Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Убитый финский солдат
Убитый финский солдат

Загрузил МАГАЗИНЕР
(18-02-2015 19:30:13)

Комментарий: Какое-количество "русских" трехлинеек досталось финнам после революции 1...
Panther Ausf.F
Panther Ausf.F

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-03-2015 09:37:35)

Комментарий: Это рисунок, мне кажется верхняя гусеница должна быть чуть выше.
Советский истребитель И-16, совершивший вынужденную посадку у деревни Рииска
Советский истребитель И-16, совершивший вынужденную посадку у деревни Рииска

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:12:52)

Комментарий: Скорее всего подоспевшие финны просто убили выжившего советского летчика...
Балтийцы
Балтийцы

Загрузил Олег Иванович
(09-06-2016 01:33:29)

Комментарий: Надписи на бескозырках не видно, к сожалению, но почему бы это фото не с...




 Страниц (50): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
wanderer Пользователь
Отправлено: 12 мая 2017 — 16:17
Post Id


майор





Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016  
Репутация: 11




Стас1973
"В той ситуации и СА и ВС РФ ничего бы не изменила."

Извините, Стас, но такими полемическими преувеличениями Вы напрашиваетесь на продолжение спора, интересного только авторам и читателям книжек о том, как современная РФ "провалилась" в 22.06.41. Я все же рискну на Вашу реплику ответить, но продолжать это обсуждать в любом случае не стану, поскольку спорить тут просто не о чем. Совершенно очевидно, что одного лишь грамотного применения ВКС (причем без использования ЯО) хватило бы для "принуждения к миру" Германии за неделю. "Сотни раз приведенные аргументы" не учитывают то, что для достижения этой цели вовсе не обязательно "громить Вермахт". Для начала уничтожить военно-политическое руководство рейха. Координаты комплексов зданий рейхсканцелярии, РСХА, ОКХ, ОКВ, ОКЛ хорошо известны, и на эти цели хватит десятка Ту-95 и Ту-160 с сотней Х-101. Эффект от неожиданного удара по обычному зданию 8-12 КР с 400 кг БЧ легко представить. Для верности можно сразу же добавить по этим целям ОДАБами с Ту-22М3. Даже если кто-то из высшего руководства выживет, работа правительства и главных военных ведомств будет парализована.
После выполнения этой первой задачи, ДА начинает наносить удары по основным объектам военной, химической, металлургической промышленности и энергетики. Нет нужды уничтожать все подряд, достаточно выбрать три десятка наиболее важных и крупных целей для эффектной демонстрации возможностей. Наряду с обычными ФАБ можно использовать более старые КР Х-55 (их много - только с Украины в 1999 вывезли 575 штук).
Одновременно фронтовая авиация уничтожает ключевые объекты транспортной инфраструктуры (мосты, ж/д узлы, аэродромы) на территории Восточной Пруссии и Польши. Дальности и боевой нагрузки Су-30/34/35 для этого вполне достаточно. Наконец, по наступающим танкам работают армейские вертолеты и Су-25. И таки да, Люфтваффе, встретившись с "Буками", "Торами", "Тунгусками", Су-27 и МиГ-31, за неделю как раз бы и кончились (то, что еще осталось бы от них после ударов по аэродромам). В такой ситуации реальная власть в рейхе перешла бы к армейскому командованию, а оно, оценив масштаб ущерба, немедленно согласилось бы как минимум на прекращение БД и отвод войск за линию границы.
Стереотипное представление о том, что одной авиацией войны не выигрываются, к данной конкретной "игре" не подходит, потому что в этой виртуальной реальности для авиации и ракет есть цели, которые противник не может защитить, и в то же время их уничтожение наносит "неприемлемый ущерб". Т.е. поскольку ситуация абсолютно несимметрична и по ударным возможностям авиации, и по уровню ПВО, то нужно максимально использовать это преимущество, а не пытаться играть в "обычную" войну. Некоторым аналогом (хотя и неполным) такой ситуации в реальной истории является воздушная война США против Японии летом 1945. Дело не в атомных бомбах - с появлением на ТВД нескольких тысяч Б-29 у японцев не осталось никаких шансов.
Если же ставится искусственная задача именно разгрома Вермахта исключительно силами СВ, то это отдельная тема. Артюхин в романе "На прорыв времени" попытался смоделировать такой вариант - две мотострелковых бригады из РФ 2021 года + РККА 1941 против Вермахта. У него получилось очень оптимистично и, на мой взгляд, крайне неубедительно.
С флудом на этом все, кому интересно, можно перейти в раздел АИ.



