|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 24 мая 2017 — 10:34 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37971
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Андрэ Огюрчик пишет: "Шизофреничность" "Плана войны" Мерецкова заключалась в том, что на главном операционном направлении ( в обход линии Маннергейма, вокруг Ладожского озера) действовала всего одна дивизия и танковая бригада ( больше не позволяла емкость дорожной сети), а на "вспомогательном" направлении - непосредственно "в лоб" ЛМ - два стелковых корпуса и несколько тбр. В обход Ладожского озера назначалась 8 армия состоявшая из пяти дивизий. То что дивизии оказались небоеспособны и не смогли исполнить хорошо задуманный план -это и есть сломанный лом.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Поменять мозги советским военным не реально, а вот дать лишние 10000 ЗИС-5 вполне. Пусть хоть мотострелки будут успевать за танками. А то их по частям били. То что советским МК не хватало пехоты -это тоже советский миф. Так же как и отсутствие у них артподдержки. Тут как у того бойца , одел сапоги,брюки забыл одеть ,кальсоны до колен упали, не застегнул. Каску одел ,а на неё шапку ушанку. Всё не слава богу. А всему виной царь Николашка. Двадцать лет правил ,а страну большевикам оставил крестьянской, кавказской и среднеазиатской, малограмотной.
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 мая 2017 — 11:15
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37971
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Андрэ Огюрчик пишет: 1. Наши части запаздывали в сосредоточении и развертывании, поэтому в бой вводились ( вопреки уставов) поэтапно ( по мере подхода), поэтому вместо удара кулаком получался удар растопыренной пятерней
В 1915 году в тех же местах где двигалась 3 ТГР Гота проходило Вильно-Свенцянское сражение. Немецкая пехота входила в прорыв на скоростях 20км в сутки, кавалерия делала по 40 км. Русская пехота шла им наперерез, в контрудар, выдавая по 30 км в сутки, кавалерия по 60 км. . Потом зарвавшихся немецких кавалеристов и самокатчиков, попавших в окружение под Минском крестьяне по лесам отлавливали .(Отредактировано автором: 24 мая 2017 — 11:35) |
| |
|
 | Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться! |
| Опер |
Отправлено: 24 мая 2017 — 11:38
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Artur1984 пишет: См. поражения РККА в 1941. Часто в результате неумелых контрударов, только ослаблявших фронт.
Artur1984 пишет: Именно поэтому нужно наносить удары не вслепую, а там где нужно.
Artur1984 пишет: Опер, вы ведь умнее чем кажетесь. Я о вяземском котле вообще не упоминал.
Artur1984 пишет: По мысли великого полководца Опера только имея личный телефонный звонок от Манштейна, что завтра 100% будет его атака - комКрыма должен был предпринимать меры, расставлять войска в обороне, обеспечивать ее глубину и т.п.
Что за дешевая демагогия с вашей стороны?
Были эти маячки на Керченском полуострове? Не было.
Поэтому повторяю вопрос: из каких признакам Козлов обязан был понять что немцы начнут против его фронта наступательую операцию, оставив в тылу мощнейшую крепость с активным гарнизом? Artur1984 пишет: Давайте мы вас лучше повернем - расскажите мне, почему Крымский фронт проиграл.
2. Превосходство немцев в числености войск. Крымский фронт (с частью сил Черноморского флота и Азовской флотилии) насчитывал 249 800 человек. 11-я армия на 2 мая 1942 г. в расчете на число "едоков" насчитывала 232 549 (243 760 на 11 мая) военнослужащих в армейских частях и соединениях, 25 тысяч человек персонала Люфтваффе, 2 тысячи человек из Кригсмарине и 94,6 тысячи румынских солдат и офицеров. В сумме это давало свыше 350 тысяч человек общей численности армии Манштейна. Помимо этого ей подчинялись несколько тысяч человек персонала имперских железных дорог, СД, организации Тодта в Крыму и 9,3 тысячи коллаборационистов.
3. Нехватка вооружения, особенно противотанкового. Из 603 положенных по штату "сорокапяток" Крымский фронт на 26 апреля располагал всего 206 орудиями этого типа, из 416 дивизионных 76-мм пушек - 236, из 4754 положенных по штату противотанковых ружей - 1372. Нехватка боеприпасов, подвоз которых был осложнен временем года и расположением коммуникаций.
4. Наличие новейших типов вооружения у немцев (22-я ТД получила порядка 50 модернизированных танков Pz-III и Pz-IV и САУ "Мардер" способных на равных сражаться даже с нашими тяжелыми КВ).
