авианосцев) общим стандартным водоизмещением 1,727 млн т. По проекту Генерального штаба общий тоннаж кораблей должен был составить 1,868 млн т, в числе боевых кораблей предусматривалось наличие шести авианосцев, четыре из которых должны были войти в состав Тихоокеанского флота. В обоих проектах линейные корабли должны были стать главной силой будущих советских флотов.
...
Перспективную программу развития флота В. М. Орлов представил на обсуждение в Политбюро ЦК ВКП(б) и в Совет Труда и Обороны СССР. После обсуждения программа была утверждена закрытым постановлением советского правительства 26 июня 1936 года. С учётом крейсеров, лидеров, эсминцев и подводных лодок, построенных и строившихся по планам первой и второй пятилеток, Программа «крупного морского судостроения» 1936 года предусматривало создание флота из 533 боевых кораблей основных классов общим стандартным водоизмещением около 1 млн 307,3 тыс. т. В общей сложности для четырёх флотов должны были быть построены: восемь «больших» линкоров типа «А», шестнадцать «малых» линкоров типа «Б», двадцать лёгких крейсеров, семнадцать лидеров эскадренных миноносцев, 128 эскадренных миноносцев, 90 больших, 164 средних и 90 малых подводных лодок.
...
16 июля 1936 года в развитие плана, представленного В. М. Орловым, Совет Труда и Обороны (СТО) при СНК СССР принял постановление «О программе крупного морского судостроения», поставившее Наркомату тяжёлой промышленности задачи и конкретизировавшее сроки выполнения программы на ближайшие два года. Согласно постановлению СТО в 1937—1938 годах планировалось начать строительство восьми линкоров (семь в Ленинграде в 1937 году, один в Николаеве в 1938, из них четыре типа «А» и четыре типа «Б»), восьми лёгких крейсеров, восьми лидеров эскадренных миноносцев, 114 эскадренных миноносцев, 123 подводных лодок. Сдача флоту восьми первых линкоров была запланирована на 1941 год.
...
В созданный в конце 1936 года Народный комиссариат оборонной промышленности во главе с М. М. Кагановичем был включён Главморпром, ставший 2-м Главным управлением этого наркомата во главе с заместителем наркома флагманом флота 1 ранга В. М. Орловым. 28 июня 1937 года В. М. Орловым и Р. А. Муклевичем было подписано специальное Протокольное соглашение о выполнении плана работ на 1937 год. Согласно нему общий объём нового военного кораблестроения определялся «небывалой ранее суммой» 930 млн рублей при общих расходах на оборону 20,1 млрд рублей (на 1937 год). К 10 апреля 1937 года был подготовлен разработанный 2-м Государственным проектным институтом по заданию Р. А. Муклевича «Организационный план морской судостроительной промышленности на 1937—1943 гг.».
...
13/15 августа 1937 года советским правительством было издано постановление о переработке кораблестроительной программы 1936 года, создатели которой (В. М. Орлов, Р. А. Муклевич и др.) уже находились в тюрьмах НКВД. Анализ событий в Испании был учтён М. В. Викторовым и Л. М. Галлером при разработке нового варианта «Плана строительства боевых кораблей Морских Сил РККА».
Новый план кораблестроения был представлен И. В. Сталину и председателю СНК В. М. Молотову в сентябре 1937 года в форме подробного доклада наркома обороны К. Е. Ворошилова.
...
Новый план предусматривал иметь к 1 января 1947 года 599 кораблей основных классов, в том числе шесть линкоров типа «А», 14 линкоров типа «Б», три линкора типа «Марат», два авианосца, десять тяжёлых крейсеров, 22 лёгких крейсера, 3 «старых крейсера», 20 лидеров эскадренных миноносцев, 144 эскадренных миноносца, 84 большие, 175 средних и 116 малых подводных лодок.
...
Официального утверждения новый план не получил, хотя и был одобрен высшим руководством. Не была официально утверждена и представленная Главным морским штабом в феврале 1938 года в Народный комиссариат оборонной промышленности восьмилетняя «Программа строительства боевых и вспомогательных судов на 1938—1945 годы». Отсутствие утверждённого документа, в котором бы в директивном порядке излагался бы план строительства флота, в 1937—1938 годах несомненно сдерживало решение всего комплекса вопросов обеспечения флота (кадры, базы, производство вооружения).
...