За этот пост сказали спасибо: Михаил1
 
email

 Top

Святослав Пользователь
Отправлено: 12 мая 2017 — 16:30
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2856
Дата рег-ции: 21.02.2014  
Откуда: Белгород
Репутация: 20




 Курбатов пишет:

гражданская к 41г ещё не кончилась!- народ по началу думал , что гитлер идёт освобождать Русь от самозванного сталина

При этом "мирно" бомбил в начале войны спящий Киев. Классное освобождение

(Отредактировано автором: 12 мая 2017 — 16:31)
-----
Я скажу вам ласково: - Граждане с повязками! В душу ко мне лапами не лезь! Про жизнь вашу личную И непатриотичную Знают уже органы и ВЦСПС

 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 12 мая 2017 — 16:53
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 wanderer пишет:
Извините, Стас, но такими полемическими преувеличениями Вы напрашиваетесь на продолжение спора, интересного только авторам и читателям книжек о том, как современная РФ "провалилась" в 22.06.41. Я все же рискну на Вашу реплику ответить, но продолжать это обсуждать в любом случае не стану, поскольку спорить тут просто не о чем. Совершенно очевидно, что одного лишь грамотного применения ВКС (причем без использования ЯО) хватило бы для "принуждения к миру" Германии за неделю. "Сотни раз приведенные аргументы" не учитывают то, что для достижения этой цели вовсе не обязательно "громить Вермахт". Для начала уничтожить военно-политическое руководство рейха. Координаты комплексов зданий рейхсканцелярии, РСХА, ОКХ, ОКВ, ОКЛ хорошо известны, и на эти цели хватит десятка Ту-95 и Ту-160 с сотней Х-101. Эффект от неожиданного удара по обычному зданию 8-12 КР с 400 кг БЧ легко представить. Для верности можно сразу же добавить по этим целям ОДАБами с Ту-22М3. Даже если кто-то из высшего руководства выживет, работа правительства и главных военных ведомств будет парализована.


А зачем расходовать дорогие КР? Разве у Люфтваффе есть что-то, способное отразить удар бомберов ДА? Тут и обычных ФАБ/ОДАБ хватит, причем можно брать максимальную нагрузку. Про возможности нынешней бронетехники и артиллерии я вообще молчу, как и РЭБ.

 wanderer пишет:
Если же ставится искусственная задача именно разгрома Вермахта исключительно силами СВ, то это отдельная тема. Артюхин в романе "На прорыв времени" попытался смоделировать такой вариант - две мотострелковых бригады из РФ 2021 года + РККА 1941 против Вермахта. У него получилось очень оптимистично и, на мой взгляд, крайне неубедительно.


Что вам не понравилось? Там у наших: технологии конца 2010-х, послезнание и полная внезапность. Потом там нет противостояния Вермахт против 2-х бригад, а точечные удары по ГА "Центр", причем больше по тылам.

 Святослав пишет:
При этом "мирно" бомбил в начале войны спящий Киев. Классное освобождение


Бомбили аэродромы рядом с Киевом, сам город не был приоритетной целью 22 июня.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Без разницы. Поставьте на место РККА любую армию мира любого времени, при условии, что не меняется руководство НКО и Генштаба и общая обстановка - результат будет такой же.


Ок. Простой пример, удар по аэродромам. Аэродромы прикрыты современными ЗРК и ПВО. Люфтваффе понесло огромные потери. Но дальше в бой вступают современные истребители. Все Люфтваффе больше нет.

Далее средства разведки, любой немецкий код ломается за считанные минуты, РЭБ всю связь подавила. Потом вместо Мехкорпусов вступают в бой танковые части на Т-72 с мощной самоходной артиллерией и вертушками. Панцерваффе тоже больше нет. Через сколько дней допустим СА-81 окажется в Берлине?
 
email

 Top
Otto пишет: искал материал по строительству модели и наткнулся
Зарегистрироваться!
Святослав Пользователь
Отправлено: 12 мая 2017 — 17:09
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2856
Дата рег-ции: 21.02.2014  
Откуда: Белгород
Репутация: 20




 Михаил1 пишет:
Бомбили аэродромы рядом с Киевом, сам город не был приоритетной целью 22 июня.