5. Не типичность действия немцев. От артиллерийской и авиационной подготовки атаки немцы отказались. Пехота атаковала после огневого удара реактивных минометов, в том числе с зажигательной боевой частью. С моря последовала атака штурмовых лодок в обход приморского фланга советских позиций. Именно штурмовых саперных лодок, применявшихся для форсирования рек и наведения понтонных мостов. Никакого противодействия этой высадке со стороны малых кораблей Черноморского флота оказано не было. Только после начала наступления пехоты открыла огонь артиллерия, и начались атаки авиации. Artur1984 пишет: Значит развивая вашу логику - нужно или беспорядочно бить вслепую (вдруг угадаете), или пассивно сидеть на месте, даже не строя обороны.  |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 24 мая 2017 — 11:54
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
wanderer пишет: Куда можно было направить затраченные на этот проект огромные ресурсы (металл, станки, труд квалифицированных рабочих, валюту и т.д.) - это другой вопрос. Никто (кроме маршала Жукова) и не говорит, что требовалось больше танков, "хороших и разных". Сухопутным войскам явно не хватало прежде всего нормальных гусеничных БТР (хотя бы на шасси Т-26 или Т-40, с пулеметом ДШК или пушкой ШВАК), САУ (пусть даже таких примитивных, как СУ-76), эффективных противотанковых орудий, автоматических пушек (не только зенитных), а также артиллерийских тягачей, топливозаправщиков, обычных грузовиков (например, тех же "полуторок"  . Не смогли сделать очень нужный гранатомет. Не хватало крупнокалиберных пулеметов (9 штук ДШК на стрелковую дивизию, Карл!), только в середине 1943 начали заменять "Максим" на СГ-43, опоздали с принятием на вооружение ППШ... Это только то, что относится к СВ и бросается в глаза любому дилетанту. По вопросам оргструктуры, дислокации и развертывания я высказываться не собираюсь, поскольку ничего в них не понимаю. Мое мнение сводится к тому, что СССР мог гораздо рациональнее использовать свои ресурсы и технологические возможности, и одно только это могло существенно уменьшить потери. Но правильные решения по перевооружению армии нужно было принимать в 1938-39, а потом было уже поздно.
Разделяю Вашу точку зрения о нецелесообразности строительства линейного флота для СССР. Хотя резоны, все-же, были. ИМХО.
Однако сомневаюсь в целесообразности затрат "освободившихся" средств на ряд перечисленных Вами образцов
сухопутной техники. И самое главное в том, что необходимость ТАКИХ ЗАТРАТ связано СТРОГО с ПОСЛЕЗНАНИЕМ!
Так, необходиимость в гусеничном (да и вообще любом) БТР определилась ТОЛЬКО в процессе войны. Вопрос о САУ стоял давно, но военные никак не хотели его принимать. Резоны были у танкистов - "испорченный танк", так и у артиллеристов - сломалась машина - потеряна пушка..!!! И опять, только война решила спор! Арттягачей в РККА было
больше, чем где-либо. Лучше сделать не могли, т.к. НЕ БЫЛО ДВИГАТЕЛЕЙ!!! Именно отсутствие мощных, компактных,малогабаритных и легких по весу двигателей - НЕ БЫЛО! Как и просто тяжелых и негабаритных....
Замену пулемету "Максим" давно подготовили. Но, слава богам, СФВ показала их недостаточную надежность. И....,который раз, напоминаю, что проблема с ППШ (или иным пистолетом-пулеметом) совершенно надуманная и
придуманная ещё в СФВ. В 1940 г. было принято решение снять с производства "максим" и заменить его станковым
Дектяревым (ДС-39). Однако он не "пошел" и в ИЮНЕ 1941 снят с производства и .... замены не было! Пришлось
восстанавливать производство "Максимов" в условиях эвакуации! С другой стороны и мобзапасы и штатные пулеметы
уже к ОСЕНИ 1941 были потеряны и стрелки испытывали НЕДОСТАТОК АВТОМАТИЧЕСКОГО огня стрелкового оружия.
Повторюсь, проблемой был НЕ НЕДОСТАТОК в войсках пистолетов-пулеметов, совершенно бесполезных в полевых
условиях, а недостаточное кол-во СТАНКОВЫХ ПУЛЕМЕТОВ способных вести автоматический огонь длительное время!!!
Что действительно было немалой проблемой, так это выпуск автоматических пушек. 20-мм вообще не пошла. "ШВАК"- это фактически бикалиберное оружие - 12,7-мм ШВАК, переделанный в 20-мм пушку. Кстати у немцев также был такой
авиационный пулемет/пушка - 15/20 мм. Более менее отладили выпуск 37-мм автоматов, но насытить ими войска еще
не успели. И перед войной создали 23-мм автомат и штучно выпускали 76-мм автомат корабельный... (кажется 4 или 6
2-х орудийных всего??).
Про автомашины также было разьяснение. Для реального и значительного увеличения выпуска мощностей не было.
Автомобильные заводы имели по многу десятков заводов-смежников. Что требовало или коренной перестройки производства или лучше строительства НОВОГО завода. И все-равно пришлось бы создавать НОВЫЕ производства комплектующих!
Однако полагаю, что если бы вместо линкора построили НОВЫЙ АВТОМОБИЛЬНЫЙ ЗАВОД, а вместо пары тяжелых
крейсеров штук пять МОТОРНЫХ заводов - и это, ИМХо, было бы более рациональное решение. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 24 мая 2017 — 11:55
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Андрэ Огюрчик пишет: Был тут еще "тезис": мол-де Т-37/38 были плохими разведчиками, т.к. у них было мало танков с радиостанциям. Из 1549 Т-37 и Т-38 в западных военных округах на 22 июня 1941-го радийных было 184, т.е. примерно на 8 танков один был с рацией. Учитывая, что Т-37 в одиночку в разведку не ходили, то скомплектовать группу из 10-12 танков с двумя рст было вполне посильной задачей.
