|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
| |
wanderer  |
Отправлено: 23 мая 2017 — 13:54 
|
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
|
Андрэ Огюрчик
"Вообще "альтернативой" контрударов ( плохо спланированных и подготовленных) может быть создание "стратегической обороны" на важнейших направлениях предполагаемых немецких ударов. Немцы ведь не могли наступать "везде и всюду", с их уровнем моторизации ( "европейские автомобили" могли ездить только по дорогам с более или менее приличным дорожным покрытием) и проходимостью немецкой бронетехники вне дорог, Вермахт мог наступать только вдоль автострад, желательно с твердым покрытием. Так что задача значительно "сужалась" и речь шла о создании прочной и глубокоэшелонированной обороны на основных дорогах СССР, ведуших к Москве и Ленинграду, Киеву.
Еще немаловажным фактором было укрепление ПВО на "войсковом" уровне: если ПВО крупных городов в европейской части СССР еще как-то решалась ( были даже РЛС), то на "армейском уровне" с ПВО была "беда бедовая" - даже наши танковые соединения легко "разгонялись" "штуками" ( кстати, весьма уязвимыми от огня ПВО)."
С этим полностью согласен. Но в реале укреплять войсковую ПВО в 1941-42 было просто нечем - не хватало и 61К, и даже ДШК.
|
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 23 мая 2017 — 13:58
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Опер пишет: Из чего следует что в 1941 году этого не понимали?
См. поражения РККА в 1941. Часто в результате неумелых контрударов, только ослаблявших фронт.
Опер пишет: о вы так решили в силу определенного устройства своего мслительного аппарата. На самом деле вам писали совсем про другое.
Я плакалЪ от ваших изощренных оскорблений. Давайте, просветите меня, грешного в вашем гениальном понимании событий.
Опер пишет: 1. Противник вам не даст построить прочную оборону и накопить резервы. Именно потому, что владеет стратегической инициативой.
Именно поэтому нужно наносить удары не вслепую, а там где нужно. И противник не наступает всегда и везде по всему фронту.
Опер пишет: Тогда как контрудар дает взможность самому ударить туда, где противник слабее, и заставить его или снять войска с направления своего главного удара для парирования вашего наступления, либо вообще отказаться от продолжения своего удара.
В этом то и сложность. Ударить туда где противник слабее и где это даст результат, чтобы выиграть время для организации обороны (которую организовать). РККА в 1941 часто не выполняло этих условий.
Ваша довольно неумелая демагогическая попытка представить, что я против контрударов вообще - не делает вам чести.
Опер пишет: .е. про причины образования Вяземского котла вам неизвестно.
Опер, вы ведь умнее чем кажетесь. Я о вяземском котле вообще не упоминал.
У вас больные фантазии. Если вы совершенно не в теме - о чем я, то узбогойтесь и не вмешивайтесь.
Опер пишет: Я так понимаю что никаких документов, указывающих на неизбежость наступления немцев на Керенский п-ов у вас нет. Правильно? Тогда с чего вы вдруг решили что Козлов обязан был знать, что немцы непременно начнут наступать, а не продолжат осаду Севастополя? Они там почти год простояли. Из чего он должен был сделать вывод что они вдруг ударят по нему, оставив Севастополь у себя в тылу?
По мысли великого полководца Опера только имея личный телефонный звонок от Манштейна, что завтра 100% будет его атака - комКрыма должен был предпринимать меры, расставлять войска в обороне, обеспечивать ее глубину и т.п.
Что за дешевая демагогия с вашей стороны? 
Давайте мы вас лучше повернем - расскажите мне, почему Крымский фронт проиграл.
Ну давайте? Мы вас внимательно. Напишите "потому что немцы ударили внезапно?" Или что?
Опер пишет: По моей логике выходит так, что в случае даже если ты точно знаешь что противник атакует, в 99 случаев из 100 ты можешь запросто не угадать где именно он атакует и пропустить его первый, самый страшный удар
Значит развивая вашу логику - нужно или беспорядочно бить вслепую (вдруг угадаете), или пассивно сидеть на месте, даже не строя обороны.
Выше с Крымфронтом вы представляете именно так - надо сидеть и не делать ничего - ни оборону не строить, ни к атаке готовится. Ведь Манштейн то не позвонил, не предупредил...