Простите, а на аэродромах что людей не было. То есть это норма?
-----
Я скажу вам ласково: - Граждане с повязками! В душу ко мне лапами не лезь! Про жизнь вашу личную И непатриотичную Знают уже органы и ВЦСПС
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 12 мая 2017 — 17:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15094
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Artur1984 пишет:
Вот уменьшить масштабы поражения - это 100% было в силах командования РККА.
Если не секрет, то каким образом? Только конкретно пжлста.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 12 мая 2017 — 17:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12220
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Михаил1 пишет:
Ок. Простой пример, удар по аэродромам. Аэродромы прикрыты современными ЗРК и ПВО. Люфтваффе понесло огромные потери. Но дальше в бой вступают современные истребители. Все Люфтваффе больше нет.

Далее средства разведки, любой немецкий код ломается за считанные минуты, РЭБ всю связь подавила. Потом вместо Мехкорпусов вступают в бой танковые части на Т-72 с мощной самоходной артиллерией и вертушками. Панцерваффе тоже больше нет. Через сколько дней допустим СА-81 окажется в Берлине?
Ок. Простой пример. Приказ - огня не открывать. Кроме того, на ЗРК нет ракет, на складах, РЛС выключены, современные самолеты стоят скученно на аэродромах, не заправлены и без БК, солдатики мирно спят в казармах. Результат?
wanderer, вы конечно правы сразу переходя к ЯО и тому подобному. Но мир воюет после ВМВ не переставая, и чет как-то без ЯО обходятся. Даже СССР сумели победить и фактически оккупировать на 10 лет.
 
email

 Top
wanderer Пользователь
Отправлено: 12 мая 2017 — 18:40
Post Id


майор





Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016  
Репутация: 11




Стас1973,
я же специально подчеркнул - без применения ЯО. Только ВКС с обычными АСП, состоящими на вооружение сегодня. Еще раз отмечу два главных момента:
1. Молниеносный "обезглавливающий" удар высокоточными АСП.
2. Нанесение неприемлемого ущерба. Это же не боевики на верблюдах, а страна с высокоразвитой индустрией и инфраструктурой, сосредоточенной на сравнительно небольшой территории, и не имеющей никакой защиты от сегодняшних АСП.
Тогдашние пресловутые Пе-8, даже если бы их было 5000 штук, не могли бы нанести неприемлемый ущерб, вопреки бредням Резуна. Но для нынешних ВКС это не проблема, и сами они для тогдашней авиации неуязвимы. При боевом радиусе более 1000 км приграничные аэродромы "сушкам" не нужны, не говоря уже о ДА. А то, что они стоят "скученно на аэродромах" далеко от границы, не так важно. Так что и здесь ЛТХ все решают. Тогда ведь не от хорошей жизни держали авиацию у границы - у истребителей боевой радиус был порядка 200 км.

"на ЗРК нет ракет, на складах, РЛС выключены"

А при современной организации ПВО такое вообще возможно? Не пугайте нас на ночь глядя... Улыбка
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 12 мая 2017 — 21:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12220
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 wanderer пишет:
А при современной организации ПВО такое вообще возможно? Не пугайте нас на ночь глядя...
Так и в тогдашней армии такое было в принципе не возможно. Но тем не менее, все ровно так и было.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 13 мая 2017 — 02:36
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Опер пишет:
 Artur1984 пишет:
Вот уменьшить масштабы поражения - это 100% было в силах командования РККА.


Если не секрет, то каким образом? Только конкретно пжлста.


Ну, насчет 100% перехлест, конечно. Но мысль, мне лично, понятна. Редко, но даже в открытой, общедоступной
литературе встречаются примеры иного отношения к долгу, чем у большинства. Конечно, много чего в тех
условиях, чтобы не навлечь неприятности, сделать было трудно. Но можно. И делали....
Прямо сейчас не готов приводить конкретные примеры (нужно искать), но приведу некоторые, наверняка о которых Вы знаете. Да и большинство форумчан. С получением информации (в разных округах и армиях она
доводилась до комдивов по-разному) некоторые командиры возвратили свои артдивизионы с учений (некоторые
даже и не отпустили на сборы ВСЮ артиллерию). В своих частях ввели повышенный режим готовности как того и
требовал приказ. Проверили и восстановили, где не было, требуемое наличие всех припасов..... И здесь довольно странной является ссылка на недостаток боеприпасов. Склады округов имели их достаточно. Другое
дело, что часть бронебойных снарядов оказалась некачественной (прямой аналог с бедой русских морских
артиллеристов в РЯВ) и нехваткой 37-мм патронов для новых еще зенитных автоматов... И, крепко подозреваю, что
многие понадеялись на доставку необходимых припасов сверху.... А кой-кто и сам "пошустрил" (кстати, потом это
стало нормой в РККА. Бывало "шустрили" вплоть до штрафбата...). Командиры из частей никуда не отпускались
(на всяческие сборы, командировки, отпуска). Проверяли связь. Готовили её дублирование... (рассыльные, делегаты
связи, транспорт). Встречал, что даже прорабатывали маршруты, там где было известно место сосредоточения или
даже боевые позиции... Так примерно, навскидку... В ряде случаев, как отмечали участники событий, сутки и даже
12 часов могли повлиять на уровень готовности соединений...
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 13 мая 2017 — 08:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15094
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 fan1945 пишет:
довольно странной является ссылка на недостаток боеприпасов. Склады округов имели их достаточно.
А структура тыловых органов и их транспортные возможности позволяли быстро подать их в войска в необходимых количествах?