Они были плохими и из-за других причин: низкой надежности Т-37 (танки объективно были сильно изношены, да и качество исполнения хромало); никакая броня - пробивалась бронебойными винтовочными патронами, слабая проходимость, это не ПТ-76, застревал постоянно.
Андрэ Огюрчик пишет: Поразительный факт: в войсках было полно 37-мм зенитных пушек, а вот снарядами они были обеспечаны в лучшем случае на 10-15%%.
Откуда полно? 1400 37 мм орудий. Часть в ПВО. На СВ остается где-то 3-4 зенитки на дивизию.
(Добавление)
Волкон пишет: Чья кадровая армия к началу мировой войны была лучше обучена русская или советская? Вот о чём шёл диалог. Для Фана конечно советская , для меня и Солонина русская. Для Вас истественно тоже КА.
Тут у меня нет однозначного ответа. Сержантский состав лучше у царской армии, рядовой - равноценный. Офицерский - сложно понять реальный уровень офицерского корпуса Романовых. Генералитет - 1914г., не плохо себя показал, развертывание было по предвоенным планам, Галицийская битва проведена грамотно.
Но! 1) А чей офицерский корпус был лучше -кайзеровский в августе 1914 года или гитлеровский в июне 1941 года? У кого было больше боевого опыта?
2)ПМВ велась в равных стартовых условиях. Мобилизация началась практически одновременно, Германия оборонялась, А-Венгрия сглупила с переброской 2 армии (сначала ее отвезла в Боснию, потом вернула обратно). В 1941 году мы подверглись внезапному удару главных сил Германии.
3) Фактор авиации и танковых клиньев. Все планы нарушались.
4) Немцам царская армия в 1914 году проигрывала, успехи были против австро-венгров. В реалиях 1941 года это Венгрия, Словакия, Румыния. Думаю, что и их бы РККА сделала успешно. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 24 мая 2017 — 12:21
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Опер пишет: редложите альтернативу контрударам. Стратегическая оборона себя не оправдала как в том же 1941 году, так и позднее.
Я уже все написал несколько раз. Никакой альтернативы контраударам не нужно. Вы неумело пытаетесь подменять понятия. Нужно было не вслепую ударять контрударами (вы сами уверяли что РККА всегла было слепо и не имело представления что будут делать немцы), а вести их правильно, и правильно отводить войска. Вовремя и к месту. Вот и все. Фашня вот долго в этом смысле превосходила РККА (но со временем и она начала лажать).
Опер пишет: Их и наносили там, где нужно - под фланги наступающих немецких группировок
Неумело наносили. Если у вас в руках автомат, а вы врага прикладом лупите - то итог закономерен.
Опер пишет: Конечно не упоминали. Вы написали о том что основные события в битве под Москвой происходили вдоль крупных шоссе.
Вообще не о вяземских котлах была речь. Кстати еще один пример блестяще прос...ной системы обороны - размазать тонким слоем вдоль всего фронта и блестяще прос...ть факт того, что немцы создадут на участках прорыва превосходство. Естественно "никто ничего не знал" по вашей логике.
Опер пишет: Я понимаю что у вас истерика начинается.
Вы истерите, а не я. Я открыто стебусь.
Опер пишет: Были эти маячки на Керченском полуострове? Не было.
Поэтому повторяю вопрос: из каких признакам Козлов обязан был понять что немцы начнут против его фронта наступательую операцию, оставив в тылу мощнейшую крепость с активным гарнизом?
Вы какой то унылый демагог. Свели все к "маячкам". Если верить вам, классическому кабинетному полководцу (в отличии от вас я на звание не претендую), то требовались все признаки по учебнику и звонок от Манштейна - чтобы командование фронта провело элементарные действия по организации обороны фронта просто потому, что так делается. Ибо пребывать в эйфории что "маячков нет" и бездарно разместить войска это не оправдание. Пардон, это оправдание для Опера.
Опер пишет: 1. Длительная подготовка операции позволила немцам выбрать уязвимый участок обороны Крымского фронта.
Что уже сливает в унитаз все ваши вышние слова. "Длительная подготовка", о которой командование Крымфронта не знало и не узнало. Уже первый жирный минус им.
Опер пишет: Атакованная 63-я горнострелковая дивизия была самой слабой из всех дивизий фронта
Бездарное размещение войск Крымфронта в 1942 году - давно всем известно (почти все силы на северном участке). Второй минус.
Опер пишет: . Превосходство немцев в числености войск.
Какое то наивнячество. Наступающие немецкие войска в целом уступали Крымфронту - но создали правильное превосходство на нужных участках.
11-я армия не могла вся целиком принять участие в "охоте на Дроф", т.к. Севастополь тоже надо было кому то осаждать.
Опер пишет: 4. Наличие новейших типов вооружения у немцев (22-я ТД получила порядка 50 модернизированных танков Pz-III и Pz-IV и САУ "Мардер
На узком дефиле фронта можно при желании было создать превосходство над немцами (матчасти хватило бы), но исключительно бездарное расположение войск привело к тому, что немцы ударили по крайне незащищенному южному фасу фронта, затем правильно ввели в прорыв моточасти, и понеслась... Благо командование фронтом создало всего 1 основную линию обороны.
Опер пишет: 5. Не типичность действия немцев. От артиллерийской и авиационной подготовки атаки немцы отказались.