Это дешевая демагогия для оправдания уровня детсада. Вот бы еще немцы также отмазывались, мол, Жуков или Сталин не прислали в 1944 году телеграммы - где будут наступать. вот мы и проиграли.... |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 23 мая 2017 — 14:09
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Михаил1 пишет: fan1945 пишет:
Я так понял, что Вы связываете эффективность РККА по уровню плотности войск? А я связи не вижу, потому и
сослался на период боев по линии Зап. Двина - Днепр, где и предполагалось остановить немцев. По кол-ву сил и
средств было сверхдостаточно. Т.е. говорить о нехватке, оснований не было.
ИМХО. Я тут на карте - схеме пытался проследить ход боев Запфронта на этом рубеже, .. у меня места не хватило отметить ВСЕ соединения и приданные отдельные части....
Наши зачем то бросили 5 и 7 МК в атаку и угробили их в бессмысленных атаках...
ИМХО, замысел был и правильный, и с большими перспективами при удаче. Могли разгромить левую "клешню" ГА "Центр". Под фланговый удар попадали минимум четыре дивизии ТГ Гота. И в дальней
перспективе, могли выйти на тылы ГА "Север"....
Учитывая, что это было междуречье Березины и Днепра (За.Двины), левый 5 МК, прикрывая фланг 7 МК
мог крепко потрепать (разгромить) части 2 ТГ Гудериана и помочь отходившим разбитым частям Запфронта
закрепится на восточном берегу Березины.... (так подразумевалось). И если бы эту операцию проводила
РККА в конце 1944-45 ггг, ИМХО многое могло получиться...
И никаких особых атак и не было. А были вялотекущие, совершенно не согласованные действия не только в
рамках корпусов, но даже полков дивизий... До слез обидно за своих, когда читаешь.... и одновременно
следишь за действиями с ТОЙ стороны... За неполные пять суток был разгромлен 7 МК и менее, чем за 4 суток -
5 МК. Всего ДВУМЯ немецкими ТД.... Которые, КСТАТИ, без вывода на отдых и пополнение продолжили воевать! |
| |
|
 | Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться! |
Стас1973  |
Отправлено: 23 мая 2017 — 14:49
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
wanderer пишет: Любой нереализованный по объективным причинам проект, на реализацию которого были впустую потрачены огромные ресурсы, является стратегической ошибкой. Не понимаю, о чем здесь можно спорить.
wanderer пишет: Кроме того, для войны с Германией этот корабль был бесполезен - ему бы даже из Маркизовой лужи не удалось выйти
Михаил1 пишет: На Т-27 можно было подготовить экипаж Т-26, но вот Т-34, КВ, БТ, Т-28 вряд ли.
Михаил1 пишет: Это каких? Владик -Магадан? Или СМП? Мы сухопутная страна. Вы собираетесь баржи линкорами конвоировать?
Михаил1 пишет: Так лучше плохо подготовленные пойдут в бой на танках, чем с винтовкой.
Михаил1 пишет: А сколько валюты отдали за Петропавловск?
Михаил1 пишет: А лучше бы раций накупили и мотоциклов, тягачей. Михаил1 пишет: А на флот больше не призывали? Михаил1 пишет: Количество имеет значение. Что лучше, когда немцам первый день противостоят 100 Т-26 с слабо подготовленными экипажами, а на второй день подошедшая пешком пехота и артиллерия. Или когда в бой пойдут 200 Т-26 при поддержке пехоты и артиллерии (их подвезли своевременно).
В первом случае нас разобьют за пару дней. Во втором бои затянутся на неделю.
Михаил1 пишет: Опять же что лучше разменять несколько тысяч дополнительных танков на дополнительно уничтоженные немецкие танки, орудия и людей или просто захоронить 1,5 млд. в недостроенных кораблях?
Главнейшая причина поражений кроется в планировании. Пока не покажут полностью планы, не объяснят внятно, почему все это добро было у границ, почему почти полдня РККА не имела приказа на открытие огня - вот тогда и встанет все на свои места. А до этого, можно хоть что писать. В том числе, что строительство линкоров - деньги на ветер. И в том числе, что у нас всего было мало, надо было больше. |
| |
|
| wanderer |
Отправлено: 23 мая 2017 — 16:44
|
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
|
Стас1973
"Давайте посмотрим сколько перед войной на сухопутном фронте, так сказать, было не реализованных проектов."
Сравнимых по затратам со строительством океанского флота? Давайте посмотрим. Если такие найдутся, то их тоже следует считать серьезными ошибками.
"Они не для войны с Германией строились."
Вот именно. А для другой войны, которой в реальности не было. Причем все рассуждения о возможности прямого нападения Англии, США или Франции на СССР в начале 40-х годов очевидно несерьезны. Следовательно, это был стратегический просчет советского руководства. А если учесть, что планы были заведомо невыполнимыми, то и спорить тут не о чем.
