Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Убитый советский солдат в транспортёре
Убитый советский солдат в транспортёре "Комсомолец", 1941.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:37:00)

Комментарий: Погиб на своем посту...
Пожар войны - одинаковый во все времена.
Пожар войны - одинаковый во все времена.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:39:10)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Башня ПВО времен ВВ2
Башня ПВО времен ВВ2

Загрузил foma
(09-06-2015 18:55:09)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Немецкие горные стрелки в самолете перед высадкой на Крит
Немецкие горные стрелки в самолете перед высадкой на Крит

Загрузил STiv
(17-10-2018 22:22:45)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (50): В начало « 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
fan1945 Пользователь
Отправлено: 24 мая 2017 — 14:32
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Михаил1 пишет:
 fan1945 пишет:
И перед войной создали 23-мм автомат и штучно выпускали 76-мм автомат корабельный... (кажется 4 или 6
2-х орудийных всего??).


25 мм автомата. 23 мм зенитка появилась в 60-е. 76мм автоматические пушки это тоже 60-е.


Ага! 23-мм авиационная, а для Сух.сил 25-мм. Ошибся я. Но про 76-авт. пушку я прав. Первую установили на ЭМ
"Огневой". Эту башню "смеха" потом перенесли с недостроенного "Огневого" на лидер Ташкент". Про остальные
- не помню. А после войны стволы заменили на 85-мм. Кажется.

 
email

 Top

Опер Пользователь
Отправлено: 24 мая 2017 — 14:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15498
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Artur1984 пишет:
Я всего лишь написал, что генералы наделали массу провальных катастрофических ошибок, а вы стали орать что никто не сделал ощибок.
И снова вы пытаетесь мне приписать то, чего я не говорил. Я писал что их ошибки были слествием объктивных причин, которые вы пытались отрицать.

Наверное это такая манера манипуляции - сначала обвинить оппонента, приписав ему неесть какую глупость, а потом тут же с блеском их и разоблачить.
 Artur1984 пишет:
Вы в 5-й раз умудрились гнусно солгать. Мои цитаты насчет "вся битва за Москву исключительно вдоль дорог". Что за манера гнусно лгать?
Ваши слова?

 Artur1984 пишет:
Под Москвой осенью 1941 года получилось практически так - самые отчанные бои шли как раз на шоссе и автострадах.

Свободны...
 Artur1984 пишет:
Я - нет (я не генерал). А адекватный военный - да. Почему то по вашей логике фронтовая разведка это не обязанность командования фронтом.
Надо быть очень... скажем так странным человеком, чтобы считать что разведка способна проникать во все планы противника и давать своему командования абсолютно полную и точную информацию о них.

 Artur1984 пишет:
Общесраспространный миф, сравнимый с "РККА имела танков больше чем немцы". Если считать всю армию - да. А если считать те силы, что атаковали Крымфронт - нет.
Так и у Крымского фонта далеко не все силы стояли на передке.
 Artur1984 пишет:
Так они так и сделали...
Понятно. Т.е. карту боевых действий на Керченском п-ве в мае 1942 года в глаза не видел. Что в принципе и требовалось доказать.
 Artur1984 пишет:
1) Разведка.
Она не всесильна. Да и не концентрировали немцы ударных сединений.
 Artur1984 пишет:
2) Анализ положения противника и линии фронта вообще.
Для этого нужа информация. ЕЕ не хватало. Еще какие буут предложения?
 Artur1984 пишет:
Если сведений нет - адекватно расположить свои войска.
Адекватно это как? Растянуть по фронту? Эшелонировать в глубину? Если да, то на каком направлении? Где создавать артиллерийскую группировку, на каком направлении? Где концентрировать танковые части, на каком направлении? Их как минимум три. Так где, только конкретно?
 Artur1984 пишет:
В случае все таки прорыва - именно пальцем в носу не ковырять, чем успешно занималось командование Крымфронта.
Т.е. о контрударе 55-й тбр во фланг наступающей немецкой 22-й тд ты не слышал. Не удивлен.
 Artur1984 пишет:
А я сразу заметил что удар ради удара - бесмыссленен.
Любой контрудар всегда приводит к тому, что противник вынужден а него так или иначе реагировать, затрачивая на это ресурсы и, самое главное, время. Следовательно, даже неудачный контрудар в любом случае имеет смысл, потому что так или иначе, но заставляет противника вносить корректировки в свои планы.
 Artur1984 пишет:
По вашей логике получается, что нужно сидеть сложа руки и ждать, пока 100% точных сведений не будет.
Это по вашей логике так получается. Ведь вы же предлагаете вместо нанесения контрударов, которые называете бессмысленными, сидеть в глухой обороне, концентрируя силы.

В то время как я предлагаю драться за стратегическую инициативу, постоянно нанося врагу удары и не давая ему реализовывать свои планы. Именно такой способ действий и сорвал стратегический план немцев по разгому СССР.
 Artur1984 пишет:
Информацию, если ее мало - добыть.
Можете привести доказательства что к этому не прикладывались все усилия?

 Artur1984 пишет:
Прос...ть поставку Манштейну подкреплений и сосредоточение их на узеньком перешейке надо было умудрится.
Ну да. Само собой что немцы плакаты вывешивали о прибытии подкреплений и их концентрации для наступления. Улыбка


 Artur1984 пишет:
Понимать, что немцы заседать на толчках не будут. Если армия не наступает (а после 19 марта Крымфронт не наступал) - то она обороняется, значит размещать войска в оборонительных порядках, а не всей массой прямо у фронта.
Доступные ныне документы говорят о том, что Крымский фронт на рубеже апреля-мая 1942 г., без всякого сомнения, переходил к обороне. Причем были сделаны разумные предположения о возможных направлениях ударов противника: от Кой-Асана на Парпач и далее вдоль железной дороги и вдоль феодосийского шоссе на Арма-Эли.

 Artur1984 пишет:
Само расположение войск дугой (на севере вытянуто вперед, на юге выступ на восток) мягко говоря, намекает, что кто то ударит с юга. Кстати так и произошло.
Ударили не "с юга", а на юге, фактически вдоль побережья. Разница существеная.
При этом, это направление рассматривалось как одно из возможых направлений наступления немцев. И 63-ю дивизию запланировали к замене, но не успели.


 Artur1984 пишет:
Что если так все шаблоноиды - у нас долго не могли контр-шаблоны придумать?
Если бы не могли, то немцы не только дошли бы до Москвы и Сталинграда, но и провели бы там парадные марши. А в итоге победный марш мы провели в Берлине.


 Artur1984 пишет:
Я писал,что нужно не бессмысленно кидать войска в бесконечные, плохо подготовленные контрудары, а строить оборону и наносить подготовленные и продуманные удары.
Пока вы будете строить оборону и раздумывать где бы ловчее и продуманнее нанести свой удар враг в очередой раз прорвет вашу оборону и возьмет вас в котел со всеми вытекающими из этого обстоятельствами.

Да и из чего следует вывод что контрудары нашими военачальниками наносились в слепую и не обдуманно? Только из того что они не принесли ожидаемого эффекта?
А то, что помимо своих планов на войне еще и существуют планы противника, который тоже учитывает возможность нанесения вами контрудара и готовится к его парированию вам, военному, неизвестно?

 Artur1984 пишет:
Это вы определитесь, товарищ с формулой "если нет 100% знаний о противнике - надо сидеть сложа руки"?
Вот с этого моментика поподробне: где и когда я призывал к этому? Только без демагогии а конкретно мои слова на этот счет.

 Artur1984 пишет:
Про Киев мы уже говорили - вы всемерно уверяли что до 12 сентября советские генералы не могли взглянуть на карту и "питали надежду", что немцы будут остановлены.
Вы можете доказать что вплоть до 12 сентября были факторы, говорящие о том что немцы вот-вот возьмут войска Кирпоноса в окружение? Приведите их наконец. А то много вопросов задаете, а вот ответов на свои вопросы я что-то пока не видал.

 Artur1984 пишет:
А доктринерское мышление и шаблонность = это ваш конек.
Пусть так. Но это лучше чем зачатки шизофрении, заключающиеся в разделении сознания на противоположные мнения.