Епта, Опер! Это вы привыкли думать что войны ведутся всегда по кабинетным картам. Фашня была на то и сильна, то действовала смело, с огоньком. Поэтому и велик подвиг солдат и офицеров РККА, что они таки победили ЛУЧШУЮ армию мира на тот момент (показав что РККА лучшая).
Надо было добавить, что еще причиной послужила умело поднятая паника и беспорядочное командование - особенно в последние дни, при отходе и попытке эвакуации, в результате которой фронт понес основные потери.
В целом, наступление Манштейна можно было действительно отразить - но неумение командование все превратило в катастрофу. Они даже эвакуацию не смогли провести.
В целом, Опер, вы крайне неумело замазали командование Крымфронта - в этом смысле весьма справедливо определение Ставки, что возникало ощущение, мол командование там посторонние наблюдатели, а не командиры. 
Опер пишет: Я уже писал насчет особеностей вашего мыслительного аппарата, выраженных в ущербности логического мышления. В очередой раз продемонстрировали.
Итак, вы, Опер, отказались привести мне пояснения - на каком основании нужно выбирать место и время и силы для контрудара?
В важности которого я не сомневаюсь (вы гнусно солгали, приписав мне обратное, за что требую извинений!). |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 24 мая 2017 — 12:31
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
fan1945 пишет: Про автомашины также было разьяснение. Для реального и значительного увеличения выпуска мощностей не было.
Автомобильные заводы имели по многу десятков заводов-смежников. Что требовало или коренной перестройки производства или лучше строительства НОВОГО завода. И все-равно пришлось бы создавать НОВЫЕ производства комплектующих!
Однако полагаю, что если бы вместо линкора построили НОВЫЙ АВТОМОБИЛЬНЫЙ ЗАВОД, а вместо пары тяжелых
крейсеров штук пять МОТОРНЫХ заводов - и это, ИМХо, было бы более рациональное решение.
http://infotables.ru/avtomobili/...tomobilej-v-sssr
Смотрим статистику:
1938 год -182373 грузовиков
1939 год -178 769
1940 год - 135 958.
Из-за чего такой спад выпуска грузовиков в 1940 году? Думаю, что при соответствующих административных решениях, можно было сохранять уровень 1938-39 годов.
Потом, тягачи -СТЗ-5, не шедевр, но для дивизионной артиллерии мехкорпусов сойдет, как и для ПТАБр. Основная масса выпущена после начала войны, нужда заставила и СТЗ их гнал тысячами.
По мне нужно было в 1938 году передать Красное Сормово в наркомат вооружений, его заказы перераспределить между другими предприятиями судопрома, ну а сам судпром посадить на голодный паек в смысле инвестиций и вложений, а модернизировать автомобильную и радиопромышленность. Ну и ХТЗ подключить к выпуску тягачей, а потом Т-40.
(Добавление)
fan1945 пишет: И перед войной создали 23-мм автомат и штучно выпускали 76-мм автомат корабельный... (кажется 4 или 6
2-х орудийных всего??).
25 мм автомата. 23 мм зенитка появилась в 60-е. 76мм автоматические пушки это тоже 60-е.
(Добавление)
Опер пишет: По целому ряду причин
Тут и союзные обязательства с Англией, и желание реванша за неудчаную интервенцию, и желание наказать нерадивого должника и, наконец, просто хищниеские аппетиты империалистического государства погреть руки на грабеже ближнего и устранить опасного экономического конкурента.
1) А Англия готовилась к войне с СССР? Для борьбы с нами 5 линкоров заложила, авианосцы и кучу крейсеров?
2) Франция в интервенции играла второстепенную роль.
3)А СССР 30-х это сильный экономический конкурент? У нас была мощная торговля, мы теснили всех на рынках? Или мы пока все выпускали для себя, а торговали сырьем.
4) Если уж в 1927 году не напали, то смысл нападать через 10 лет, мы стали на порядок сильнее.(Отредактировано автором: 24 мая 2017 — 12:39) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 24 мая 2017 — 13:20
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Artur1984 пишет: Я уже все написал несколько раз. Никакой альтернативы контраударам не нужно.
Тогда как должны были действовать советские генералы, чтобы остановить врага в Приграничном сражении, да и вообще летом 1941 года?
Artur1984 пишет: Неумело наносили.
Artur1984 пишет: Вообще не о вяземских котлах была речь.
Вот только пример Вяземского котла и обстоятельства взятия немцами Мценска (что тоже являлось частью битвы за Москву) как-то опровергают этот общепринятый миф.
Artur1984 пишет: Кстати еще один пример блестяще прос...ной системы обороны - размазать тонким слоем вдоль всего фронта
Artur1984 пишет: Вы какой то унылый демагог. Свели все к "маячкам".
Тогда как генералы (да и не только генералы, но и аналитики вообще) в составлении прогнозов всегда опираются на вполне конкретные призаки действий противника. В приложении к наступлению таковыми являются концентрация ударных войск.
Artur1984 пишет: пребывать в эйфории что "маячков нет" и бездарно разместить
А немцы ударили на десяток километров южнее, вдоль шоссе на Арма-Эли.
Так в чем выражалась "бездарность размещения войск"?