"Лучше хорошо подготовленный с винтовкой, чем плохо подготовленный на танке."
Чем лучше? Даже 100 хорошо подготовленных с винтовками ничего танку не сделают (если у них нет хотя бы противотанковых гранат вдобавок к винтовкам), а плохо подготовленный на танке их или не заметит, или тупо передавит.
"Главнейшая причина поражений кроется в планировании."
Разумеется. Но Вы под этим понимаете только планирование военных операций (которое я не обсуждаю просто потому, что плохо в этом разбираюсь), а ошибки в планировании ОКР и производства военной техники считаете второстепенным, с чем я не согласен. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 23 мая 2017 — 16:58
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
fan1945 пишет: ИМХО, замысел был и правильный, и с большими перспективами при удаче. Могли разгромить левую "клешню" ГА "Центр". Под фланговый удар попадали минимум четыре дивизии ТГ Гота. И в дальней
перспективе, могли выйти на тылы ГА "Север"....
Учитывая, что это было междуречье Березины и Днепра (За.Двины), левый 5 МК, прикрывая фланг 7 МК
мог крепко потрепать (разгромить) части 2 ТГ Гудериана и помочь отходившим разбитым частям Запфронта
закрепится на восточном берегу Березины.... (так подразумевалось). И если бы эту операцию проводила
РККА в конце 1944-45 ггг, ИМХО многое могло получиться...
И никаких особых атак и не было. А были вялотекущие, совершенно не согласованные действия не только в
рамках корпусов, но даже полков дивизий... До слез обидно за своих, когда читаешь.... и одновременно
следишь за действиями с ТОЙ стороны... За неполные пять суток был разгромлен 7 МК и менее, чем за 4 суток -
5 МК. Всего ДВУМЯ немецкими ТД.... Которые, КСТАТИ, без вывода на отдых и пополнение продолжили воевать!
Все упиралось в правильную организацию. А то поперлись на укрепленные позиции противника, в сложной, болотистой местности, не организовав даже взаимодействие частей.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Давайте посмотрим сколько перед войной на сухопутном фронте, так сказать, было не реализованных проектов. И посчитаем деньгу.
Ну и? У меня на памяти только Т-35, плавунцы Т-37/38, разные телетанки и наконец динамореактивные пушки Курчевского. Т-35 обошлись примерно в 30- млн. рублей.
Стас1973 пишет: Они не для войны с Германией строились. Да и базировались бы они не на Балтике.
А где? У нас 4 флота. Что БФ и ЧФ бы не получили линкоров? Против кого воевать и когда? Против Японии? Ну так у нас через 10 лет 6 линкоров и 4 линейных крейсера против 14 японских линкоров и кучи авианосцев. Что все 10 кораблей на ДВ пойдут?
Стас1973 пишет: Базовые навыки вождения можно получить и на тракторе.
Т-27 выпустили еще в начале 30-х. Тракторам тоже работа есть.
Стас1973 пишет: Необходимость защиты морских коммуникаций показала практика проводки северных конвоев и когда наши суда японцы тормозили/досматривали/захватыва ли/топили. А до этого, необходимость той же защиты коммуникаций показала испанская война.
1) Северные конвои охраняли американские и английские корабли. Что касается ДВ, то тут несколько кораблей потопили янки, приняв их за японцев, был и беспредел японцев. Но, мы физически не могли иметь там флот сильнее японского.
2) Испанская война это роскошь. Влезли в совершенно чужой конфликт. Какие коммуникации являются базовыми именно для СССР? СМП и Каспий. Но там не нужны линкоры.
Стас1973 пишет: Лучше хорошо подготовленный с винтовкой, чем плохо подготовленный на танке. Гансы это подтвердили полностью.
На практике плохо подготовленный с винтовкой вместо плохо подготовленного на танке.
Стас1973 пишет: И? До первой поломки и в утиль? Запчасти где брать? Купив тот же Петропавловск, СССР получил в первую очередь технологии, а это дорогого стоит.
Запасные комплекты надо брать и лицензии. Кстати наш основной мотоцикл М-72 это БМВ-750. Ну и какие технологии мы получили от немцев на Лютцеве? Наши довоенные крейсера это итальянцы. Сам крейсер был плохим.
Стас1973 пишет: Танковое сражение под Дубно напомнить? Три с лишним тысячи танков против 800 с копейками. Четырехкратный перевес. Встречный бой. Тут уже не отмажешься, что противник окопался в обороне или, наоборот, мы сидели в обороне, у противника была инициатива. Техника у противника заведомо хуже. Тут чисто выучка, слаженность и умение командовать. Вот и результат.