(Отредактировано автором: 24 мая 2017 — 14:45)

 
email

 Top
wanderer Пользователь
Отправлено: 24 мая 2017 — 16:34
Post Id


майор





Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016  
Репутация: 11




Михаил1
"Откуда полно? 1400 37 мм орудий. Часть в ПВО. На СВ остается где-то 3-4 зенитки на дивизию."

И к тому же 320 из них использовались в качестве ПТО. Практически, в начале войны войсковая ПВО - это три ДШК на полк, в лучшем случае.

"На 22 июня 1941 года в Красной армии имелось 1214 37-мм автоматических зенитных пушек обр. 1939 г., ещё 44 таких орудия находилось в распоряжении военно-морского флота[80] (по другим данным[81], имелось 1370 орудий данного типа). При этом, потребность в данных орудиях оценивалась в 5152 шт., таким образом, количество имеющихся орудий составляло лишь 26,6 % от необходимого[81]. Совершенно недостаточными были запасы боеприпасов — в наличии имелось 534 тыс. выстрелов при потребности в 3 млн 205 тыс. выстрелов, таким образом, обеспеченность орудий боеприпасами составляла лишь 17 % от необходимого[82]. В результате с первых же дней войны из войск поступали жалобы на отсутствие боеприпасов для 37-мм пушек[83]. В западных военных округах находилось 817 автоматических зенитных пушек калибра 37—40 мм[84]. В ходе боёв 1941 года, зенитные орудия понесли значительные потери — до 1 сентября 1941 года было потеряно 841 орудие, а всего за 1941 год — 1204 пушки[85]. Кроме борьбы с немецкой авиацией, 61-К активно использовались как противотанковые орудия — в 1941 году в истребительно-противотанковые подразделения было направлено 320 37-мм зенитных автоматов, на 1 января 1942 года в противотанковых частях имелось 196 таких орудий; к весне 1942 года зенитные автоматы из противотанковых частей были изъяты[10]. Огромные потери с трудом восполнялись производством — на 1 января 1942 года в наличии имелось около 1600 37-мм зенитных пушек[86]. За 1941 год было израсходовано 1804 тыс. 37-мм снарядов к зенитным орудиям[87].
За 1942 год потери составили 584 орудия[85], было израсходовано 3495,8 тыс. снарядов[88]. На конец года имелось около 4800 37-мм автоматических зенитных пушек[86]. В 1943 году расход снарядов увеличился почти в два раза — до 6266,2 тыс. шт[89]. С этого же года в заметных количествах[90] начались поставки в СССР по ленд-лизу американских 40-мм автоматических зенитных пушек Bofors[91], которые в опубликованной статистике учитывались совместно с 61-К[11]. Потери 37-мм и 40-мм автоматических зенитных пушек за 1943 год составили около 400 шт., на 1 января 1944 года имелось около 11 300 орудий[86]. Расход 37-мм снарядов за 1944 год составил 7164 тыс. шт[92], потери 37-мм и 40-мм зенитных пушек — около 500 шт., на 1 января 1945 года имелось около 19 800 орудий[86]. За 1945 год до конца войны было израсходовано 4547,5 тыс. 37-мм снарядов[92], потери составили около 400 орудий. Общие потери 37-мм и 40-мм автоматических зенитных пушек за войну составили около 3100 орудий[86]. Учитывая, что 25-мм автоматических зенитных пушек 72-К за всю войну было выпущено лишь около 4900 шт., причём до 1943 года данные орудия выпускались в незначительном количестве[86], можно констатировать, что 61-К в течение Великой Отечественной войны являлись основным средством противовоздушной обороны советских войск, находившихся на линии фронта. По официальным данным, в ходе войны наземными средствами ПВО сухопутных войск было сбито 21 645 самолётов, в том числе зенитными пушками калибра 76 мм и более — 4047 самолётов, зенитными автоматами — 14 657 самолётов, зенитными пулемётами — 2401 самолёт, ружейно-пулемётным огнём — 540 самолётов[10]."
 
email

 Top
Владимир Базуев пишет: Наткнулся случайно через Яндекс. Пока нравится.
Зарегистрироваться!
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 24 мая 2017 — 16:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5910
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 Опер пишет:
И снова вы пытаетесь мне приписать то, чего я не говорил. Я писал что их ошибки были слествием объктивных причин, которые вы пытались отрицать.

Я свое мнение высказал. Давайте я вас перекрещю, или вы меня, уж как знаете - и хоре уже.

 Опер пишет:
скажем так странным человеком, чтобы считать что разведка способна проникать во все планы противника и давать своему командования абсолютно полную и точную информацию о них.

Это вы странный человек, искренне считаете, что разведка дает 100% инфы, или 0%. Ха-ха У вас командование или обладает 100% инфы, или не знает ничего.

 Опер пишет:
Ваши слова?

Так моих цитат о "вся битва исключительно вдоль дорог" нет? Ожидаемо. Жду извинений за вранье.

 Опер пишет:
Для этого нужа информация. ЕЕ не хватало. Еще какие буут предложения?

Проанализировать СВОЕ положение тоже нужна информация о противнике? Ха-ха И если о враге ее не хватает - ее ищут. Как минимум на опережение. Если верить вам, то Крымфронт должен был сидеть сложа руки. Что он и делал, кстати.

 Опер пишет:
Понятно. Т.е. карту боевых действий на Керченском п-ве в мае 1942 года в глаза не видел. Что в принципе и требовалось доказать.

Это такая у вас неумелая попытка свалить что ли? Походу это вы карту не видели. Давайте, расскажите, как немцы ударили с севера. Ха-ха

 Опер пишет:
Она не всесильна. Да и не концентрировали немцы ударных сединений.

Т.е. по вашей мысли они к наступлению не готовились? Ха-ха

 Опер пишет:
Т.е. о контрударе 55-й тбр во фланг наступающей немецкой 22-й тд ты не слышал. Не удивлен.

Тыкалку предлагаю вам закрыть. Первое. Второе - "контрудар" бригады естественно был просран просто потому что бросать танковую бригаду в стиле "а давайте кинем просто так что нибудь" приводит к ожидаемым результатам.
Третье. Это именно засунуть палец в нос - кинуть танковую бригаду, подождать, посмотреть что получится, а потом все таки оказаться в ж...пе, зажатым на пятачке у Керчи на берегу и прос...ть весь фронт. Круто. Ха-ха
Может все таки надо было заранее как то думать?
Четвертое - а теперь самый интересный вопрос - а почему "контрудар" был просран?
Сможете ответить? Опять "не обладали всеми сведениями"? Ха-ха

 Опер пишет:
Адекватно это как? Растянуть по фронту? Эшелонировать в глубину? Если да, то на каком направлении? Где создавать артиллерийскую группировку, на каком направлении?

А вы прикиньте - для этого и существует командование армией и фронтом. Чтобы решать эти вопросы. Это их, прикиньте - обязанность! Удивлены? Я вам еще более страшную тайну открою - есть такая штука, называется "штаб". Там сидят не чтобы радисток за сис...ки щупать и в карты с умным видом глядеть, а дело делать.
Если командование неспособно решить вопросы грамотного размещения войск - значит оно негодное командование. Все просто. По вам же командование без наличия 100% инфы о враге должно сидеть сложа руки.

 Опер пишет:
Любой контрудар всегда приводит к тому, что противник вынужден а него так или иначе реагировать, затрачивая на это ресурсы и, самое главное, время. Следовательно, даже неудачный контрудар в любом случае имеет смысл, потому что так или иначе, но заставляет противника вносить корректировки в свои планы.

Гнилая отмазка для любителей кидать войска в мясорубку. Если на отражение контрудара противник тратит усилий и ресурсов в разы меньше, чем потрачено вами на его организацию - значит контрудар окончился неудачей. В большинстве случаев именно так и было. В лучшем случае это давало небольшой выигрыш во времени, и то не всегда, а цена была неоправданно высока.

 Опер пишет:
едь вы же предлагаете вместо нанесения контрударов, которые называете бессмысленными, сидеть в глухой обороне, концентрируя силы.