6 августа 1939 года нарком ВМФ Н. Г. Кузнецов представил Совету народных комиссаров переработанный «Десятилетний план строительства кораблей ВМФ» (на 1938—1947 годы), включавший постройку 15 линкоров типа «А», 16 тяжёлых и 32 лёгких крейсеров (в том числе шести типа «Киров»). План должен был выполняться в два этапа: пятилетнего плана судостроения (1938—1942) и пятилетней программы (1943—1947). В рамках пятилетнего плана судостроения должны были быть заложены 8 линкоров, пять тяжёлых и 16 лёгких крейсеров. Окончательным вариантом «Десятилетного плана строительства кораблей ВМФ» предусматривалось иметь к 1946 году: 15 линкоров проекта 23 (тип «Советский Союз»), 15 тяжёлых крейсеров проекта 69 (тип «Кронштадт»), 28 лёгких крейсеров (проектов 26-бис и 68), 36 лидеров эсминцев, 144 эскадренных миноносца (проектов 7, 7-У, 30 и 35), 336 подводных лодок, 96 сторожевых кораблей, 115 охотников за подводными лодками, 204 тральщика, 28 минных и 14 сетевых заградителей, 6 мониторов и канонерских лодок, 348 торпедных катеров."
Таким образом, первоначальный вариант плана строительства "большого флота" появился в 1936 году, а "окончательный" - в 1939.
ИМХО, совершенно очевидна необоснованность и нереальность всех этих планов, на порядок превышавших возможности советской экономики, и отвлекавших ресурсы от действительно необходимых проектов.
Теперь конкретно о линкорах:
"Технический проект линкора был окончен к концу апреля 1937 года. Однако его утверждение и закладка двух первых кораблей, заказаных 22 ноября 1936 года Балтийскому заводу, не состоялась. В конце мая 1937 года было увеличено стандартное водоизмещение до 55 000 т. по сравнению с первоначальным проектом.
Продолжение проектных работ совпало с репрессиями 1937—1938 гг. Были арестованы и осуждены начальник конструкторского бюро В. Бжезинский и ответственный исполнитель проекта В. Римский-Корсаков, конструктор судовых энергетических установок А. Сперанский. Коллектив конструкторов «проекта 23» (В. Ашик, А. Барсуков, Б. Гнесин, В. Горшеиин, Л. Дикодич, В. Ноганов, Л. Тагеев и другие) возглавил Б. Чиликин. К созданию нового корабля были привлечены А. Крылов, Ю. Шиманский, П. Папкович, В. Власов. Первоначально срок завершения проектных работ намечался на 15 октября 1937 г., однако окончательно «проект 23» был утвержден постановлением Комитета обороны при СНК СССР только 13 июля 1939 г., когда головной корабль был уже заложен.
Плановая стоимость первых четырёх кораблей проекта (1,18 млрд рублей) была равна почти трети годового военно-морского бюджета страны в 1940 году.
...
Головной линейный корабль «Советский Союз», заводской номер С-299, был заложен в Ленинграде на Балтийском заводе. Об этом свидетельствует официальное донесение:
«Начальнику Управления кораблестроения РККФ инженеру-флагману 3 ранга т. Горшкову. Настоящим доношу, что 15 июля 1938 г. на заводе имени С. Орджоникидзе заложен л/к „Советский Союз“. Уполномоченный УК военинженер 1 ранга Кудзи»
В 1938—1939 гг. на двух других предприятиях заложены ещё три линкора: «Советская Украина» (С-352) в Николаеве, «Советская Россия» (С-101) и «Советская Белоруссия» (С-102) в Молотовске."
И о тяжелых крейсерах проекта 69:
"Проект был утверждён 13 июня 1939 г. Первые два крейсера были заложены в декабре 1939 г. — «Кронштадт» в Ленинграде, «Севастополь» в Николаеве. Предполагалось сдать корабли флоту в 1943 г., а всего планировалось построить 15 крейсеров данного типа. Однако строительство шло с большими затруднениями ввиду неготовности многих планируемых к установке на крейсера систем, прежде всего артиллерии главного калибра."
Стас1973,
Любой нереализованный по объективным причинам проект, на реализацию которого были впустую потрачены огромные ресурсы, является стратегической ошибкой. Не понимаю, о чем здесь можно спорить. Вот факты:
"В октябре 1940 был отдан приказ приостановить строительство корабля «Советская Белоруссия», готового на 1 %, а основные усилия сосредоточить на корабле «Советский Союз». Из-за начала войны строительство остальных кораблей было прекращено (готовность «Советского Союза» составила 19,44 %, «Советской Украины» — всего 7 %), а по окончании войны недостроенные корабли были разобраны."