В танковом сражении под Дубно участвовало около 1000 наших танков. Там же не все 7 мехкорпусов дрались. Почему немцы победили? Нас разбили по частям + превосходство в воздухе + сильная ПТО немецких дивизий + ошибки в командовании. Мехкорпуса гоняли, тратя драгоценный ресурс.
Техника у немцев была сопоставимая.
Стас1973 пишет: То, что корабли оказались не достроены - это не блажь Сталина, захотел - начал, не захотел - бросил. А вот почему в первые дни войны оказались похерены почти 3000 самолетов - это вопрос.
Главнейшая причина поражений кроется в планировании. Пока не покажут полностью планы, не объяснят внятно, почему все это добро было у границ, почему почти полдня РККА не имела приказа на открытие огня - вот тогда и встанет все на свои места. А до этого, можно хоть что писать. В том числе, что строительство линкоров - деньги на ветер. И в том числе, что у нас всего было мало, надо было больше.
Вот именно. Флот готовили к одной войне, началась другая. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 23 мая 2017 — 17:36
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38621
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Мне временами даже странно. Почему ВЫ все время про РККА. А что, у РУССКАЯ АРМИЯ ХОТЬ КОГДА-
ТО была готова к войне? Где и когда она показала ОБРАЗЦЫ ВЫУЧКИ? Да и могла-ли?!
(Добавление)
fan1945 пишет: Вспомните, как формировались соединения РККА до введения всеобщей воинской обязанности?! Сколько
видов формирований существовало? Может напомнить про колхозные дивизии!? Гальдер и отмечал, что
в Западных районах СССР ожидается 100-110 стрелковых дивизий (примерно 60 - хорошие). Оказалось,
правда, меньше...
ИМХО, Оценку причин разгрома РККА в 1941 нельзя рассматривать отдельно от истории русской армии.
Что касается ИМХО ,то когда смотришь на КА в СФВ ,то хочется отнять у неё большую часть колёсной и гусеничной техники. Она только мешает манёвру,приковывая армию к дорогам. И заменить её на лошадей, телеги, сани из первой мировой войны. Финны то воюют ещё по старинке армией из неё. План войны составленный Мерецковым был идеальным. А не шизофреническим ,как тут выразился Андрэ Огюрчик. Только рассчитан он был на то, что его будет выполнять русская армия ,а не советская. Ведь Сибирские или Кавказские армейские корпуса русской армии образца 1914 года,1915 или 1916 ,поставленные в 8, 9 и 14 армии ,севернее ладожского озера просто разогнали бы финские отряды лыжников на своих санях с пулемётами. Для сибиряков и кавказцев (не путать с аборигенами), воевать в условиях бездорожья , среди валунов ,болот, тайги - это их среда обитания. Да и для русских армейских корпусов линия Маннергейма -чуток постационарней будет Австрийкой линии обороны под Луцком у Каледина и на Днестре у Лечицкого. И даже если в лоб не возьмут ту линию Маннергейма, то обходной маневр русских вокруг Ладожского озера даст финнам под зад, ведь финны это даже не японцы из 1904-1905 годов.
(Добавление)
wanderer пишет: Но Вы под этим понимаете только планирование военных операций (которое я не обсуждаю просто потому, что плохо в этом разбираюсь), а ошибки в планировании ОКР и производства военной техники считаете второстепенным, с чем я не согласен.
-Воюй!
-Не хочу...
(Добавление)
Artur1984 пишет: И главное - вместо бессмысленных и поспешных контрударов вслепую ("вдруг поможет?" - создание прочной обороны в тылу и накопление резервов. Про это вам уже написали.
(Добавление)
Опер пишет: Противник вам не даст построить прочную оборону и накопить резервы. Именно потому, что владеет стратегической инициативой.
2. Пока вы строите оборону в одном месте (а одновременно по всему фронту вы одинаково прочную оборону построить не сумеете по причине нехватки ресуров и резервов) противник нащупает ваше слабое место и ударит по нему. В результате придется или отступать или драться в котле.
Тогда как контрудар дает взможность самому ударить туда, где противник слабее, и заставить его или снять войска с направления своего главного удара для парирования вашего наступления, либо вообще отказаться от продолжения своего удара. 
