Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-28
Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:32:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Танк B1-bis
Танк B1-bis

Загрузил foma
(03-01-2015 17:28:13)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Крейсер Петр Великий и ТАВКР Адмирал Кузнецов в Североморске
Крейсер Петр Великий и ТАВКР Адмирал Кузнецов в Североморске

Загрузил egor
(15-02-2017 12:21:52)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Экипаж советской САУ СУ-76М ведет огонь  по противнику
Экипаж советской САУ СУ-76М ведет огонь по противнику

Загрузил egor
(27-03-2017 23:23:54)

Комментарий: А у меня на даче лежит задняя правая надгусеничная полка с этой СУ-76. П...




 Страниц (50): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 16 мая 2017 — 09:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15061
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Волкон пишет:
А так если что, то немцам потребовалось пол года,чтобы не спеша подготовиться к войне. Дав старт в декабре 1940 года.
Так если что, то территория Польши, которая отошла к емца в 1939 году, была гораздо более развита в экономическом отношении (в том числе ж/д транспорт) чем территория Восточных Кресов, доставшаяся СССР. И немцам не приходилось вкладывать значительные ресурсы и силы для приведения ее в состояние, пригодное для использования в военных целях.

Тогда как нам помимо обеспечения снабжения войск, расположенных в ЗУ и ЗБ приходилоь вкладываться еще и в поготовку самой территории: строительство дополительных дорог, складов, казарм, модернизацию и расшиение уже имеющихся. А для этого приходилось тащить ресурсы из-за старой границы, потому что местные экономические возможности были крайне слабы. А это, в свою очередь, накладывало дополнительную нагрузку на и так слабую, работавшую на пределе возможности, железнодорожную сеть.
 Волкон пишет:
При этом в авральном режиме, при объявлении войны и всеобщей мобилизации, по советским планам, у новых границ наши войска обязаны были перейти в наступление южнее Бреста на 20 день. (Или на 35? ) Но в любом случае за месяц быть готовыми. Севернее Бреста ещё раньше . На 15-20 день мобилизации. Как видим пропускная способность ж\дорог на новых территориях особой роли не играла.
Да? А как ты при слабо развитой ж/д сети будешь снабжать войска, ушедшие от стационарых баз, расположеных за старой границей (где территория подготовлена для обеспечения надежного снабжения) километров на тысячу?

Ну вот посчитаем: от старой границы до новой порядка 500 км нашей территории. Войска, расположенные у новой границы, уже в мирное время испытывают недостаток ресурсов и сложности со снабжением. Они переходят в наступление и уходят вперед еще километров на 300-400. Как снабжать их будешь в этой ситуации?

При этом, заметь, даже уйдя на такую глубину, наши части не достигнут основных экономических районов рейха, т.е. по большому счету только раздразнят противника, нанесут ему определенный урон, но окончательной, безоговорочной победы не добьются. И что за этим последует при отсутствии устойчивого снабжения? Сказать или сам догадаешься?
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Нет, планомерно отойти на другой берег Днепра вовремя с образованием сплошного фронта.
Планомерный отход это и есть драп в той ситуации.
Вы руководствуетесь современным послезнанием. Ведь ни кто в штабе Ю.-З. фронта не владел в августе 1941 года той информацией, какой сейчас владеете Вы.