Это вы так предлагаете делать, а не я, врун несчастный. Пока нет 100% инфы о враге, надо сидеть и ничего не делать - так рисуете вы ситуацию с Крымфронтом. Или у вас другая крайность - наугад ударять всюду, вдруг поможет?

 Опер пишет:
Само собой что немцы плакаты вывешивали о прибытии подкреплений и их концентрации для наступления.

Это вы так думаете, а не я. Вы что все время мне свои идеи приписываете? Радость
Если фронтовая разведка или разведка иного уровня не заметила приготовлений - значит виновато командование. Если после начала наступления оказалось что фронт вообще не готов к его отражению, просто никак - вина тоже командования.
А по вашей логике несчастный Крымфронт обязан был ждать звонка Манштейна о начале наступления. А раз Манштейн не позвонил - то 100% он выигрывал.
С таким подходом удивлен, как мы вообще войну выиграли? Немцы нас ни разу не предупреждали - и как то мы выиграли...

 Опер пишет:
Доступные ныне документы говорят о том, что Крымский фронт на рубеже апреля-мая 1942 г., без всякого сомнения, переходил к обороне. Причем были сделаны разумные предположения о возможных направлениях ударов противника: от Кой-Асана на Парпач и далее вдоль железной дороги и вдоль феодосийского шоссе на Арма-Эли.

Вот и давайте документы и кончайте базар. Посмотрим на "предположения", и как они были выполнены. И почему их не выполнили.

 Опер пишет:
Ударили не "с юга", а на юге, фактически вдоль побережья. Разница существеная.

О, типичный демагог и граммарнаци. Давно заметил что вы такой. Разницы никакой. Ударили на южном участке фронта. Там где их никто не ждал, хотя дисбаланс советских сил там был заметен невооруженным взглядом.
И кстати - если советские войска не знали что Манштнейн наступает, то откуда Манштейн знал что перед ним всего 1 дивизия? Ха-ха
Неужто к немцам ваш принцип неприменим?

 Опер пишет:
то направление рассматривалось как одно из возможых направлений наступления немцев. И 63-ю дивизию запланировали к замене, но не успели.

Что же помешало сделать это за полтора месяца затишья с марта, когда кончилась последняя попытка наступления фронта? Ха-ха
Неужто на замену дивизии требуется 1.5 месяца?

 Опер пишет:
Если бы не могли, то немцы не только дошли бы до Москвы и Сталинграда, но и провели бы там парадные марши

Получается, советские генералы были так тупы, что на ужасно предсказуемых и шаблонных немцев (по вашей логике) не могли придумать 2 годжа ничего?
Вы гнусно опускаете советское командование.

 Опер пишет:
Пока вы будете строить оборону и раздумывать где бы ловчее и продуманнее нанести свой удар враг в очередой раз прорвет вашу оборону и возьмет вас в котел со всеми вытекающими из этого обстоятельствами.

А что, надо бездумно бросать войска в бой? Ха-ха
И если проводить смену дивизии 1.5 месяца по вашим стандартам - то да, никто не успеет оборону выстроить.

 Опер пишет:
а и из чего следует вывод что контрудары нашими военачальниками наносились в слепую и не обдуманно? Только из того что они не принесли ожидаемого эффекта?

Нет, из-за того что контрудары в 1941 слишком часто наносились или не в самое слабое место, или не до конца сосредоточенными войсками, или без адекватной поддержки соседей или частей поддержки или авиации. Достаточно вспомнить ужасную судьбу танковых корпусов 1941 года. Вот уж воистину - "кинем в бой, глядишь числом задавят"?

 Опер пишет:
А то, что помимо своих планов на войне еще и существуют планы противника, который тоже учитывает возможность нанесения вами контрудара и готовится к его парированию вам, военному, неизвестно?

По вашей логике, как видно - нет. Т.к. получается что РККА никогда не предусматривала нанесение немцами удара, а они - всегда.

 Опер пишет:
Вот с этого моментика поподробне: где и когда я призывал к этому? Только без демагогии а конкретно мои слова на этот счет.

Без демагогии и конкретно - вы писали что нельзя готовится к обороне, не зная планов противника. Ведь Крымфронт к ней не готовился, потому что не знал планов врага.
И я жду моих цитат насчет "вся битва под Москвой шла исключительно вдоль дорог". Жду уже третье сообщение извинений за ваше вранье.

 Опер пишет:
Вы можете доказать что вплоть до 12 сентября были факторы, говорящие о том что немцы вот-вот возьмут войска Кирпоноса в окружение? Приведите их наконец.

Я их приводил не раз.
Ситуация предыдущего месяца - наступление немцев с юга (1 ТГ) и севера (2 ТГ) в тыл ЮЗФ. После оставления Мозыря и Гомеля в конце августа вопрос с ударом на ЮЗФ с севера уже мог быть предугадан. Достаточно взглянуть на карты 25-30 августа.
Причем после начала немецкого охвата, уже не 12 сентября, а 7 сентября стало ясно что дело дрянь, т.к. был взят Конотоп, а 10 уже был прорыв к Ромнам. К этому времени линия фронта уже была так выгнута дугой, что только лось мог не понять, что готовится охват. И поражение Брянского фронта тоже уже стало реальностью в этот день.
Собственно уже в этот день начались дискуссии об отводе, но их затянули не несколько дней и стало слишком поздно. 12-е, 13-е и 14-е числа сентября потратили на это. Если бы отвод фронта начался 11 или даже 12 числа - жертв было бы много меньше. Киев удержать нельзя было - так надо было хотя бы на несколько суток ранее начинать отход. Когда его начали - он уже не имел смысла. Ваша отсылка к операции Брянского фронта не имеет смысла - она началась без всякой подготовки, и явно носила сумбурный характер "попробуем остановить".
Сам характер боев в Рославльско-Новозыбковской операции показывал что немцы упорно продвигаются в сторону окружения Киева.
Так что начинать отвод надо было 12, а то и 10 сентября - ввиду общей обстановки и ясности намерений немцев и неудач Брянского фронта.
А вы можете теперь доказать, что вплоть до 12 сентября у РККА была гарантия, что не возьмут? И что не нужно было продумать отход или принять более серьезные меры? А то ничего кроме лепетания "у РККА была надежда" - не было...

 Опер пишет:
Пусть так. Но это лучше чем зачатки шизофрении, заключающиеся в разделении сознания на противоположные мнения.

Вы что все время о себе говорите то? А?!
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 24 мая 2017 — 16:59
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Опер пишет:
Ну и? Получается паритет в силах.

А с учетом превосходства немцев в возможностях организации снабжения войск, в авиации и качествено новых танках общее превосходство все равно получается за ними. Так же как и инициатива в выборе времени и места удара.


Нужно посмотреть, какой танковый парк был у Крымского фронта. КВ по любому еще сильнейший танк.

Нашел: 41 КВ, 7 Т-34, 116 Т-26, 79 Т-60. Не так уж плохо.

 Опер пишет:
Не соглашусь. Главной задачей (!) Вермахта по плану Барбаросса было уничтожение РККА в приграничном сражении. Эта главная задача всей войны нашими генералами была сорвана уже в первую неделю после нападения.


Те РККА, что немцы знали, они уничтожили. Только за первые 18 дней РККА потеряла около 11000 танков. Просто РККА оказались намного больше.

 Опер пишет:
Почти союзник это как?


Договоренности с Францией и Чехословакией.

 Опер пишет:
11-й рейхсканцлер Германии (1930-1932) Генрих Брюнинг в своих мемуарах писал, что начиная с 1923 года Гитлер получал крупные суммы из-за рубежа. Откуда они шли, неизвестно, но поступали через швейцарские и шведские банки. Известно также, что в 1922 году в Мюнхене состоялась встреча Адольфа Гитлера с военным атташе США в Германии капитаном Трумэном Смитом, составившим о ней подробное донесение в Управление военной разведки. В нём он высоко отзывался о Гитлере. Именно через Смита в круг знакомых Гитлера был введён Эрнст Франц Зедгвик Ганфштенгль (Путци), выпускник Гарвардского университета, сыгравший важную роль в формировании Адольфа Гитлера как политика, оказавший ему значительную финансовую поддержку и обеспечивший ему знакомство и связи с высокопоставленными британскими деятелями.