Artur1984 пишет: "Длительная подготовка", о которой командование Крымфронта не знало и не узнало. Уже первый жирный минус им.
Artur1984 пишет: Бездарное размещение войск Крымфронта в 1942 году - давно всем известно
Что касается "давно всем известно", то какие-то 300-400 лет назад (срок по историческим меркам ничтожный) всем было известно что земля плоская и стоит на трех китах. А оказалось, что она имеет форму мандарина.
Artur1984 пишет: Какое то наивнячество. Наступающие немецкие войска в целом уступали Крымфронту
Artur1984 пишет: На узком дефиле фронта можно при желании было создать превосходство над немцами
Artur1984 пишет: Итак, вы, Опер, отказались привести мне пояснения - на каком основании нужно выбирать место и время и силы для контрудара?
Artur1984 пишет: Епта, Опер! Это вы привыкли думать 
Уважаемый, каждый судит о других по самому себе. Так что, не стоит мне приписывать собственные привычки.
Artur1984 пишет: Фашня была на то и сильна, то действовала смело, с огоньком.
Artur1984 пишет: В целом, наступление Манштейна можно было действительно отразить
Artur1984 пишет: вы гнусно солгали, приписав мне обратное, за что требую извинений!
Вы, уважаемый, определитесь для начала: контрудары это правильный вид оборонительных действий и именно так и должны были действовать советские генералы летом 1941 года, или надо было стоить глухую оборону. А то какой-то плюрализм мнений в одной, отдельно взятой голове получается.
(Добавление)
Михаил1 пишет: А Англия готовилась к войне с СССР?
Михаил1 пишет: Франция в интервенции играла второстепенную роль.
Михаил1 пишет: А СССР 30-х это сильный экономический конкурент?
Михаил1 пишет: Если уж в 1927 году не напали, то смысл нападать через 10 лет, мы стали на порядок сильнее.
А вообще, я тут интересную мысль недавно услышал, которая в принципе наводит на определеные размышления и, на мой взгляд, несет в себе разумное зерно.
Вспомните, когда Гитлер пришел к власти и кто его привел. В 1933 году а привели его к власти в основном иностранные (в частности английские и американские) деловые круги.
В 1933 году в СССР закончилась коллективизация, полным ходом шла индустриализация страны. И всем более-менее грамотным, проницательнм людям стало ясно, что советская власть (которая до того периода базировалась на отсталой экономической платформе - сельском хозяйстве позднесредневекового типа) устояла, провела реформу сельского хозяйства, переведя его в абсолютно новое, современное на тот момент качество и активными темпами выстраивает у себя мощнейщую промышленость, стремясь к автаркии и имея все шансы ее построить.
Т.е. экономическими способами победить СССР в ближайшие лет 50 уже не получится. Следовательно, остается только один путь - военной экспансии. Для этого
и привели к власти бесноватого Адика. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 24 мая 2017 — 13:42
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Опер пишет: Распространенный миф. 11-я немецкая армия имела численность почти на 100 тысяч больше чем войска Крымского фронта.
Извините за вмешательство в спор, но разве кроме Крымского фронта в Крыму еще не было советских войск? А как же Приморская армия и гарнизон Севастополя? Это еще 100 тысяч.
Опер пишет: Да-да. Поэтому во всех мемах советских солдат, офицеров и генералов и отмечалась шаблонность действия основной части немецкого командования. А неоднократно битый (даже Ворошиловым) Манштейн у них считался гением военной мысли.
Действительно, немцы шаблонно сокрушили РККА в 1941 году. Какие хорошие шаблоны! Может и нам нужны были такие: например постоянно вести разведку и изучение местности, где войскам предстоит драться; налаживать взаимодействие м/у частями и родами войск; прорвав фронт развивать успех на максимальную глубину.
Немцы кстати тоже отмечали шаблонность действий РККА: многократные атаки в одних и тех же пристрелянных участках фронта. Если первая атака не удавалась, последующие превращались в простое убийство.
Опер пишет: Неумело говорите? А в чем неумелость, если все немецкие планы войны ими были сорваны?
Согласитесь, что немецкие планы были сорваны к зиме 1941 года, и сорвались они не из-за умелых действий наших командиров, а из-за первоначальной ошибочности планов. Немцы безбожно занизили военный и экономический потенциал СССР, моральные качества советского солдата и устойчивость сталинской системы. Проще говоря мы их остановили за счет численности, расстояний.
(Добавление)
Опер пишет: Она рассматривалась советским руководством как один из вероятных противников. В той же мере рассматривалась и Франция.
Франция считалась противником до прихода Гитлера к власти, потом она почти союзник, особенно когда там левые пришли к власти.
Опер пишет: В перспективе - да. Поскольку страна не зависила от международных экономических кризисов. Что и показала Великая Депрессия.
Ну не было у Запада послезнания. Для них Россия это отсталая, нищая страна. То что СССР станет сверхдержавой было шоком.
Опер пишет: Вспомните, когда Гитлер пришел к власти и кто его привел. В 1933 году а привели его к власти в основном иностранные (в частности английские и американские) деловые круги.
Ничего подобного. Это миф, выдуманный сейчас с целью антиамериканской пропаганды. На деле за Гитлером стояли немецкие промышленные круги и значительная часть среднего класса и рабочих, которые были доведены Великой Депрессией до отчаяния.