 
email

 Top

Волкон Пользователь
Отправлено: 16 мая 2017 — 10:21
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31297
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Михаил1 пишет:
Наши зачем то бросили 5 и 7 МК в атаку и угробили их в бессмысленных атаках...
Так ведь и немцы бросили свои МК в Смоленское сражение не дожидаясь основной массы пехоты. Но почему то не угробили их,ещё на переправах через Днепр и Зап. Двину. А потом у Смоленска сами попали в полуокружение. Разница в боеспособности МК . Атака 5 и 7 советских МК были последними попытками в этом году использовать МК по назначению, которое им ставилось при формировании.
(Добавление)
 Опер пишет:
Тогда как нам помимо обеспечения снабжения войск, расположенных в ЗУ и ЗБ приходилоь вкладываться еще и в поготовку самой территории: строительство дополительных дорог, складов, казарм, модернизацию и расшиение уже имеющихся. А для этого приходилось тащить ресурсы из-за старой границы, потому что местные экономические возможности были крайне слабы. А это, в свою очередь, накладывало дополнительную нагрузку на и так слабую, работавшую на пределе возможности, железнодорожную сеть.
Несчастная Ж\д сеть . Как она напрягалась под тяжестью советских грузопотоков в течение почти двух лет. С октября 1939 по июнь 1941 года. А склады нельзя было строить не западней Волковыска у Гродно, Белостока, Хайнувки, Лиды и Кобрина, а восточнее Волковыска? Склады с тем же горючим в Моньках, Гродно , Хайнувке, Бельске не слишком ли близко расположены у границы? Если учесть что Гродно, Бельск ,Хайнувка были сданы с 22 на 23 июня. А в Моньки ,что рядом с Осовцом угодила зажигательная бомба. В Гродно сами взорвали всё и вся в ночь с 22 на 23. Отсюда и телеграмма Болдина в штаб фронта,-нэма горючего для 6 мк.Так откуда ему быть тому горючему и боеприпасам. Всё уже потеряно.
(Добавление)
 Опер пишет:
А как ты при слабо развитой ж/д сети будешь снабжать войска, ушедшие от стационарых баз, расположеных за старой границей (где территория подготовлена для обеспечения надежного снабжения) километров на тысячу?
Стационары давно уже переместились в выше мной обозначенные пункты. Времени было вполне достаточно чтобы набить их всем необходимым на 20 дней войны: горючим , боеприпасами и на 30 дней продовольствием , для армий прикрытия, из 155 дивизий, западных округов, полностью отмобилизованных. Что и было сделано, по заверениям М. Захарова. Ну, а трофейным горючим немцы свои войска полгода потом снабжали.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 16 мая 2017 — 10:50
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15061
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Волкон пишет:
в течение почти двух лет. С октября 1939 по июнь 1941 года.
Ну, во первых в течении всего полутора лет, а не двух. При этом, строительство началось е на следующий день после присоединения. Так что на все про все пришлось порядка одного года.
А перенапряглась она серьезно. Просто прикиньте сколько одних стройматериалов пришлось завезти, чтобы организовать строительство только новых УРов вдоль линии границы. Не считая всего остального.


 Волкон пишет:
А склады нельзя было строить не западней Волковыска у Гродно, Белостока, Хайнувки, Лиды и Кобрина, а восточнее Волковыска?
Т.е. еще больше увеличить плечо подвоза автотранспортом, с которым и так были проблемы?


 Волкон пишет:
Склады с тем же горючим в Моньках, Гродно , Хайнувке, Бельске не слишком ли близко расположены у границы?
Уверены что они были именно построены с нуля, а не вынуждено воспользовались оставшимися от поляков?
(Добавление)
 Волкон пишет:
Стационары давно уже переместились в выше мной обозначенные пункты.
Уверены? И доказательства привести можете?

 Волкон пишет:
Времени было вполне достаточно чтобы набить их всем необходимым на 20 дней войны
А вот генералы пишут что не хватило времени. И отчего-то я верю больше им, чем форумным балаболам.

 Волкон пишет:
Что и было сделано, по заверениям М. Захарова.
Где Захаров писал о том, что войска приграничных округов на 22 июня были обеспечены всем необходимым для ведения боевых действий?

 Волкон пишет:
Ну, а трофейным горючим немцы свои войска полгода потом снабжали.
Фантазии Солонина энд Резуна.
 
email

 Top
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 16 мая 2017 — 11:13
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31297
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Опер пишет:
Ну вот посчитаем: от старой границы до новой порядка 500 км нашей территории. Войска, расположенные у новой границы, уже в мирное время испытывают недостаток ресурсов и сложности со снабжением. Они переходят в наступление и уходят вперед еще километров на 300-400. Как снабжать их будешь в этой ситуации?
Я не знаю чем ты их будешь снабжать, но советские планировщики войны против Европы , надеюсь не с бодуна и не с потолка брали свои расчёты. 300-400 километрового рубежа от своей границы войска достигали только на 30 день операции. Скорость продвижения 10-15 км в сутки. На этом первая стратегическая задача заканчивалась. Наступала долгая оперативная пауза. Причём достигнул рубежа Вислы Вислока, войска ЮЗФ и части Западного фронта имели промежуточную опер паузу. Это в 120-150 км от границы. Как видим скорости вполне сравнимые с маневренным периодом ПМВ. Правда удар планировалось "нанести по сосредотачивающимся войскам противника".
И тут следует процетировать т. Клёнова: "Каждое УВАЖАЮЩЕЕ себя государство ,постарается этот начальный период использовать в собственных интересах, для того чтобы разведать , что делает противник, как он группируется ,каковы его намерения, помешать ему в решении задач, опередить его в готовности таких же средств".
(Добавление)
 Опер пишет:
чем форумным балаболам.
Вначале ты милок перешёл на ты, а теперь сорвался в хамство. Не надолго же тябя хватает. Учись общаться с людьми у Фана и Михаила. Ты ведь не на колхозном собрании сидишь в президиуме. Да и не своём кабинете "опера" или следака костолома 1937 года.
(Добавление)
 Опер пишет:
Фантазии Солонина
Фантазиями и просто откровенной лажей грешат твои агипропагандоны из всех совковых талмудов по истории. Ваша власть кончилась, историю пишут победители.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 16 мая 2017 — 14:31
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31297
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Михаил1 пишет:
Тут скорее беда в порочной системе подготовки командного состава (беда России с 19 века) и особенности менталитета.
В поздней отмене крепостного права , в Милютинских реформах армии, в отречении Николая-2, целенаправленному развалу армии РИ временными либералами, в гражданской войне за власть над страной русской и еврейской интеллигенции и победе нерусей. В приходе Сталина -шизоида, с маниакально депрессивным характером, насильственной колективизации, кошмарной индустриализации, голодомории. Назначением Ворошилова, Шапошникова, Егорова, Тухачевского и прочих "кухарок" на армию. И главное препятствие для счастливого завтра является сам русский народ. Вот его бы под корень,а на его место всех скопом армян, грузин, чечен, азеров, узбебеков, якутов,
и прчую ...под чутким руководством евреев ,вот тогда бы и был в стране нужный минталитет. Ну или поменяться территориями с немцами и японцами. ? Чтоб уж наверняка ....