Это подтверждено документально? Или это наших современных историков байки? Гитлер в 1922 году был никем.

 Опер пишет:
Без спорно что они тоже сыграли свою роль в продвижении Гитлера к власти. Но участие в этом процессе деловых кругов ангосаксов тоже не вызывает никакого сомнения. Они и после его воцарения постоянно его подкармливали.


Есть документальные подтверждения?

 Опер пишет:
Динамика предпочтений на выборах

11.1932 у НСДАП - 33,1%, 03.1933 - 43,9%.
Падение?


11.1932 у КПГ - 16,9%, 03.1933 - 12,3%.
Рост?


Не те даты смотрите:

31 июля 1932 года НСДАП 37,4%, КПГ 14,6%. Ноябрь 1932 года НСДАП 33,1%, КПГ 16,9%.

А вы берете март 1933 года. Напомнить что случилось?

же двумя днями позже, 1 февраля, Гитлер в качестве канцлера попросил Гинденбурга распустить Рейхстаг (в котором у НСДАП на тот момент было лишь 32 % мест) и назначить новые выборы, рассчитывая добиться на них большинства для НСДАП. Гинденбург удовлетворил просьбу, Рейхстаг был распущен, новые выборы были назначены на 5 марта 1933 года.

27 февраля в 22 часа берлинские пожарные получили сообщение, что здание Рейхстага горит. Несмотря на все усилия пожарных, здание было охвачено огнём. Только в 23:30 пожар был потушен, а в горящем здании был задержан голландец Маринус ван дер Люббе, бывший независимый коммунист. На место прибыли Гитлер, Геббельс, вице-канцлер Франц фон Папен и принц Генрих Гюнтер. Там их встретил Герман Геринг, возглавлявший полицию Пруссии и одновременно бывший председателем рейхстага. Гитлер заявил, что поджог рейхстага совершили коммунисты, и это был сигнал для начала коммунистического переворота.

28 февраля был опубликован чрезвычайный указ рейхспрезидента «О защите народа и государства», отменявший свободу личности, собраний, союзов, слова, печати и ограничивавший тайну переписки и неприкосновенность частной собственности. Была запрещена Коммунистическая партия Германии. В течение нескольких дней были арестованы около четырёх тысяч коммунистов и множество лидеров либеральных и социал-демократических группировок[4], в том числе депутаты Рейхстага[2]. Закрытие оппозиционных газет (коммунистическая «Роте Фане» была закрыта ещё до поджога) дало возможность успешно довести до конца избирательную кампанию.

Несмотря на это, по итогам состоявшихся 5 марта 1933 года выборов в Рейхстаг национал-социалисты вновь не получили абсолютного большинства — им досталось только 288 мандатов из 647. Тогда по предложению гитлеровского рейхсминистра внутренних дел Вильгельма Фрика был аннулирован 81 мандат, который по итогам выборов должен был достаться коммунистам. Также в Рейхстаг не был допущен ряд избранных депутатов от СДПГ.[5]

Эти меры в сочетании с договорённостями, достигнутыми с депутатами от ряда правых партий, позволили гитлеровцам 24 марта 1933 года провести через Рейхстаг т. н. «Закон в целях устранения бедствий народа и государства» (законопроект поддержал 441 депутат Рейхстага, только 84 социал-демократических депутата голосовали против[2]). Этим актом имперскому правительству предоставлялось право издания государственных законов, в том числе таких, которые «могут отклоняться от имперской конституции»[6]. Первоначально было установлено, что закон будет действовать 4 года, но в дальнейшем его действие продлевалось, и он оставался в силе до самого конца правления Гитлера. Диктатура Гитлера таким образом получала законодательное оформление.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 24 мая 2017 — 17:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12242
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 wanderer пишет:
Сравнимых по затратам со строительством океанского флота? Давайте посмотрим. Если такие найдутся, то их тоже следует считать серьезными ошибками.
 Михаил1 пишет:
Ну и? У меня на памяти только Т-35, плавунцы Т-37/38, разные телетанки и наконец динамореактивные пушки Курчевского. Т-35 обошлись примерно в 30- млн. рублей.
Открываем книги Свирина и читаем, про предвоенный период. Это только танки. Открываем книгу Грабина и читаем. Это только у него и только по артели. А еще есть авиация.
Кстати, военные и Т-34 в том виде, который получился, считали ошибкой.
 Михаил1 пишет:
А где? У нас 4 флота. Что БФ и ЧФ бы не получили линкоров? Против кого воевать и когда? Против Японии? Ну так у нас через 10 лет 6 линкоров и 4 линейных крейсера против 14 японских линкоров и кучи авианосцев. Что все 10 кораблей на ДВ пойдут?
У меня нет полной информации о назначении и местах базирования. Из того, что читал - ТОФ, СФ и ЧФ.
 Михаил1 пишет:
Т-27 выпустили еще в начале 30-х. Тракторам тоже работа есть.
Вот и брали в танковые войска в первую очередь трактористов, пока хватало.
 Михаил1 пишет:
1) Северные конвои охраняли американские и английские корабли.
В этой истории. А так бы спокойно охраняли наши.
 Михаил1 пишет:
Что касается ДВ, то тут несколько кораблей потопили янки, приняв их за японцев, был и беспредел японцев. Но, мы физически не могли иметь там флот сильнее японского.
И не надо. Достаточно иметь сильную ОпЭск.
 Михаил1 пишет:
2) Испанская война это роскошь. Влезли в совершенно чужой конфликт.
А какая разница? Возникла ситуация, а не чем. Или предполагаете, таких бы ситуаций не возникало бы и далее?
 Михаил1 пишет:
На практике плохо подготовленный с винтовкой вместо плохо подготовленного на танке.
 wanderer пишет:
Чем лучше? Даже 100 хорошо подготовленных с винтовками ничего танку не сделают (если у них нет хотя бы противотанковых гранат вдобавок к винтовкам), а плохо подготовленный на танке их или не заметит, или тупо передавит.
Плохо подготовленный тупо не доедет. На марше танк угробит. А 100 подготовленных оставят заслон в 5 человек против танка с криворуким танкистом, пусть катается пока горючка не закончится, а остальные двинут дальше. У нас на практике - и плохо подготовленный с винтовкой, в надежде на томик Капитала или ПСС ВИЛ, и такой же танкист. Впрочем и с авиацией также. ГСМ тупо не хватало на обучение этой орды.
 Михаил1 пишет:
Запасные комплекты надо брать и лицензии.
На всю войну ЗиП предполагаете закупить? А лицензия - это не только готовый продукт на выходе, но еще и станочный парк и, главное, культура производства. Купив Лютцов, современнейший корабль, плюсом получили шеф-монтаж, где учились наши инженеры и работники. Как минимум.
 Михаил1 пишет:
В танковом сражении под Дубно участвовало около 1000 наших танков. Там же не все 7 мехкорпусов дрались. Почему немцы победили? Нас разбили по частям + превосходство в воздухе + сильная ПТО немецких дивизий + ошибки в командовании. Мехкорпуса гоняли, тратя драгоценный ресурс.
И кто виноват в том, что били по частям, было превосходство в воздухе, сильная ПТО у противника? Строительство линкоров? А было бы еще больше танков у нас на этом участке, что бы это поменяло? Снаряды, бомбы, патроны у гансов кончились бы, тогда бы и победили?
Проблема в ПЛАНИРОВАНИИ и УПРАВЛЕНИИ. Почему немцы во встречном бою смогли свое хозяйство прикрыть с воздуха, а мы не смогли? Тоже строительство линкоров мешало?
 Михаил1 пишет:
Вот именно. Флот готовили к одной войне, началась другая.
На юридическом языке - форс-мажор. А не ошибка и Сталинслил.
 wanderer пишет:
Но Вы под этим понимаете только планирование военных операций (которое я не обсуждаю просто потому, что плохо в этом разбираюсь), а ошибки в планировании ОКР и производства военной техники считаете второстепенным, с чем я не согласен.
А чем вас не устраивал ОКР на большие корабли? С ними что-то не так? Или есть документ, где Сталин затребовал построить себе лично по своему капризу эти корабли? Вообще-то, это флотские формируют заказ на потребные типы кораблей и их ТТХ.
(Добавление)
 Волкон пишет:
А вредительскую правку в директиву внёс сам т. Сталин.
Какую конкретно? Зачеркнул абзац про то, что все проблемы решать мирным путем?
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 24 мая 2017 — 18:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15498
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Artur1984 пишет:
Это вы странный человек, искренне считаете, что разведка дает 100% инфы, или 0%.
В отличии от вас я прекрасно знаю что в самом лучшем случае разведка может дать процентов 20 достоверной информации. все остальное - шлак и результат проведенных дезинформационных мероприятий.
Но даже эти 20% - исключительный случай.
 Artur1984 пишет:
Так моих цитат о "вся битва исключительно вдоль дорог" нет?
На надо вилять. Выражение "практически так" и означает "исключительно вдоль дорог".
Так что извинения вы мне обязаны принести за прямые оскорбления.
 Artur1984 пишет:
Проанализировать СВОЕ положение тоже нужна информация о противнике?
Обязательно. В противном случае это не анализ, а попоподтиралка.
 Artur1984 пишет:
Если верить вам, то Крымфронт должен был сидеть сложа руки. Что он и делал, кстати.
А не вы ли тут гундели что он должен бы переходить к обороне? Он именн этим и занимался.
 Artur1984 пишет:
Это такая у вас неумелая попытка свалить что ли? Походу это вы карту не видели. Давайте, расскажите, как немцы ударили с севера.
Т.е. у вас в головушке только два варинта действий: удар с юга (как надо понимать на север), и удар с севера на юг.
Другому нынче в военных училищах не учат. Радость