По сути выбор был между Гитлером и Тельманом, немецкий капитал выбрал Гитлера. Но, теперь факты:
1) Президентские выборы Гитлер продул Гинденбургу.
2) Последние парламентские выборы показали падение рейтинга НСДАП, Социал-Демократов, и рост влияния КПГ и ДНФП (националистическая альтернатива НСДАП).
3)Как конкретно Гитлер пришел к власти? Все банально, коррупция:
Но почему Гинденбург позднее вдруг передумал и сделал канцлером Гитлера? Ответ на этот вопрос очень точно дает книга Вилли Фришауера «Взлет и падение Геринга». Фришауер был в 1933-м немецким журналистом — он свидетель той эпохи.
Он пишет, что на выборах 31 июля 1932 года национал-социалисты получили 230 мест, тогда как коммунисты всего лишь 89, а социал-демократы — 133 места. Но нацистов Гинденбург презирал, во время визитов к нему Гитлера он даже не протягивал ему руки. Пост канцлера Гитлеру не светил. Однако настроение Гинденбурга внезапно резко изменилось. А дело было в том, что социал-демократы потребовали расследования деятельности прусских помещиков Юнкерсов — соседей Гинденбурга по поместью и деловых партнеров. Юнкерсы растратили государственные средства, и следы могли привести к Гинденбургу. Канцлер Шлейхер обещал социал-демократам расследовать это дело. Сын Гинденбурга срочно связался с Герингом: Гитлеру предлагали пост канцлера.
Вот так из-за «дела Юнкерсов» Гитлер и стал во главе Германии. Конечно, свою роль сыграли и многие другие предпосылки: экономический кризис, сделавший Гитлера популярным; финансовая поддержка Шахта и прочих банкиров на предвыборной компании Гитлера; даже ненависть Сталина к социал-демократам после того, как те вместе с группой Брандлера в германской компартии «способствовали поражению рабочего класса Германии во время революционных событий 1923 года» (Сталин И. В. Сочинения. Т. 6. С. 411) — и многое другое.
Но решающее слово в назначении Гитлера канцлером принадлежало именно Гинденбургу.
Канцлер Гитлер уже не расследовал дело Юнкерсов. Вскоре был организован поджог рейхстага (В. Фришауер приводит факты, свидетельствующие, что эта акция была совершена по команде Геринга). После такой провокации оппозиционные партии, в том числе и социал-демократическая, были запрещены.
К этому можно добавить, что вскоре Шлейхер был убит, была убита и его жена; социал-демократов отправили в концлагеря.
Это было только начало…
Как видим никаких янки или англичан. Гиндебург из страха перед коррупционным расследованием и позором, сам привел к власти дьявола.
Опер пишет: В 1933 году в СССР закончилась коллективизация, полным ходом шла индустриализация страны. И всем более-менее грамотным, проницательнм людям стало ясно, что советская власть (которая до того периода базировалась на отсталой экономической платформе - сельском хозяйстве позднесредневекового типа) устояла, провела реформу сельского хозяйства, переведя его в абсолютно новое, современное на тот момент качество и активными темпами выстраивает у себя мощнейщую промышленость, стремясь к автаркии и имея все шансы ее построить.
В 1933 году в СССР был страшный голод, вызванный неурожаем и саботажем крестьян. Да и промышленный потенциал был не ахти.
В том же 1933 году янки наконец признают СССР и устанавливают дипотношения.
Какая же роль США и Англии в усилении Рейха? Дело в том, что Гитлер прямо говорил, о союзе с Англией, так что политические круги Англии на него смотрели уважительно. США же еще в 20-е подчинили себе значительную часть немецкой промышленности, так что у них не было резона уничтожать свои инвестиции. Для них Рейх 30-х, это как сейчас КНР или Япония в 80-е, да экономический конкурент, но столько денег вложено в ее экономику.
Советская, а точнее коммунистическая угроза заключалась вот в чем: что КПГ, левая часть СДПГ и всякие Рэмовцы, штрассерцы и объединяться и в Германии к власти придет национал-коммунистическая власть, союзная СССР. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 24 мая 2017 — 14:57
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Михаил1 пишет: Извините за вмешательство в спор, но разве кроме Крымского фронта в Крыму еще не было советских войск? А как же Приморская армия и гарнизон Севастополя? Это еще 100 тысяч.
Ну и? Получается паритет в силах.
А с учетом превосходства немцев в возможностях организации снабжения войск, в авиации и качествено новых танках общее превосходство все равно получается за ними. Так же как и инициатива в выборе времени и места удара.
Михаил1 пишет: Согласитесь, что немецкие планы были сорваны к зиме 1941 года,
Не соглашусь. Главной задачей (!) Вермахта по плану Барбаросса было уничтожение РККА в приграничном сражении. Эта главная задача всей войны нашими генералами была сорвана уже в первую неделю после нападения.
Михаил1 пишет: Франция считалась противником до прихода Гитлера к власти, потом она почти союзник, особенно когда там левые пришли к власти.
Почти союзник это как?
Михаил1 пишет: Ничего подобного. Это миф, выдуманный сейчас с целью антиамериканской пропаганды.