(Отредактировано автором: 16 мая 2017 — 14:33)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 16 мая 2017 — 14:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15061
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Волкон пишет:
Я не знаю чем ты их будешь снабжать, но советские планировщики войны против Европы , надеюсь не с бодуна и не с потолка брали свои расчёты.

Это бла-бла-бла. Вопрос задан, будте любезны или привести сответствующие данные или просто признаться что написали от балды.

Да, кстати, а операторы ГШ РККА планировали войну против Европы? И ты можешь привести соответствующие документальные подтверждения этой версии истории?

Или это просто болтовня в стиле а-ля Солонин?


 Волкон пишет:
Фантазиями и просто откровенной лажей грешат твои агипропагандоны из всех совковых талмудов по истории. Ваша власть кончилась, историю пишут победители.
Т.е. доказать свои слова про то, что немцы полгода снабжали свои войска трофейным горючим ты не можешь, поэтому ударился в демагогию. Что в принципе и требовалось доказать. Радость
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 16 мая 2017 — 14:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5694
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 61

[+][+]


 Опер пишет:
Планомерный отход это и есть драп в той ситуации.

Не путайте белое с черным. Иначе можно сказать, что немцы постоянно драпали с осени 1942 года.

 Опер пишет:
Вы руководствуетесь современным послезнанием. Ведь ни кто в штабе Ю.-З. фронта не владел в августе 1941 года той информацией, какой сейчас владеете Вы.

Естественно я руководствуюсь послезнанием. Только вот незадача - отсутствие сведений о противнике также является минусом того же командования (с ху...в каких не обеспечили сведения?). А видеть угрожающие "навесы" немецкого наступления с севера и юга командование ЮЗФ могло и должно было. А если не видело - худо для него как для командования.
Естественно, что тут надо делать скидку на то, что никто в тогдашнем мире не знал как бороться с блицкригом.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 16 мая 2017 — 15:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15061
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Artur1984 пишет:
Не путайте белое с черным.
И не собирался. Отвод войск на новый рубеж без веских на то оснований есть драп и нарушение воинской присяги. А никаких веских данных о намерении немцев нанести удар под фланги войск Ю.-З. фронта не было, разведка не докладывала. И накаком основании в таком случае надо было санкционировать отход?
 Artur1984 пишет:
Только вот незадача - отсутствие сведений о противнике также является минусом того же командования
Такое на вйне случается сплошь и рядом. Гораздо чаще бывает так, что информаия о противнике отсутствует или не соответстует реальности.
 Artur1984 пишет:
А видеть угрожающие "навесы" немецкого наступления с севера и юга командование ЮЗФ могло и должно было. А если не видело - худо для него как для командования.
Ну навесы и что? В этих навесах сколько ударных танковых соединений было собрано? Особеностью ВОВ было то, что пока таковые на флангах не сконцентрированы, никакой особой опасности для обороны в стратегическом плане нет. Пехота может навесать сколько угодно. Опасность прорыва и окружения появляется когда прибывают танки и тяжелая артиллерия.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 16 мая 2017 — 16:04
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5694
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 61

[+][+]


 Опер пишет:
Отвод войск на новый рубеж без веских на то оснований есть драп и нарушение воинской присяги.