"Строительство «Кронштадта» прекратили 10 августа 1941 г. при готовности 7 %. «Севастополь» был захвачен немецкими войсками 16 августа 1941 г. при готовности 12 %. В послевоенный период достройку крейсеров признали нецелесообразной."
Итак, через три года после начала строительства готовность первого линкора составляла 20%. Это означает, что при самых благоприятных условиях (т.е. без войны) он не мог быть введен в строй ранее 1945-46. Кроме того, для войны с Германией этот корабль был бесполезен - ему бы даже из Маркизовой лужи не удалось выйти, а скорее всего немецкая авиация его там бы и утопила. Выходит, что товарищ Сталин готовился к совсем другой войне, в другое время и с другим противником? И что же, это не является стратегической ошибкой?
Куда можно было направить затраченные на этот проект огромные ресурсы (металл, станки, труд квалифицированных рабочих, валюту и т.д.) - это другой вопрос. Никто (кроме маршала Жукова) и не говорит, что требовалось больше танков, "хороших и разных". Сухопутным войскам явно не хватало прежде всего нормальных гусеничных БТР (хотя бы на шасси Т-26 или Т-40, с пулеметом ДШК или пушкой ШВАК), САУ (пусть даже таких примитивных, как СУ-76), эффективных противотанковых орудий, автоматических пушек (не только зенитных), а также артиллерийских тягачей, топливозаправщиков, обычных грузовиков (например, тех же "полуторок"). Не смогли сделать очень нужный гранатомет. Не хватало крупнокалиберных пулеметов (9 штук ДШК на стрелковую дивизию, Карл!), только в середине 1943 начали заменять "Максим" на СГ-43, опоздали с принятием на вооружение ППШ... Это только то, что относится к СВ и бросается в глаза любому дилетанту. По вопросам оргструктуры, дислокации и развертывания я высказываться не собираюсь, поскольку ничего в них не понимаю. Мое мнение сводится к тому, что СССР мог гораздо рациональнее использовать свои ресурсы и технологические возможности, и одно только это могло существенно уменьшить потери. Но правильные решения по перевооружению армии нужно было принимать в 1938-39, а потом было уже поздно.
За этот пост сказали спасибо: Михаил1, Иммельман |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 23 мая 2017 — 13:32
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Artur1984 пишет: Именно это. Об сем я и писал. В танковых частях реально был тихий ужас - неопытные экипажи, отсутствие матчасти и запчастей (значительный % танков был небоеспособен), проблемы с топливом, отсутствие сопроводительных частей (авто, стрелки, арта).
1) Неопытные экипажи были весеннего призыва. Потом новую технику физически никто не успел освоить.
2) Запчастей не хватало, факт.
3) Части то были, не хватало для них транспорта.
Опер пишет: Интересно, что мешало французам с англичанами напасть к примеру в 1937 году? Они и в 1939 вполне себе строили планы совместного наадения на нас.
А зачем? Они были больны пацифизмом, слишком их ПМВ подкосила. Зачем им нападать на СССР, если у Франции конфликты с Италией и Германией.
Стас1973 пишет: За тем же, что и для остальных морских держав - защита морских коммуникаций, как минимум.
Это каких? Владик -Магадан? Или СМП? Мы сухопутная страна. Вы собираетесь баржи линкорами конвоировать?
Стас1973 пишет: Это обычная практика для любой страны мира того периода. Все учились на дырчиках.
На Т-27 можно было подготовить экипаж Т-26, но вот Т-34, КВ, БТ, Т-28 вряд ли.
Стас1973 пишет: Потому, что вместо нормальной боевой учебы и слаживания имеющихся подразделений хотели больше-больше-больше.
Это наши национальные особенности. То 30! линкоров захотели, то зачем то 64000 танков имели в 1990г. Так лучше плохо подготовленные пойдут в бой на танках, чем с винтовкой.
Стас1973 пишет: Ну кто мешает-то? Зачем тратить деньги на на танки, не создав резерва обеспечивающей инфраструктуры?
Мешали огромные расходы на флот в том числе. Сколько ценных материалов ушло на линкоры? А сколько валюты отдали за Петропавловск? А лучше бы раций накупили и мотоциклов, тягачей.