Рассказываю субъекту, не удосужившемуся ознакомиться с картой событий, но при этом претендующего на истину и понимание того, как надо было воевать: удар немцы нанесли на южном направлении, но не отсекающий нашу группировку на северном побережье полуострова (через Корпечь на Джанотру, который Козлов спрогнозировал и на отражение которого и были нацелены армии Крымфронта), а удар в глубину, на юго-восток до Ама-Эли и дальше за Ак-Монайскую позицию. Это абсолютно разные направления.


 Artur1984 пишет:
Т.е. по вашей мысли они к наступлению не готовились?
22-я тд была введена в сражение через сутки после начала наступления. А до эого момента находилась в тылу. И было абсолютно непонятно на каком участке фронта она будет введена в дело.
 Artur1984 пишет:
Второе - "контрудар" бригады естественно был просран
Вы ведь воняли что командование Крымского фронта вообще ничего не делало. А теперь заныл что оно оказывается недодумало и не там, где надо было, ввело танки в дело. Вы уж определитесь для начала: или Козлов бездельничал или он принял пусть и неверное, но решение, т.е. предпринимал меры к отражению противника, исходя из доступной ему информации.

 Artur1984 пишет:
Если на отражение контрудара противник тратит усилий и ресурсов в разы меньше, чем потрачено вами на его организацию - значит контрудар окончился неудачей.
Но это не значит что он был бессмысленым. Неудача далеко не всегда неудача.
 Artur1984 пишет:
Гнилая отмазка для любителей кидать войска в мясорубку.
Эта, с вашей точки зрения, "гнилая отмазка" спасла страну от разгрома и уничтожения.

 Artur1984 пишет:
А вы прикиньте - для этого и существует командование армией и фронтом. Чтобы решать эти вопросы.
Вы не юлите, а отвечайте на поставленные вопросы.
 Artur1984 пишет:
По вам же командование без наличия 100% инфы о враге должно сидеть сложа руки.
Это по вам выходит, а никак не по мне. Я, в отличии от вас, предлагаю активные действия, а не ковыряние пальцем в носу и сморщивание лба в глубоких раздумьях, в ожидании накопления резервов.
 Artur1984 пишет:
Это вы так думаете, а не я.
Вы не только так думаете, вы об этом прямо и пишите. По наивности считая что противник вот так, за здорово живешь будет раскрывать вам свои планы и что раздобыть их - раз плюнуть. И что если советское командование не сумело этого сделать, значит не умело воевать.
Вот только немцы, (которы видимо по вашему раумению в отличии от наших военачальников воевать умели) тоже неоднократно садились в лужу в отношении разгадывания планов потивника. Однако им вы отчего-то этого в упрек не ставите.
 Artur1984 пишет:
Вот и давайте документы и кончайте базар.
Ути пусечки. Только после того как вы дадите документы, подверждающие что Козлов имел вполне исчерпывающие сведения о намерениях немцев и только по причине непрофесионализма не смог в них разобраться. Только после того, как вы дадите документы о том, что штаб фронта бездельничал и не предпринимал ничего для отражения наступления немцев.
 Artur1984 пишет:
Разницы никакой. Ударили на южном участке фронта.
Чтобы понять разницу. надо для начала на карту посмотреть. А поскольку вы этого сделать не удосужились то и дальнейший разговор не имеет смысла, поскольку нельзя объяснить слепому от рождения как выглядит солнце.
 Artur1984 пишет:
Что же помешало сделать это за полтора месяца затишья с марта, когда кончилась последняя попытка наступления фронта?
Отсутствие свежих частей.
 Artur1984 пишет:
Ударили на южном участке фронта. Там где их никто не ждал, хотя дисбаланс советских сил там был заметен невооруженным взглядом.
А не приходило в головушку поинтересоваться о причинах возникновения этого дисбаланса?
 Artur1984 пишет:
Получается, советские генералы были так тупы,
Ну вы ведь именно об этом и пишите. Так что же вам не нравится в этом случае? Радость
 Artur1984 пишет:
А что, надо бездумно бросать войска в бой?
А кто сказал что бездумно? На каком основании вы все время обвиняете советских генералов в тупости?
 Artur1984 пишет:
Нет, из-за того что контрудары в 1941 слишком часто наносились или не в самое слабое место, или не до конца сосредоточенными войсками, или без адекватной поддержки соседей или частей поддержки или авиации.
Отлично. А теперь следующий вопрос: а было время ожидать, пока войска до конца сосредоточатся, пока наладится взаимодествие с соседями, пока подтянется авиация и настанет летная погода?
Или приходилось поступать так, как вынужден был поступить Жуков на Халхин-Голе, т.е. нарушить требования всех уставов, бросить в атаку танки без поддержки пехоты, понести серьезные потери в технике, но сломить наступление японцев и вынудить их перейти к обороне?
 Artur1984 пишет:
Вот уж воистину - "кинем в бой, глядишь числом задавят"?
Был другой выход?
 Artur1984 пишет:
По вашей логике, как видно - нет.
Не надо мне приписывать свои собственые глупости.
 Artur1984 пишет:
вы писали что нельзя готовится к обороне, не зная планов противника.
Ничего подобного я не писал. Это гнусная ложь. Контрудар - активная оборона. А для его нанесения планы противника в принципе не особенно важны (в смысле что не важно куда противник будет наносить свой удар), поскольку вы сами выбираете его время и место.
 Artur1984 пишет:
И я жду моих цитат насчет "вся битва под Москвой шла исключительно вдоль дорог".
Вам их уже привели И даже разяснили вам ваши собственные слова, раз уж вы не помните что писали накануне. Радость
 Artur1984 пишет:
Достаточно взглянуть на карты 25-30 августа.
Фуфло полнейшее. Никаких ударов танковых групп под фланги Ю.-З. фронта в авгуте не было. И на картах за 25-30 августа нет никакой опасности для его войск.