(Добавление)
Михаил1 пишет: Я говорю об усилении механизированных войск, а не только о выпуске танков. Одновременно выпускаются дополнительные БА, грузовики, тягачи, средства связи, запчасти, бронебойные боеприпасы. (Отредактировано автором: 23 мая 2017 — 19:26) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 23 мая 2017 — 22:38
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: По сравнению с 41 и 42 годами русская кадровая армия 1914-1915 годов была обучена лучше, чем советская. Сам товарищ Жуков вспоминает как его муштровали в кавалерийской учебке в 1915 году.. И оценивает своё обучение на отлично. Русский двухдивизионный корпус мог остановить в 1914-1915 годах одну немецкую дивизию. А одна русская ПД остановить наступление и разгромить противостоящую ей австро-венгерскую... Так что боеспособность русской армии можно оценить как 1:2 в пользу неприятеля. КА никак в такую пропорцию не укладывается в 41-42. В лучшем случае по итогам потерь и отданной территории как 1:4. Вместе с зимними компаниями.
В 1914 году дрались две только что отмобилизованные армии, причем у русской армии был опыт РЯВ, у немцев подавления китайцев и негров. 2 русские дивизии это 32 батальона против 12 немецких. Молодцы, 8 русских батальонов могли остановить 3 немецких. А в годы ВОВ советская дивизия была меньше немецкой. При этом немцы отмобилизовались еще в сентябре 1939 года и имели больший опыт. Потом в ПМВ нам противостояли второстепенные силы Рейха, в ВОВ -главные.
(Добавление)
Волкон пишет: Легше закопать большую часть танчиков у мостиков ,чем догнать их в обеспечении. Напомнить Вам что немцев было вместе с союзниками 4000 единиц бронетехники. Оставить вам 6000 советских танков, выпуска 1939-1941 годов и будет у них всё что душа пожелает?.
Нет. Там не было чистого боя танков. Немцы выигрывали за счет взаимодействия танков, пехоты, ПТО, артиллерии, саперов, зенитных частей, авиации.
Поменять мозги советским военным не реально, а вот дать лишние 10000 ЗИС-5 вполне. Пусть хоть мотострелки будут успевать за танками. А то их по частям били. |
| |
|
| Андрэ Огюрчик |
Отправлено: 24 мая 2017 — 01:14
|
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017
Репутация: 1
|
Опер пишет: Немцы вполе могли победить, если бы у советскго руководства не стоял такой гениальный руководитель как Сталин, либо если бы у него оказались послабее нервы.
Давайте подведем некоторый "баланс" деятельности Сталина как "руководителя войны" СССР против Германии и её саттелитов, сначала "довоенное":
1. Сталин, увлекшись воссозданием РИ в своих "исторических границах", сам же и наплодил себе кучу врагов на своих западных границах: Румыния ( отняв Бессарабию и Восточную Буковину), Финляндия ( неудачная СФВ - если уж взялся воевать, то добей врага так, чтобы он больше не поднялся, а иначе - не берись!). Да и Прибалтика с Западной Украиной после начала войны себя "показала" выстрелами в спину бойцам и командирам РККА.
2. Поделив Польшу с Адольфусом и "прихватизировав" Прибалтику Сталин приобрел ( "до кучи" и общую границу с Третьим Рейхом, в результате внезапное и вероломное нападение немцев стало возможным и вполне прогнозируемым.
3. Насмотревшись на лихое манипулирование ТГА немцами в 40-м году во Франции, Сталин стал ратовать за возврат к корпусной системе организации в танковых войсках, порушив бригадную систему. Бригадная система была все же оптимальней при той культуре управления войсками в РККА, к ней и вернулись после начала войны. Кстати, РККА была единственной армией в мире, имевшей в составе стрелковой дивизии танковый батальон, при организации 30 МК, эти батальоны изьяли.
4. Про программу строительства "Большого флота" уже писали и её вред обсуждали. Кстати, эта программа в уме Сталина началась с впечатления от поездки в Мурманск в начале 30-х ( "Захотелось душе поэта океанских просторов!"
Теперь о "+":
1. В результате варварски проведенной индустриализации СССР получил "меч-кладунец" в будущей войне - возможность производить горы посредственного по качеству оружия. В результате "штучное" немецкое производство было завалено советским "валом".
2. Репрессии 30-х годов воспитали в советском человеке полный фатализм и призрение к смерти ( как говоривал комендант Полярного в своё время : "Морякам-подводникам надо создать на берегу все условия, чтобы они буквально "рвались в море"  ". Репрессии 30-х внедрили в головы советских руководителей одну важную ( для тотальной войны) мысль - "Незаменимых нет!"и "Сегдня ты, а завтра - я!"