Стас1973 пишет: На всю войну хватило, с учетом того, что херову тучу передали на сухопутный фронт.
А на флот больше не призывали?
Стас1973 пишет: Надо иметь не "больше", как показал опыт ВОВ, сколько нашим командирам не дай, угробят всех, а надо умело оперировать тем, что есть. Какой толк от "больше", если это больше не умеет воевать? Какой толк от "подготовленной", если она ложится вся при не умелом оперировании?
Сил и средств на 22.06.1941 г. у СССР было не просто достаточно, а избыточно для отражения любого нападения. Но!!!
Даже если предположить, что были не готовы, напали внезапно, сразу начали окружать, патронов нет, снарядов нет, винтовок нет, танки устаревшие, так на фига все это было у границы?
Стас. Процитирую себя любимого:
Предвижу еще возражения, «фи, автор примитивно хочет завалить немцев танками, воюет только числом, а не умением». Тут ответ прост: выпустить дополнительные танки, бронеавтомобили, грузовики, тягачи, запчасти, рации проще, чем получить грамотных командиров, генералов, сержантов. Проблема с подготовкой личного состава РККА это объективная реальность, по сути это логическое продолжение кризиса русского военного искусства, начавшееся в Крымскую войну. Нужно было пройти пекло ВОВ, чтобы мы получили подготовленные танковые войска и плеяду танковых командиров. Впрочем, передача в учебные части около 1000 двухбашенных Т-26, БТ-2 и Т-37/38 позволит лучше подготовить личный состав танковых частей. В реальности же будущие танкисты обучались на танкетках Т-27! Думаю, что понятно –обучение экипажей Т-34 на танкетках это фикция, тогда как тот же БТ-2 по сути прародитель «тридцатьчетверки».
К чему это привело бы такое усиление РККА в условиях начавшейся войны? Блицкриг, это в первую очередь борьба за темпы наступления, борьба за время. Немцы стремились быстрее наступать, чтобы воспользоваться эффектом внезапности, низкой плотности войск западных округов. Соответственно РККА все делала, что бы замедлить темпы немецкого наступления, дать войскам глубинных частей западных округов и 2СЭ больше время на мобилизацию, выдвижение на позиции, создание укреплений. Экономике замедление немецкого наступления давало возможность лучше провести эвакуацию промышленности, сырья, материалов. На оперативно-тактическом уровне лишний потерянный Вермахтом день давал советским резервам дать немцам бой на укрепленных позициях, заняв выгодные рубежи, а не принять этот бой в чистом поле, в походных колоннах. Понятно, что такое усиление мехкорпусов и ПТАБр сильно замедлит темпы немецкого наступления, вызовет большие дополнительные потери личного состава, техники. Большинство мостов, которые немцы захватили с налета, теперь будут подорваны, а форсирование водных преград замедлится, превращаясь в довольно сложную операцию. Укрепрайоны получат дополнительное время на приведение укреплений в порядок, размещение отмобилизованного личного состава и вооружений. В реалиях 1941г. немцам удалось разгромить советские войска по частям, в варианте с сильными мехкорпусами и противотанковыми бригадами проделать этот фокус будет намного сложнее. Есть шанс избежать целого ряда катастроф, возникших из-за организованных немцами котлов. В этом варианте попытки окружения будут парироваться танковыми контрударами, давая шанс войскам отступить и эвакуировать матчасть, особенно артиллерию.
Количество имеет значение. Что лучше, когда немцам первый день противостоят 100 Т-26 с слабо подготовленными экипажами, а на второй день подошедшая пешком пехота и артиллерия. Или когда в бой пойдут 200 Т-26 при поддержке пехоты и артиллерии (их подвезли своевременно).
В первом случае нас разобьют за пару дней. Во втором бои затянутся на неделю.
Опять же что лучше разменять несколько тысяч дополнительных танков на дополнительно уничтоженные немецкие танки, орудия и людей или просто захоронить 1,5 млд. в недостроенных кораблях? |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 23 мая 2017 — 13:32
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: fan1945 Если в мирное время армия капает канавы от забора до отбоя, а генералы живут под лозунгом :война-х..я, главное -"манёвры", тогда зачем армию вообще держать в мирное время. Только продукты переводить , бесплатно кормить миллион-полтора дармоедов. Войны дождёмся, тогда и повоюем в охотку. Ворошилов как комиссар-(министр обороны) полностью ответственен за низкую боевую подготовку и боеспособность ВС СССР с 1926 по 1939 год. Начальники ГШ Егоров, Шапошников. В оставшиеся полтора года перед войной при министре-комиссаре Тимошенко, НГШ Мерецком и Жукове боевая подготовка войск кардинально не изменилась. Её уровень был рядом с польской и французской армиями. Для КА этого было явно недостаточно.