Прорыв 2-й ТГ начался только 10 сентября. А плацдармы на Днепре у Кременчуга немцы захватили к исходу 9 сентября.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Нужно посмотреть, какой танковый парк был у Крымского фронта. КВ по любому еще сильнейший танк.
С его вдруг? Его уничтожение и в 1941 особых затруднений у немцев не вызывало.
 Михаил1 пишет:
Те РККА, что немцы знали, они уничтожили.
Даже близко не сумели.
 Михаил1 пишет:
Договоренности с Францией и Чехословакией.
Даже не смешно.
 Михаил1 пишет:
Есть документальные подтверждения?
Т.е. про то, что экономика Германии до войны кредитовалась англичанами и американцами вы не слышали? Что американцы построили в Германии завод "Форда"?
 Михаил1 пишет:
Не те даты смотрите:
В 1932 году в Германии были парламентские выборы?
 
email

 Top
wanderer Пользователь
Отправлено: 24 мая 2017 — 19:32
Post Id


майор





Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016  
Репутация: 11




fan1945
"Однако сомневаюсь в целесообразности затрат "освободившихся" средств на ряд перечисленных Вами образцов сухопутной техники. И самое главное в том, что необходимость ТАКИХ ЗАТРАТ связано СТРОГО с ПОСЛЕЗНАНИЕМ!
Так, необходимость в гусеничном (да и вообще любом) БТР определилась ТОЛЬКО в процессе войны. Вопрос о САУ стоял давно, но военные никак не хотели его принимать. Резоны были у танкистов - "испорченный танк", так и у артиллеристов - сломалась машина - потеряна пушка..!!! И опять, только война решила спор! Арттягачей в РККА было больше, чем где-либо. Лучше сделать не могли, т.к. НЕ БЫЛО ДВИГАТЕЛЕЙ!!! Именно отсутствие мощных, компактных,малогабаритных и легких по весу двигателей - НЕ БЫЛО! Как и просто тяжелых и негабаритных...."

Статья о Т-26 в Википедии содержит интересную информацию, которая имеет непосредственное отношение к упомянутым Вами проблемам.
С одной стороны, уже в 1938 нашим танкистам было вполне ясно, что этот танк морально устарел и возможности его модернизации исчерпаны. Однако до начала войны их выпустили еще около трех тысяч, доведя их число в войсках до десяти с лишним тысяч.
А с другой стороны, еще в начале 30-х (!!) была поставлена задача разработать целую линейку легкой бронетехники на шасси Т-26. Там были и несколько видов САУ, и БТР, а также тягачи, заправщики и многое другое. К концу 30-х все это уже было сделано и выпускалось малыми сериями (более того, некоторые из этих машин потом провоевали всю войну!). Какие то опытные образцы оказались предсказуемо неудачными - надо быть редким чудаком, чтобы пытаться поставить на шасси Т-26 орудие калибра 152 мм. А вот как раз ШВАК или 61К отлично бы подошли, да и некий эрзац СУ-76 можно было иметь к началу войны. И выгода от унификации всей легкой бронетехники очевидна. С двигателями для Т-26 особых проблем тоже не было.
Так что, как видите, не требовалось никакого послезнания, нужно просто было активнее этим заниматься и довести правильную идею до логического завершения.
А часть "лишних" ресурсов, впустую потраченных на линкоры и крейсеры, можно было направить на танки и дизели. Например, построить "Танкоград" в Челябинске в 1940, а не зимой 1941-42, и иметь к началу войны вдвое больше Т-34 и КВ.

"Замену пулемету "Максим" давно подготовили. Но, слава богам, СФВ показала их недостаточную надежность."
???
Т.е. замену "давно подготовили", но она "внезапно" оказалась негодной, причем обнаружили это не на полигонных испытаниях, а на войне? "Это работа на Гитлера!" (ИВС).

"И...., который раз, напоминаю, что проблема с ППШ (или иным пистолетом-пулеметом) совершенно надуманная и придуманная ещё в СФВ."
"Повторюсь, проблемой был НЕ НЕДОСТАТОК в войсках пистолетов-пулеметов, совершенно бесполезных в полевых условиях, а недостаточное кол-во СТАНКОВЫХ ПУЛЕМЕТОВ способных вести автоматический огонь длительное время!!!"

Совершенно бесполезных???
Мнэээ... а зачем тогда за 1941-45 наклепали более 5 миллионов ППШ и более 2 миллионов ППС? Больше нечем было заняться?
А как насчет "плотности огня"? А бои в городе или в лесу - это "полевые условия"? А десантно-штурмовые части и танкистов Вы хотите "мосинками" вооружать?

"Что действительно было немалой проблемой, так это выпуск автоматических пушек."

Так надо было валюту на "Бофорсы" тратить (и на авиамоторы, о которых нужен отдельный разговор), а не на пресловутый "Лютцов", от которого никакой пользы не было вообще.


"20-мм вообще не пошла. "ШВАК"- это фактически бикалиберное оружие - 12,7-мм ШВАК, переделанный в 20-мм пушку."

Чем он плох? Авиации без него был бы полный песец, и для вооружения БТР он отлично бы подошел. КПВТ еще не было, ДШК не хватало. Единый калибр в СВ и ВВС - тоже плюс.

За этот пост сказали спасибо: Михаил1
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 24 мая 2017 — 20:58
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Стас1973 пишет:
Открываем книги Свирина и читаем, про предвоенный период. Это только танки. Открываем книгу Грабина и читаем. Это только у него и только по артели. А еще есть авиация.
Кстати, военные и Т-34 в том виде, который получился, считали ошибкой.


Я надеюсь вы понимаете, что все эти книги я перечитывал много раз. Какие конкретно образцы техники вы считаете ошибкой и пустой тратой ресурсов?

 Стас1973 пишет:
У меня нет полной информации о назначении и местах базирования. Из того, что читал - ТОФ, СФ и ЧФ.


Т.е. БФ в пролете? Ну ладно. Вот у нас на дворе 1948 год, в строю 6 ЛК и 4 ЛКР. Допустим по 2 ЛК и 2 ЛКР на ТОФ и СФ и 2 ЛК в составе ЧФ. Это что-то меняет принципиально? Сколько в такой реальности линкоров у Японии? Если 4 типа Ямато были бы готовы к 1945 году, то к 1948 уже было 6. Ну и 10 сильных старых кораблей. Британский флот имел бы 5 Кингов, 4 Лайона, сколько-то Вэнгардов + Худ, 2 Роднея, 2 Рипалса, может несколько Королев.

Из-за нашей дурацкой географии мы тратя массу ресурсов слабее в каждой конкретной точке.

 Стас1973 пишет:
Вот и брали в танковые войска в первую очередь трактористов, пока хватало.


Танкисты это не только трактористы, нужны еще артиллеристы-наводчики.

 Стас1973 пишет:
В этой истории. А так бы спокойно охраняли наши.


Так они физически не успевали. Потом в наших водах хватало ЭМ и СКР, союзники отправляли линкоры обратно, оставляли эскорт и крейсера.

 Стас1973 пишет:
А какая разница? Возникла ситуация, а не чем. Или предполагаете, таких бы ситуаций не возникало бы и далее?


А для чего крейсера, эсминцы и ПЛ?

 Стас1973 пишет:
Плохо подготовленный тупо не доедет. На марше танк угробит. А 100 подготовленных оставят заслон в 5 человек против танка с криворуким танкистом, пусть катается пока горючка не закончится, а остальные двинут дальше. У нас на практике - и плохо подготовленный с винтовкой, в надежде на томик Капитала или ПСС ВИЛ, и такой же танкист. Впрочем и с авиацией также. ГСМ тупо не хватало на обучение этой орды.


Плохо подготовленный едет в составе колоны, танк скорее всего надежный и простой Т-26, а не сырой Т-34 и КВ. И танки сопровождают ремонтные части.

И воюет танк не в одиночку, а в составе батальона, полка. А за ним СТЗ-5 везут М-30 и М-10. Вы и их посчитайте, а дальше на ЗИС-5 едут мотострелки.

В нашей реальности 2 мехкорпуса Зап ВО имели аж 63 и 94 танка. В моей альтернативе в каждом корпусе на 350 танков больше. Как думаете, 700 лишних танков никакого эффекта не дадут? Они слабей 5 пулеметных батальонов и 210 орудий без бронебойных снарядов?

 Стас1973 пишет:
На всю войну ЗиП предполагаете закупить? А лицензия - это не только готовый продукт на выходе, но еще и станочный парк и, главное, культура производства. Купив Лютцов, современнейший корабль, плюсом получили шеф-монтаж, где учились наши инженеры и работники. Как минимум.