Что можно сказать о роли Сталина в самом начале ВОВ?
1. Первое, что приходит в голову - это абсолютно "дезарганизующая" командиров РККА пресловутая Директива №1, в результате которой боец Красной Армии был лишен права вести ответный огонь в случае немецкого нападения: Тебя убивают, а ты молчи и не поддавайся на провокации.
2. Как руководитель, Сталин в самом начале ВОВ пребывал в крайней растерянности и никак не хотел брать на себя отвественности в управлении государством в столь кризисный период. Даже с обращением к советскому народу вышла явная "задержка" и 22 июня к народу обратился Молотов с "милицейским" : "Граждане и гражданки!". Такое поведение Сталина повторилось и в октябре 41-го в кризисные для Москвы дни. Хочется спросить: это что за "кризис-менеджер", который терятся при первом-же кризисе? И при втором? 
3. Со слов Жукова ( и ему приходиться верить) причина неудач РККА в начале-середине 42-го года - поспешное желание Сталина наступать везде и всюду и ставить войскам абсолютно нереальные задачи.
4. Вообще, складывается такое впечатление, что только после того, как Сталин нашел и поставил Антонова на должность НШ ГШ, советское военное планирование приобрело наконец адекватность и стало как-то получаться.
(Добавление)
Волкон пишет: План войны составленный Мерецковым был идеальным. А не шизофреническим ,как тут выразился Андрэ Огюрчик.
"Шизофреничность" "Плана войны" Мерецкова заключалась в том, что на главном операционном направлении ( в обход линии Маннергейма, вокруг Ладожского озера) действовала всего одна дивизия и танковая бригада ( больше не позволяла емкость дорожной сети), а на "вспомогательном" направлении - непосредственно "в лоб" ЛМ - два стелковых корпуса и несколько тбр.
Волкон пишет: Что касается ИМХО ,то когда смотришь на КА в СФВ ,то хочется отнять у неё большую часть колёсной и гусеничной техники. Она только мешает манёвру,приковывая армию к дорогам.
СФВ война была вообще-то разной по времени и условиям местности: одна война шла на КАРПЕРе, совсем другая - в Северной Карелии. Кстати, наиболее успешной и бескровной была операция по захвату Петсамо, где дорога собственно одна и финны всю войну там ничего особенного сделать не смогли, как не пытались. Почему? Да потому что там командовал очень толковый советский командир.
Волкон пишет: Ведь Сибирские или Кавказские армейские корпуса русской армии образца 1914 года,1915 или 1916 ,поставленные в 8, 9 и 14 армии ,севернее ладожского озера просто разогнали бы финские отряды лыжников на своих санях с пулемётами.
Зима 40-го была крайне морозной и даже финны со своими лошадками, привычными к морозам, испытывали определенные трудности.
Основа же финской лесной тактики была проста как лом:
1. Финские лыжники не просто передвигались на лыжах а имели навыки "военного лыжного шага" ( т.е. почти без использования лыжных палок, ведь руки заняты оружием).
2. Финны стемились к двум простым вещам: занять господствующие высоты и рассечь советские войска на части. Советские комадиры не понимали двух простых вещей: надо проявлять настойчивость в овладении и удержании господствующих высот на пути следования своих частей, надо очень тщательно продумывать комплектование и состав походных колон, чтобы не получилось так: кабельно-шестовая рота впереди, а разведка сзади. Ну и боевого охранения походных колон никто не отменял.
Кстати, у РККА того времени было абсолютное "ноу-хау" того времени - аэросани с пулеметом, но и они мало помогли.
Был тут еще "тезис": мол-де Т-37/38 были плохими разведчиками, т.к. у них было мало танков с радиостанциям. Из 1549 Т-37 и Т-38 в западных военных округах на 22 июня 1941-го радийных было 184, т.е. примерно на 8 танков один был с рацией. Учитывая, что Т-37 в одиночку в разведку не ходили, то скомплектовать группу из 10-12 танков с двумя рст было вполне посильной задачей.
Танки серии БТ имели как бы двойное управление: одно на гусеницах, второе на колесах, причем на колесах передние колеса становились поворотными и в танке у мехвода была натуральная автомобильная "баранка" 
Кстати, лучшей проходимостью обладал все же Т-26, так как у него трак в гусенице был "мелкозвеньевой", литой с зацепами, а у БТ трак был пластинчатый, штампованный с поперечным уголком-зацепом, так что танк в грязи начинал скользить юзом, следуя за наклоном почвы.