Вы подменяете понятия. Я веду речь об отходе по плану и из-за обстоятельств.

 Опер пишет:
А никаких веских данных о намерении немцев нанести удар под фланги войск Ю.-З. фронта не было, разведка не докладывала.

Хер...во работала разведка значит. Что опять таки не в пользу советского командования говорит. Да и в конце августа не видеть положения на фронте мог только слепой. Если я что то еще помню - вопрос от отводе из Киева ставился, но в начале сентября командование в Москве и Киеве запуталось во взаимных вопросах и уверениях (Буденный, Шапошников, Кирпонос, Сталин). Итог закономерен.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 16 мая 2017 — 16:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15061
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Artur1984 пишет:
Вы подменяете понятия. Я веду речь об отходе по плану и из-за обстоятельств.
Я не подменяю поятия. Я просто стараюсь не оперировать послезнаниями. Если поставить себя на место командования Ю.-З. фронтом и руководствоваться только той инормацией, которая была ему доступна, то причин для отхода нет.
 Artur1984 пишет:
Хер...во работала разведка значит.
Не надо преувеличивать возможности разведки и подвижность немецких танковых дивизий. Они за сутки могли уйти на 100-150 км от прежнего места положения и нанести удар совсем не там где были накануне. Отследить их в этой ситуации крайне и крайне сложно, чаще всего - невозможно. Немцы тоже прошляпили в 43-м году переброску целой танковой армии, которая при этом буквально в считаные дни дважды (sic!) форсировала такую широченную реку как Днепр.

 Artur1984 пишет:
Да и в конце августа не видеть положения на фронте мог только слепой.
Какого положения? Ну навесают немцы с севера над нашими флангами и что? На юге, где и был нанесен основной удар, они отрезаны Днепром, переправиться через который очень непросто. И на каком основании мы должны в этой ситуации отступать?

Жуков ведь тоже не предлагал отступать вглубь Украины. Он только предложил сократить протяженность линии фронта, отведя войска за Днепр и оставив Киев.

К тому же, в это самое врмя войска Западного, Резервного и Брянского фронтов вели наступление во фланг и тыл группировке врага, наносившей удар по северному крылу Юго-Западного фронта.

И если не опираться на послезнание, то какие основания для отвода войк Ю.З. фронта были в этом случае у высшего советского командования?

(Отредактировано автором: 16 мая 2017 — 16:34)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 16 мая 2017 — 19:50
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31297
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Опер пишет:
Да, кстати, а операторы ГШ РККА планировали войну против Европы? И ты можешь привести соответствующие документальные подтверждения этой версии истории?
Конечно могу: "Справка о развёртывании вооружённых сил СССР на случай войны на западе от 13. 6 1941". Это последнее что имеется из порядка 10 Планов войны на Западе. Ты шо ещё своей головой безумца и хама в сссср застрял как в замочной скважине.?
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 17 мая 2017 — 09:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5694
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 61

[+][+]


 Опер пишет:
не подменяю поятия. Я просто стараюсь не оперировать послезнаниями. Если поставить себя на место командования Ю.-З. фронтом и руководствоваться только той инормацией, которая была ему доступна, то причин для отхода нет.

Вы карту на 1, а лучше на 10 сентября 1941 года смотрели? Если "причин для отхода нет", то наверное о нем стоило подумать. Кстати о нем думали, но медленно. Еще 10 сентября можно было отойти и уменьшить катастрофические потери фронта. Я же не пищу что можно было остановить немцев.

 Опер пишет:
Не надо преувеличивать возможности разведки и подвижность немецких танковых дивизий.

Вот также думали в Киеве в августе 1941 года. А потом внезапно весь фронт отказался в окружении. С чего вдруг?

 Опер пишет:
На юге, где и был нанесен основной удар, они отрезаны Днепром, переправиться через который очень непросто. И на каком основании мы должны в этой ситуации отступать?

10 сентября тоже так было?

 Опер пишет:
Жуков ведь тоже не предлагал отступать вглубь Украины. Он только предложил сократить протяженность линии фронта, отведя войска за Днепр и оставив Киев.

Я не писал что Жуков мегагений в той ситуации. Он о 1941 годе вообще часто пишет будто он там не причем был, так, сбоку от штабных столов стоял.

 Опер пишет:
если не опираться на послезнание, то какие основания для отвода войк Ю.З. фронта были в этом случае у высшего советского командования?

10 сентября?




 
email

 Top

Страниц (50): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история"">Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
генерал павлов, гражданская война сша 1861 1865


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история