1) А сколько лет служила ленд-лизовская техника? До 10 лет, Каталины -12.

2) Все эти работники и инженеры погибли от голода в первую зиму блокады. А на Лютцев угробили где-то 520 млн. рублей. Это цена примерно 1850 Т-28Э. Что-то мне подсказывает, будь эти танки под Ленинградом, блокады не случилось.

 Стас1973 пишет:
И кто виноват в том, что били по частям, было превосходство в воздухе, сильная ПТО у противника? Строительство линкоров? А было бы еще больше танков у нас на этом участке, что бы это поменяло? Снаряды, бомбы, патроны у гансов кончились бы, тогда бы и победили?
Проблема в ПЛАНИРОВАНИИ и УПРАВЛЕНИИ. Почему немцы во встречном бою смогли свое хозяйство прикрыть с воздуха, а мы не смогли? Тоже строительство линкоров мешало?


Если бы было больше танков, БА и транспорта поменялась бы сама карта боя. Представьте простую ситуацию. В первом случае - реальном советская ТД атакует немецкую ПД. В советской дивизии нет штатного числа танков, где-то 100-150 Т-26 и БТ. Из-за слабого транспорта сначала немцев пытаются атаковать танками, потом во встречном бою они разбивают медленно подходящие советские стрелковые части и артиллерию. Теперь моя альтернатива - в атаке участвуют 250-300 Т-26 и БТ, причем СТЗ-5 доставили гаубицы и немецкие позиции обрабатывают 24 гаубицы, а танки поддерживает подвезенная мотопехота. Причем в тыл немцам прорывается сотня БА-10/20. Как думаете, какая будет разница в потерях?


 Стас1973 пишет:
На юридическом языке - форс-мажор. А не ошибка и Сталинслил.


Это провал военного планирования.


 Опер пишет:
С его вдруг? Его уничтожение и в 1941 особых затруднений у немцев не вызывало.


Ну не совсем. 37-50 мм пушки его не брали.


 Опер пишет:
Даже близко не сумели.


Да что вы. В плен попало 3,2 млн. бойцов, 1 млн. погибло, сколько то сотен тысяч отстали или дезертировали. Сравним это с численностью войск Западных округов и Второго эшелона на начало войны? А потери техники? 20500 танков, это не разгром?

Теперь смотрим Кривошеева: 177 дивизий и 18 бригад уничтожено и разгромлено за 1941 год, еще 67 дивизий и 32 бригады расформированы. Судя по всему из-за потери матчасти.

 Опер пишет:
Даже не смешно.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...0%BE%D1%89%D0%B8


 Опер пишет:
Т.е. про то, что экономика Германии до войны кредитовалась англичанами и американцами вы не слышали? Что американцы построили в Германии завод "Форда"?


Я слышал немного другое. Что в 20-е годы янки скупили значительную часть немецкой промышленности или строили там свои заводы. Обычная практика. Вот мы сейчас с США враги, а заводы форда построены в РФ, значит ли это что Форд спонсировал режим Путина? Завод Форда начали строить в 1929 году, когда Гитлера никто не воспринимал всерьез. Так Форд и ГАЗ отстроил. Что теперь Форд еще и сталинист? Вообще кто помог осуществить индустриализацию? Не американские ли инженеры, конструкторы, не оттуда везли станки и прочее оборудование?

Потом, а кто создал советский танкопром? Вот смотрим довоенные танки: БТ - американский танк Кристи, Т-26 -Викерс-6т, Т-27 карден-ллойд, Т-37 - развитие английского плавующего танка, Т-28 - использовались идеи Виккерс-16 т.


 Опер пишет:
В 1932 году в Германии были парламентские выборы?


Не позорьтесь. В июле и ноябре.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%B2_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_(1932,_%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8C)
(Добавление)
 wanderer пишет:
Чем он плох? Авиации без него был бы полный песец, и для вооружения БТР он отлично бы подошел. КПВТ еще не было, ДШК не хватало. Единый калибр в СВ и ВВС - тоже плюс.


Единственная ваша ошибка. ШВАК был плохой пушкой. Для авиации лучше 12,7 мм пулемет УБ, при том же весе можно было ставить 2 УБ, вместо ШВАКа, масса секундного залпа 2-х УБ намного выше.

Как танковое орудие ШВАК совсем барахло. На 100 м пробивал 18 мм броню, на 500 м -14 мм. Т.е. проигрывал даже ДШК. Тот с пулей Б-32 пробивает 20 мм с 500м. Лучше бы на танки ставили ВЯ-23. Их и в качестве ЗУ.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 24 мая 2017 — 22:12
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56436
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


"Связи Форда и Гитлера были настолько прочными, что не прервались даже во время войны. К тому времени за океаном был принят особый закон, запрещающий всякое сотрудничество с гитлеровцами (Trading with the enemy act), но для Форда этот закон, казалось, не имел силы. В 1940 году Форд отказался собирать двигатели для самолётов воюющей с Германией Англии – одновременно с этим во французском городе Пуасси его новый завод начал выпуск авиадвигателей для люфтваффе. Европейские филиалы Форда в 1940 году поставили Гитлеру 65 тыс. грузовиков – безвозмездно! В оккупированной Франции фордовский филиал продолжал производить грузовики для вермахта, а другой филиал, в Алжире, снабжал гитлеровского генерала Роммеля грузовиками и бронетехникой. Кстати, примечательный штришок: в конце войны союзная авиация до основания разбомбила германский Кёльн. Нетронутым – каким-то чудом, не иначе! – остались лишь несколько зданий автозавода Форда. Тем не менее Форд (а заодно и его конкуренты из General Motors) добился от правительства США компенсаций за ущерб, «нанесённый их собственности на вражеской территории». При этом General Motors владел одним из крупнейших германских автоконцернов Opel, производивших армейские грузовики модели Blitz – «Молния». На базе этих машин умельцы создавали печально известные «газенвагены» – газовые камеры на колёсах. К началу Второй мировой совокупные вклады американских корпораций в немецкие филиалы и представительства составляли порядка 800 млн долларов – вложения Форда оценивались в 17,5 млн, Standard Oil (ныне Exxon) – в 120 млн, General Motors – в 35 миллионов."


Михаил 1! Приведённая информация -ложь?
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 25 мая 2017 — 03:39
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




[list][/list]wanderer

И все-таки я настаиваю, что Вы, преимущественно, используете послезнание (я - тоже). Это сейчас все ясно и понятно. Но Ветров описывает
коллизии с идеей даже ходовой части у будущих танков. Поэтому приведенные Вами предложения ВОЗМОЖНОСТИ переделок устаревших
морально танков в более востребованные войной боевые машины - утопия. Ежели вникнуть в проблемы, то практически все варианты требовали
СЕРЬЕЗНОЙ переработки проекта. Потому как Т-26 - это было МАКСИМУМ, что удалось из него выжать. А 152-мм пушка - это вариант с динамо-
реактивной пушкой. Такие 76-мм частично использовались на автомобилях (Архипенко вспоминал, что в его разведбате была батарея таких на
пикапах М1). Это касается и попыткам установить зенитный автомат хоть на какое-то самоходное шасси. Попыток-то было много. Но реальный
результат получился ТОЛЬКО МНОГО после войны... Это же касается и гусеничного БТР....
Вообще-то инженеры писали, что без серьезной конструкторской переработки использовать наличные шасси было нереально. Немцы, кстати,
серьезно переработали шасси Т-2 для различных нужд. И в определенном смысле, это была уже другая машина....
Т.е., все что Вы перечислии РККА было нужно. Но связывать это с переделками нереально. Я, например, уже высказывал мнение, что наиболее
новые (физически) т-26 использовать по назначению - в составе СД. Длительность и скорость маршей вполне им по плечу. И польза несомненная. Батальон -штук 35- мог стать отличным усилением ПТО или основой передового/арьергардного отряда при необходимости....

Ровно также, с постройкой "танкограда" в Челябинске до войны. Во первых (ИМХО), никто и в дурном сне не мог представить, что враг МОЖЕТ дойти до Сталинграда или Харькова. Во вторых, дублирование предприятий шло по плану...