Волкон! Мне временами даже странно. Почему ВЫ все время про РККА. А что, у РУССКАЯ АРМИЯ ХОТЬ КОГДА-
ТО была готова к войне? Где и когда она показала ОБРАЗЦЫ ВЫУЧКИ? Да и могла-ли?! У России со времен
империи ТАКАЯ ПЛАНИДА - держать крупную (многочисленную) армию. А достаточных средств НИКОГДА НЕ
БЫЛО! Вот армия и содержалась на "урезанном пайке". И часто, и во многом Армия и РИ была на самообеспечении (были даже времена, что найти толкового старослужащего в "дядьки" для молодых солдат
было невозможно - были на заработках!!!!).
Новые, "красные маршалы", хорошо понимали проблемы. Содержание армии ведь не только паек, но и
оружие! ПМВ доходчиво показала, что означает техническая отсталость. Здесь ни численность, ни
терпение, ни отвага отдельных частей и соединений изменить исход войны не в состоянии.
Боевая подготовка - тоже требует средств. Как финансовых, так материальных. Вспомните, "вооруженный
резерв" РИФ перед ВЯВ! Это ведь и есть экономия денег.... И так во всем!
Вспомните, как формировались соединения РККА до введения всеобщей воинской обязанности?! Сколько
видов формирований существовало? Может напомнить про колхозные дивизии!? Гальдер и отмечал, что
в Западных районах СССР ожидается 100-110 стрелковых дивизий (примерно 60 - хорошие). Оказалось,
правда, меньше...
ИМХО, Оценку причин разгрома РККА в 1941 нельзя рассматривать отдельно от истории русской армии. |
| |
|
| wanderer |
Отправлено: 23 мая 2017 — 13:39
|
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
|
Андрэ Огюрчик
"1. Войну против СССР того времени не возможно было выиграть обычными "военными" методами. Даже при отступлении КА за Волгу, оставлении Ленинграда и Москвы - крах Германии оставался неизбежным, только час Победы несколько бы отодвигался."
Это "ненаучная фантастика". Отступление за Волгу означало бы потерю бакинской (и грозненской) нефти. Добыча татарской и башкирской нефти в больших объемах тогда еще не началась, а немецкие бомбардировки сделали бы ее невозможной. На одном ленд-лизовском бензине много не навоюешь, к тому же пути его поставки в этом случае тоже могли быть перекрыты. Наконец, при таком сценарии СССР терял 2/3 мобресурса.
"2. Возможность "тотальной" эвакуации промышленности на Урал, а Урал даже Люфтваффе достать не могли, ибо у неё не было ДБА."
Вполне могли достать - с приволжских аэродромов. Даже до Омска, не говоря уже про Куйбышев, Казань и Уфу. А при потере Москвы, Ленинграда, Горького и Тулы неизбежным стало бы поражение СССР.
За этот пост сказали спасибо: Михаил1 |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 23 мая 2017 — 13:48
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
wanderer пишет: Это "ненаучная фантастика". Отступление за Волгу означало бы потерю бакинской (и грозненской) нефти. Добыча татарской и башкирской нефти в больших объемах тогда еще не началась, а немецкие бомбардировки сделали бы ее невозможной. На одном ленд-лизовском бензине много не навоюешь, к тому же пути его поставки в этом случае тоже могли быть перекрыты. Наконец, при таком сценарии СССР терял 2/3 мобресурса.
Эх меня опередили. Могли ли немцы победить? Боюсь что да при условии мобилизации ВПК с лета 1940 года. Тогда бы уже летом 1941 года каждая моторизованная дивизия имела бы по танковому батальону, а танковая по 3 батальона. И частей люфтваффе было бы больше.
wanderer пишет: Вполне могли достать - с приволжских аэродромов. Даже до Омска, не говоря уже про Куйбышев, Казань и Уфу. А при потере Москвы, Ленинграда, Горького и Тулы неизбежным стало бы поражение СССР.
Я про это целую статью написал: На календаре 1943 год, передышка до Курской Дуги.