Михаил1 пишет: На деле за Гитлером стояли немецкие промышленные круги и значительная часть среднего класса и рабочих
Михаил1 пишет: Ответ на этот вопрос очень точно дает книга Вилли Фришауера «Взлет и падение Геринга». Фришауер был в 1933-м немецким журналистом — он свидетель той эпохи.
Он пишет, что на выборах 31 июля 1932 года национал-социалисты получили 230 мест, тогда как коммунисты всего лишь 89, а социал-демократы — 133 места. Но нацистов Гинденбург презирал, во время визитов к нему Гитлера он даже не протягивал ему руки. Пост канцлера Гитлеру не светил. Однако настроение Гинденбурга внезапно резко изменилось. А дело было в том, что социал-демократы потребовали расследования деятельности прусских помещиков Юнкерсов — соседей Гинденбурга по поместью и деловых партнеров. Юнкерсы растратили государственные средства, и следы могли привести к Гинденбургу. Канцлер Шлейхер обещал социал-демократам расследовать это дело. Сын Гинденбурга срочно связался с Герингом: Гитлеру предлагали пост канцлера.
"В конце мая 1932 Гинденбург потребовал от Брюнинга отставки и 31 мая назначил Франца фон Папена в канцлеры. Папен, сформировал «беспартийное» правительство, не имевшее никакой поддержки в Рейхстаге, а 4 июня закрыл Рейхстаг и назначил новые выборы.
В июле 1932 году правительством Папена было незаконно разогнано конституционное социал-демократическое правительство Пруссии, которое Папен обвинил в сговоре с коммунистами. В ответ на это КПГ предложила организовать всеобщую забастовку. Это предложение немецких коммунистов долго дебатировалось лидерами профсоюзов и социал-демократов, но было отклонено, как слишком уж радикальное.
12 сентября все партии, включая нацистов, проголосовали против правительства Папена (513 голосов против 32 за Папена). Папен распустил Рейхстаг и назначил новые выборы на 6 ноября.
Кабинет министров Папена подал в отставку 17 ноября, и 2 декабря Гинденбург назначил генерала Шляйхера канцлером.
Когда 23 января 1933 г. фашисты устроили провокационный марш на штаб-квартиру Коммунистической партии, социал-демократы увели дивизии «Железного Фронта» из Берлина под предлогом полевых учений, чтобы предотвратить сплоченную борьбу рабочих военных организаций против штурмовиков.
В полдень 30 января Гитлер и Папен явились вместе к президенту и сообщили ему, что им удалось образовать «национальную концентрацию». Ссылаясь на эту концентрацию, президент и поручил Адольфу Гитлеру образовать правительство. При этом он заявил Гитлеру, что ранее он не мог дать такого же поручения фюреру как вождю партии, теперь же Гитлер является представителем всего национального фронта. Гитлер возглавляет коалиционный кабинет - НСДАП, Национальная партия, Стальной шлем."
http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D...1%81%D1%82%D0%B8
Так что к моменту назначения канцлером Гитлер стоял во главе парламенсткого большинства. И дело скорее всего именно в этом, а не в сказках про коррупционые скандалы. Михаил1 пишет: Последние парламентские выборы показали падение рейтинга НСДАП, Социал-Демократов, и рост влияния КПГ и ДНФП
11.1932 у НСДАП - 33,1%, 03.1933 - 43,9%.
Падение?
11.1932 у КПГ - 16,9%, 03.1933 - 12,3%.
Рост?
Михаил1 пишет: В 1933 году в СССР был страшный голод (Отредактировано автором: 24 мая 2017 — 15:00) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 24 мая 2017 — 14:58
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Опер пишет: Лихо. Т.е. контрудары это не правильно, и тем не менее альтернативы им нет.
Предлагаю вам, гнусному лжецу - извинится. Я НЕ писал что "контрудары это неправильно". Я писал что бессмысленные, неподготовленные и беспорядочные контрудары - зло. Извиняйтесь, жду.
Опер пишет: Тогда как должны были действовать советские генералы, чтобы остановить врага в Приграничном сражении, да и вообще летом 1941 года?
Я опять таки не писал что генералы должны и могли остановить врага у границы. Вы обычный демагог и врун, как я смотрю?
Я всего лишь написал, что генералы наделали массу провальных катастрофических ошибок, а вы стали орать что никто не сделал ощибок.
Опер пишет: Ну да. Не о вяземских котлах (кстати, а почему во множественом числе?). А о том, чо вся битва за Москву велась исключительо вдоль дорог.
Вы в 5-й раз умудрились гнусно солгать. Мои цитаты насчет "вся битва за Москву исключительно вдоль дорог". Что за манера гнусно лгать?
Опер пишет: Вот только пример Вяземского котла и обстоятельства взятия немцами Мценска
Я уже понял что у вас пунктик на Мценске. Про который я вообще не писал и не собирался.
Опер пишет: Ну само собой, что вы в этой ситуации все сразу бы узнали и поняли.
Я - нет (я не генерал). А адекватный военный - да. Почему то по вашей логике фронтовая разведка это не обязанность командования фронтом.
Опер пишет: Распространенный миф. 11-я немецкая армия имела численность почти на 100 тысяч больше чем войска Крымского фронта.
Общесраспространный миф, сравнимый с "РККА имела танков больше чем немцы". Если считать всю армию - да. А если считать те силы, что атаковали Крымфронт - нет.