(Добавление)
wanderer пишет: Но в реале укреплять войсковую ПВО в 1941-42 было просто нечем - не хватало и 61К, и даже ДШК.
Поразительный факт: в войсках было полно 37-мм зенитных пушек, а вот снарядами они были обеспечаны в лучшем случае на 10-15%%.
(Добавление)
fan1945 пишет: И никаких особых атак и не было. А были вялотекущие, совершенно не согласованные действия не только в
рамках корпусов, но даже полков дивизий... До слез обидно за своих, когда читаешь.... и одновременно
следишь за действиями с ТОЙ стороны... За неполные пять суток был разгромлен 7 МК и менее, чем за 4 суток -
5 МК. Всего ДВУМЯ немецкими ТД.... Которые, КСТАТИ, без вывода на отдых и пополнение продолжили воевать!
Существенной особенностями летних танковых боев в 41-м, со стороны РККА были следующими:
1. Наши части запаздывали в сосредоточении и развертывании, поэтому в бой вводились ( вопреки уставов) поэтапно ( по мере подхода), поэтому вместо удара кулаком получался удар растопыренной пятерней
2. Развед-информация была крайне скудна и противоречива, а зачастую наши танки вообще противника не находили, следуя с исходного рубежа, указанного "высоким начальством", зато внезапно натыкались на врага, следуя походной колоной.
4. ПВО была из рук вон плохой и зачастую "штуки" просто разгоняли по окрестным лесам наши танковые колоны. Тоже самое творилось и с колонами снабжения для наших танковых войск.
При умелом командовании даже ОДИН советский танк мог натворить немало дел, всем известен пример с одним нашим КВ в Прибалтике, когда он на несколько часов сумел задержать продвижение целой немецкой танковой дивизии. Менее известен подвиг одного нашего БТ-7, который смог, умело маневрируя, в одном бою подбить 15 (!) немецких танков. Дело было на этот раз в соседней Белоруссии. Тоже на 3-ий день войны - 25 июня.(Отредактировано автором: 24 мая 2017 — 01:15) |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 24 мая 2017 — 06:07
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Андрэ Огюрчик пишет: Что можно сказать о роли Сталина в самом начале ВОВ?
1. Первое, что приходит в голову - это абсолютно "дезарганизующая" командиров РККА пресловутая Директива №1, в результате которой боец Красной Армии был лишен права вести ответный огонь в случае немецкого нападения: Тебя убивают, а ты молчи и не поддавайся на провокации.
Андрэ Огюрчик пишет: 2. Как руководитель, Сталин в самом начале ВОВ пребывал в крайней растерянности и никак не хотел брать на себя отвественности в управлении государством в столь кризисный период. Даже с обращением к советскому народу вышла явная "задержка" и 22 июня к народу обратился Молотов с "милицейским" : "Граждане и гражданки!". Такое поведение Сталина повторилось и в октябре 41-го в кризисные для Москвы дни.
На остальные сообщения отвечу позже, на работу тороплюсь |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 мая 2017 — 10:08
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38621
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: В 1914 году дрались две только что отмобилизованные армии,
(Добавление)
Стас1973 пишет: Причем тут Сталин и Директива № 1. Директиву писал ЛИЧНО Жуков. Он же ее и подписал. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 24 мая 2017 — 10:27
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Андрэ Огюрчик пишет: 1. Сталин, увлекшись воссозданием РИ в своих "исторических границах", сам же и наплодил себе кучу врагов на своих западных границах: Румыния ( отняв Бессарабию и Восточную Буковину), Финляндия ( неудачная СФВ - если уж взялся воевать, то добей врага так, чтобы он больше не поднялся, а иначе - не берись!). Да и Прибалтика с Западной Украиной после начала войны себя "показала" выстрелами в спину бойцам и командирам РККА.
А если бы мы сидели на попе ровно, они были бы нейтральны? Вот берем такую альтернативу, Сталин не стал действовать на Западном направлении, что мы имеем?
1) Вся территория Польши под Рейхом, причем Гитлер может создать на территории Галиции марионеточное украинское государство. Граница с Рейхом проходит у Полоцка, Минска, Мозыря, Житомира.
2) Прибалтика разместит на своей территории немецкие гарнизоны, а после падения Франции вполне может попроситься в Рейх. В итоге мы имеем ГА Север уже Кингисеппа, Пскова и Острова.
3) Румыния и Финляндия нейтральными будут? Охотно верю, были же нейтральными Венгрия и Словакия, которым СССР ничего плохого не сделал.