Как же могли действовать немцы? Развернуть 500 бомбардировщиков на аэродромах в районе Смоленска, Орла, Харькова, Сталино и на Кубани, кроме того, можно использовать и финские аэродромы в Карелии. А далее методичные налеты по досягаемым целям. Причем после разрушения какого-нибудь важного завода повторные налеты через месяц, чтобы не допустить его восстановления. По логике за 3 месяца немцы могли сделать 15000 бомбардировочных вылетов, т.е. 12-12,5 раз больше, чем в реальных налетах июня 1943 года. Что же немцы могли разрушить за эти 3 месяца? Если брать аэродромы с Севера на Юг, то получается следующая картина: с аэродромов в Карелии можно было разбомбить Архангельск (стратегический порт, через который шел Ленд-лиз с Северных конвоев, а так же осуществлялся завоз по СМП), завод стрелкового оружия в селе Вятские Поляны (50% производства ППШ), а так же завод №38 к Кирове (производство Су-76). Все эти цели в досягаемости средних бомбардировщиков. С аэродромов под Смоленском, Брянском, Орлом и Харькова можно легко достигнуть Горького, но кроме ГАЗа, разрушить авиационный завод №21 (один из главных производителей истребителей), а так, же Красное Сормово, – производившее Т-34. В соседнем Дзержинске – под удар могли попасть крупнейшие заводы по производству боеприпасов, ОВ, этиловой жидкости и других химических веществ. Как и в реальности Люфтваффе могло бы разбомбить заводы в Ярославле, только в полном объеме, не только шинный завод, но и ЯАЗ. Так же приоритетная цель – завод стрелкового оружия в Коврове, один из главных производителей пулеметов. Далее на восток в зоне дальности Ю-88 и До-217 такие стратегические цели, как авиационные заводы в Казани и Куйбышеве (главные производители Пе-2 и Ил-2), на пределе дальности Ю-88 находится Ижевск, (в этом городе располагалось главное производство винтовок и мотоциклов). Саратов Люфтваффе могли разбомбить, как и в нашей реальности, но более интенсивно. Заодно немцы могли разбомбить автомобильный завод в Ульяновске, выпускавший ЗИСы. Москву я сознательно исключил из списка целей, пытаться бомбить ее, это значит обрекать бомбардировщики на чудовищные потери, ПВО Москвы была самой сильной в СССР и одной из самых сильных в мире. Но были еще две возможности: во-первых, аэродромы на Таманском полуострове (удержание плацдармов на Кубани было одной из ошибок немцев, только в случае использования аэродромов на этом плацдарме был смысл в его удержании): немецкие средние бомбардировщики могли разрушить нефтедобычу в Грозном, производство марганца в Чиатуре (серьезный удар по производству брони), а так же авиазавод в Тбилиси. На пределе дальности Ю-88 доставали даже Баку, удары по которому критичны для советского топливного снабжения. Во-вторых, это использование немногочисленных тяжелых бомбардировщиков Хе-177, считаю этот самолет неудачным, но в реалиях 1943 года немцы могли совершить примерно 360 боевых вылетов Хе-177, в апреле-июне. Для этого самолета были 6 важнейших цели, которых он достигал с большой боевой нагрузкой: Танкоград в Челябинске, Уралвагонзавод в Нижнем Тагиле, Уралмаш в Свердловске, Мотовилиха (производство артиллерии) и мощный моторостроительный завод в Перми, а так же мощный моторостроительный завод в Уфе. Понятно, что 360 вылетами эти гиганты индустрии не уничтожить, но по 60 вылетов тяжелого бомбера на завод безусловно бы привело к падению уровня производства. Вывод такой: немцы имели реальный шанс устроить настоящий погром советской промышленности, нанеся тяжелейшие удары авиапрому, производству боеприпасов, автомобилей и стрелкового оружия, удар по танковому производству был бы менее тяжелым, но по любому чувствительным. Так же страшно представить последствия массированных ударов по нефтяным центрам и химической промышленности. Не факт, что РККА смогло бы начать мощное наступление после сражения на Курской дуге. У немцев появлялись реальные шансы стабилизировать фронт. К счастью для нас, немцы просто не заметили открывшихся возможностей. Даже зимой 1944 года у немцев был шанс разбомбить авиазаводы и автомоторные заводы Поволжья, а из Крыма нанести мощный удар по Баку, но вместо этого они начали бомбить Лондон |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