Более того, если командование Крымфронта просрало сосредоточение ПРЕВОСХОДЯЩИХ его силы - сил врага, то это еще более минус им.
Опер пишет: Поскольку, из-за отсутствия точных сведений о планах противника наиболее логичным было предположить, что немцы постараются ударом во фланг срезать северный выступ фронта,
Так они так и сделали...
Ударили поддых с юга, что вызвало коллапс всего фронта. Т.е. вы умудряетесь со мной соглащаться что ли?
Опер пишет: А как еще должен полководец определить предстоящие действия противника? На хрустальном шаре гадать? Или путем яростного верчения пальцем в носу?
1) Разведка. Просрать сосредоточение войск противника это тоже надо уметь.
2) Анализ положения противника и линии фронта вообще.
3) Если сведений нет - адекватно расположить свои войска. Расположить 80% войск в одном полумешке северного выступа - "гениальное" решение.
4) В случае все таки прорыва - именно пальцем в носу не ковырять, чем успешно занималось командование Крымфронта.
Опер пишет: А вы меня об этом спрашивали? Где и когда, конкретно?
Естественно спрашивал. Вы же кричали что нужно наносить контрудары. А я сразу заметил что удар ради удара - бесмыссленен.
Так давайте мне эти самые критерии.
Опер пишет: Тогда как генералы (да и не только генералы, но и аналитики вообще) в составлении прогнозов всегда опираются на вполне конкретные призаки действий противника. В приложении к наступлению таковыми являются концентрация ударных войск.
Я просто плакалЪ. Если бы все воевали по бумаге такой - то мы бы точно войну проиграли 
Кроме того, Опер прекрасно отмазывает командующего от обязанности эти сведения о враге добывать, анализировать общую обстановку, и готовить запасные варианты.
По вашей логике получается, что нужно сидеть сложа руки и ждать, пока 100% точных сведений не будет. Но такого не бывает в природе.
Опер пишет: Ваши предложения. Только без опоры на современное послезнание, а исходя из информации, известой командованию Крымфронта в апреле 1941 года?
1) Информацию, если ее мало - добыть. Прос...ть поставку Манштейну подкреплений и сосредоточение их на узеньком перешейке надо было умудрится.
2) Понимать, что немцы заседать на толчках не будут. Если армия не наступает (а после 19 марта Крымфронт не наступал) - то она обороняется, значит размещать войска в оборонительных порядках, а не всей массой прямо у фронта.
3) Само расположение войск дугой (на севере вытянуто вперед, на юге выступ на восток) мягко говоря, намекает, что кто то ударит с юга. Кстати так и произошло.
По сути вы оправдываете всю некомпетенность Крымфронта исключительно тем, что они "ничего не знали о наступлении".
Опер пишет: не всегда умиляли субъекты, которые за меня решают как и что я привык делать.
Меня тоже такие люди умиляли. А т.к. вы из их числа, а не я, то я рад за вас.
Опер пишет: Поэтому во всех мемах советских солдат, офицеров и генералов и отмечалась шаблонность действия основной части немецкого командования.
"Шаблонность действий" немецкого командования довела их до Москвы и Сталинграда. Недурно для шаблонных действий. Что если так все шаблоноиды - у нас долго не могли контр-шаблоны придумать?
Опер пишет: де же вы были-то, такой весь из себя гениальный Бонапарт?
Т.е. контраргументов у вас нет? Пока я слышал только 1 содержательный: "Крымфронт ничего не знал о немецком наступлении и потому проиграл". Плачи Ярославны что 20 новых танков там, или еще что то - оставьте мемуарам.
В тех условиях проигрыш Крымфронта - грандиозный просер. Они еще более усугубили его неумелой эвакуацией, превратившей проигрыш в катастрофу.
Предчусттвую ваш тезис; "у них не было сведений о наступлении, вот и отступление никто не готовит".
Опер пишет: Т.е. сначала вы пишите что летом 1941 года надо было не наносить контрудары, а строить глухую стратегическую оборону.
Врете опять. Вы почему такой брехун? Я писал,что нужно не бессмысленно кидать войска в бесконечные, плохо подготовленные контрудары, а строить оборону и наносить подготовленные и продуманные удары. Там где это происходило - удар достигал цели (например, под Бобруйском, где выдвинутый с Поволжья 63-й корпус действительно достиг успеха).
Опер пишет: контрудары это правильный вид оборонительных действий и именно так и должны были действовать советские генералы летом 1941 года, или надо было стоить глухую оборону
Это вы определитесь, товарищ с формулой "если нет 100% знаний о противнике - надо сидеть сложа руки"?
Я сразу и четко написал - вредны были не контрудары, а бессмысленные контрудары. Плюс общее неумение командающих. Про Киев мы уже говорили - вы всемерно уверяли что до 12 сентября советские генералы не могли взглянуть на карту и "питали надежду", что немцы будут остановлены. А потом еще три дня они питали неизвестно что, пока окружение не было замкнуто окончательно. А все потому что "не имели четких сведений" и "питали надежду".
Опер пишет: . А то какой-то плюрализм мнений в одной, отдельно взятой голове получается.
А доктринерское мышление и шаблонность = это ваш конек. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