Насчет пистолетов-пулеметов ... всё до УЖАСА примитивно! Никто и нигде их всерьез не воспринимал и ОСНОВНЫМ оружием пехоты так и не
принял. Повторять причины нехватки винтовок в РККА осенью 1941, нет смысла. Все хорошо и в подробностях известно. А те, свыше 6 млн.
пистолетов-пулеметов выпущенных в СССР и есть чисто русский (или социалистический) менталитет - типа запас свой карман не тянет. Не
случайно ППШ еще недавно были колоссальной головной болью арсенальных складов...! Цифры не помню, но изготовить ППШ было быстрее,
легче (оборудование), проще (квалификация), дешевле В НЕСКОЛЬКО РАЗ, чем винтовку.

Про количество. Не помню кто из наркомов писал в воспоминаниях, что структура производства была выстроена изначально так, что проще и
выгоднее было выпускать один вид продукции. Так Т-26. Любая модификация/модернизация сразу начинала "трясти" десятки смежников. Но,
с другой стороны, он (нарком) отмечал, что если бы мы не имели такого опыта, то организовать в военное время, в условиях эвакуации массовое производство НЕ СМОГЛИ!!!
Как обычно! Каждая сторона "медали" имеет свои достоинства и недостатки... И ещё. Сравнительно молодые форумчане, ИМХО, не до конца
понимают УРОВЕНЬ технического развития СССР в конце 30-начале 40-х.... Многие работали на ВПК и имели несколько,ИМХО, иной опыт.
Реально в СССР только в начале 80-х (на рыболовный флот) стала в массе поступать современнаая (для нас) техника. И мне показывали, как
отключить эту "гадость".... Думаю, нет смысла напоминать, как выводили из строя пистолеты-пулеметы, автоматические винтовки!!? Ненамеренно.... Просто от ДИКОСТИ! Автоматический...значит и лупил, пока ствол от перегрева ни сгибался.... Так что Вы несколько повышенные требования выставляете ТЕМ ВРЕМЕНАМ и ЛЮДЯМ, "своего поколения" (Симонов).

(Отредактировано автором: 25 мая 2017 — 04:06)

 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 25 мая 2017 — 08:14
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 fan1945 пишет:
Но про 76-авт. пушку я прав.


Это была обычная полуавтоматическая зенитка, очередями она не стреляла https://ru.wikipedia.org/wiki/76...%D0%B0_34-%D0%9A



 Григорий Не я пишет:
"Связи Форда и Гитлера были настолько прочными, что не прервались даже во время войны. К тому времени за океаном был принят особый закон, запрещающий всякое сотрудничество с гитлеровцами (Trading with the enemy act), но для Форда этот закон, казалось, не имел силы. В 1940 году Форд отказался собирать двигатели для самолётов воюющей с Германией Англии – одновременно с этим во французском городе Пуасси его новый завод начал выпуск авиадвигателей для люфтваффе. Европейские филиалы Форда в 1940 году поставили Гитлеру 65 тыс. грузовиков – безвозмездно! В оккупированной Франции фордовский филиал продолжал производить грузовики для вермахта, а другой филиал, в Алжире, снабжал гитлеровского генерала Роммеля грузовиками и бронетехникой. Кстати, примечательный штришок: в конце войны союзная авиация до основания разбомбила германский Кёльн. Нетронутым – каким-то чудом, не иначе! – остались лишь несколько зданий автозавода Форда. Тем не менее Форд (а заодно и его конкуренты из General Motors) добился от правительства США компенсаций за ущерб, «нанесённый их собственности на вражеской территории». При этом General Motors владел одним из крупнейших германских автоконцернов Opel, производивших армейские грузовики модели Blitz – «Молния». На базе этих машин умельцы создавали печально известные «газенвагены» – газовые камеры на колёсах. К началу Второй мировой совокупные вклады американских корпораций в немецкие филиалы и представительства составляли порядка 800 млн долларов – вложения Форда оценивались в 17,5 млн, Standard Oil (ныне Exxon) – в 120 млн, General Motors – в 35 миллионов."


Я бы сказал, что написанное или глупость или полуправда.

1) Вот завод авиадвигателей во Франции, кто его контролировал? Форд или немцы оккупировавшие Францию? Для кого он мог собирать двигатели? Как вы себе представляете поставки движков из оккупированной Франции в Англию?

2) 65000 грузовиков безвозмездно? А зарплаты рабочим кто платил? Форд из Америки? На деле на территории Рейха были автомобильные заводы Форда, построенные еще до прихода Гитлера к власти. Когда началась война в Европе, их продукция шла на вооружение немецких ВС. Но, а куда она еще могла идти с немецких заводов?

3)До декабря 1941 года вообще не вижу ничего преступного в торговле США и Рейха. Торговал же с Рейхом СССР до 22 июня.

4) Насчет Опелей, та же история. До декабря 1941 года США нейтральны, далее противники, но какое это имеет отношение к заводам в Германии? Что руководство General Motors могло закрыть эти заводы? Отказаться поставлять технику? В годы войны они вообще их не контролировали.

5) А что предосудительного в финансовой активности американских компаний до начала ВМВ? Войны нет, немецкий рынок лакомый кусок, основная масса инвестиций это до 1933 года.

Если отбросить идеологическую шелуху, то это обычный бизнес. Тем же занимались и мы, поставляя немцам сырье, или обеспечив провод вспомогательного крейсера через СМП. У американских промышленников было послезнание? Они в 1929 году знали, что будет в 1945?

А вот в чем янки можно обвинить, что они де-факто продолжали торговать с Рейхом в годы войны, продавая сырье Испании. Но тут опять же ситуация спорная, СССР так же приобретал американские стратегические товары в годы Холодной войны через Югославию и Финляндию.
(Добавление)
Вот еще простой пример. Сейчас мы с США чуть ли не враги, но сколько янки инвестировали в РФ, а мы в их? А заводы Форда в РФ свидетельствуют о поддержке Фордом Путина?
(Добавление)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Opel

1929—1945 — мировой экономический кризис затронул Opel. В поиске путей выхода из кризиса семья Опель нашла партнёра в лице корпорации «General Motors». В 1935 г. на берлинском автосалоне Opel представила первый серийный немецкий автомобиль с интегрированной с кузовом полностью стальной рамой — «Олимпия» (Olympia) с двигателем 1,3 л.
1929 — в марте General Motors приобрела 80 % долю в компании «Adam Opel». Opel — первый производитель Германии, который основал страховую компанию и банк для финансирования продаж в кредит.
1931 — General Motors расширила свою долю в компании Adam Opel до 100 %. Opel получил за эти две сделки в сумме 33,3 млн $. Opel активно финансирует НСДАП на парламентских выборах. 13 000 служащих компании производят 500 автомобилей и 6000 велосипедов ежедневно.
1936 — с ежегодным производством 120 923 автомобилей, Opel — самый большой автопроизводитель Европы.
1937 — после долгих лет, в течение которых Opel была крупнейшим в мире производителем велосипедов, фирма прекращает их производство. Opel продаёт производство NSU, чтобы сконцентрироваться на автомобильном производстве.
1940 — Opel производит миллионный автомобиль. Производство легковых автомобилей останавливается в октябре. Opel национализирован нацистами и поставил в период Второй мировой войны около половины общего количества грузовиков для немецкой армии и множество военных самолётов.
1944 — Заводы в Рюссельсхайме и Бранденбурге разрушены бомбами союзников.
1945 — General Motors снова стал владельцем Opel.
Производственное оборудование для модели Kadett демонтировано и вывезено в СССР. После окончания войны прежние рабочие начали восстанавливать почти полностью разрушенный завод в Рюссельсхайме.

(Добавление)
Аналогично можно и Форд прочитать. Сборка Фордов началась в 1925 году, это был немецкий филиал, в котором работали немецкие управляющие. В годы войны Форд его не контролировал, за войну выпущено 50000 грузовиков, а не 65000 за один 1940 год.




 
email

 Top

Страниц (50): В начало « 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история"">Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
генерал павлов, гражданская война сша 1861 1865


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история