4) Не было финской войны? Значит РККА не получила бесценного опыта зимней, лесной войны, прорыва укреплений, не вскрылись многочисленные недостатки. Андрэ Огюрчик пишет: 3. Насмотревшись на лихое манипулирование ТГА немцами в 40-м году во Франции, Сталин стал ратовать за возврат к корпусной системе организации в танковых войсках, порушив бригадную систему. Бригадная система была все же оптимальней при той культуре управления войсками в РККА, к ней и вернулись после начала войны. Кстати, РККА была единственной армией в мире, имевшей в составе стрелковой дивизии танковый батальон, при организации 30 МК, эти батальоны изьяли.
Скажем так, я считаю, что нужно было иметь смешанную систему. МК и КД на БТ и Т-34, танковые бригады поддержки пехоты на Т-26 и танковые бригады прорыва Т-28/КВ. А толку было от этого танкового батальона? Советские комдивы умели обращаться с танками? Они обеспечили этому батальону нормальное снабжение и обслуживание? Вот Вермахту бы не помешала рота Штугов в каждой дивизии.
Андрэ Огюрчик пишет: Первое, что приходит в голову - это абсолютно "дезарганизующая" командиров РККА пресловутая Директива №1, в результате которой боец Красной Армии был лишен права вести ответный огонь в случае немецкого нападения: Тебя убивают, а ты молчи и не поддавайся на провокации.
Читаем текст?
1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
ПРИКАЗЫВАЮ:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Тимошенко Жуков
Ограничение только одно не поддаваться на провокации, т.е. одиночные выстрелы или слабые обстрелы, попытки повреждения пограничных знаков, одиночные пролеты самолетов. Массированное вторжение войска должны были отбить, иначе зачем скрытно занимать огневые точки и приводить войска в боевую готовность.
Андрэ Огюрчик пишет: Как руководитель, Сталин в самом начале ВОВ пребывал в крайней растерянности и никак не хотел брать на себя отвественности в управлении государством в столь кризисный период. Даже с обращением к советскому народу вышла явная "задержка" и 22 июня к народу обратился Молотов с "милицейским" : "Граждане и гражданки!". Такое поведение Сталина повторилось и в октябре 41-го в кризисные для Москвы дни. Хочется спросить: это что за "кризис-менеджер", который терятся при первом-же кризисе? И при втором?
Смотрим журнал посещения кабинета Сталина, сплошные, многочасовые совещания. Никакой растерянности. На Сталина легло управление государством, правительством и НКО.
Андрэ Огюрчик пишет: Вообще, складывается такое впечатление, что только после того, как Сталин нашел и поставил Антонова на должность НШ ГШ, советское военное планирование приобрело наконец адекватность и стало как-то получаться.
Антонов стал начальником оперативного управления ГНШ 11 декабря 1942 года, т.е. Паулюс уже окружен, инициатива за нами, а начальником ГНШ в феврале 1945 года.
(Добавление)
Андрэ Огюрчик пишет: Существенной особенностями летних танковых боев в 41-м, со стороны РККА были следующими:
1. Наши части запаздывали в сосредоточении и развертывании, поэтому в бой вводились ( вопреки уставов) поэтапно ( по мере подхода), поэтому вместо удара кулаком получался удар растопыренной пятерней
Да. Причина в том, что тылы, артиллерия и мотострелки были не обеспечены транспортом.
Андрэ Огюрчик пишет: 2. Развед-информация была крайне скудна и противоречива, а зачастую наши танки вообще противника не находили, следуя с исходного рубежа, указанного "высоким начальством", зато внезапно натыкались на врага, следуя походной колоной.
А почему? Связи не было, а в разведывательная была подавлена.
Андрэ Огюрчик пишет: 4. ПВО была из рук вон плохой и зачастую "штуки" просто разгоняли по окрестным лесам наши танковые колоны. Тоже самое творилось и с колонами снабжения для наших танковых войск.
По объективным причинам. Не было должного количества зенитных автоматов и ДШК.
Андрэ Огюрчик пишет: При умелом командовании даже ОДИН советский танк мог натворить немало дел, всем известен пример с одним нашим КВ в Прибалтике, когда он на несколько часов сумел задержать продвижение целой немецкой танковой дивизии. Менее известен подвиг одного нашего БТ-7, который смог, умело маневрируя, в одном бою подбить 15 (!) немецких танков. Дело было на этот раз в соседней Белоруссии. Тоже на 3-ий день войны - 25 июня.
Не дивизии, а одной из ее боевых групп. Насчет БТ верится с трудом. Где такой бой был и подтверждают ли его немцы? БТ какого корпуса подбил столько танков? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