Да и из чего следует вывод что окружные склады имели необходимое количество боеприпасов и топлива? У вас имеся соответствующие доки на этот счет?

 fan1945 пишет:
И, крепко подозреваю, что многие понадеялись на доставку необходимых припасов сверху....
Вот это вообще странно. Вы считаете, что они должны были брать склады штурмом, добывая соответствующие ресурсы самостоятельно, без приказа сверху?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 13 мая 2017 — 09:20
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31321
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Artur1984 пишет:
РККА не могла не потерпеть поражения - уж если наголову была разгромлена союзная армия в 1940 году на Западном фронте, полностью готовая, отмобилизованная, без всяких репрессий и "кровавых сталиных", на своей территории и т.п.
Имея равное с Вермахтом число войск и вооружения союзники потерпели поражение по причине низкой мотивации и боеспособности войск. Французы,бельгийцы, англичане были уже не те что в ПМВ. Расслабились, обабились за 20 предвоенных лет. Милитаристский дух угас. Пацифизм ,оборончество "лишь бы не было войны" , теперь доминировали в умах и сердцах. Соответствовали моменту внешняя политика примиренчества, соглашательства. Стратегия -"измора" ,тактика окопной войны. Заброшенность армии мирного времени сделала её по сути небоеспособной при развёртывании в армию военного времени. Но с союзниками всё понятно-облегушателись, обуржуазились.
А вот почему КА оказалась в 1941 и в 1942 сродни буржуинам? Ведь казалось бы какая фиерическая мотивация была у советский людей, поголовно грамотных ,устремлённых в светлое будущее. Готовых зубами рвать мировых эксплуататоров трудового народа-фашистов. Вооружённых самой передовой техникой, в огромных количествах. Наступательной стратегией и безупречной тактикой. Очищенной полностью от врагов народа и выдвинувшей им на замену, в социальных лифтах, из низов, блистательных командиров и военначальников.
Ответ прост-КА не хватало бочко-тары.
(Добавление)
 fan1945 пишет:
Склады округов имели их достаточно. Другое
дело, что часть бронебойных снарядов оказалась некачественной
Не иначе как Вредительство фашистских прихвостней,недобитых.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 13 мая 2017 — 09:54
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Опер пишет:
 fan1945 пишет:
довольно странной является ссылка на недостаток боеприпасов. Склады округов имели их достаточно.
А структура тыловых органов и их транспортные возможности позволяли быстро подать их в войска в необходимых количествах?

Да и из чего следует вывод что окружные склады имели необходимое количество боеприпасов и топлива? У вас имеся соответствующие доки на этот счет?

 fan1945 пишет:
И, крепко подозреваю, что многие понадеялись на доставку необходимых припасов сверху....
Вот это вообще странно. Вы считаете, что они должны были брать склады штурмом, добывая соответствующие ресурсы самостоятельно, без приказа сверху?


Конечно, в том и ньюанс. Довоенная система тыла подразумевала подачу "сверху-вниз". Но без мобилизации
(открытой, официальной) создать полноценные органы тыла в пиграничных армиях не удалось даже с БУС.... Но....
существовали нормы и необходимые документы на до-получение до штатного... Проще сказать, требования были,
а возможности - людей, транспорта не было. Поэтому командиры иногда изыскивали способы за счет наличных
средств, строевых подразделений.... Кто проявил находчивость - получил ВСЁ необходимое. Все соединения
были оповещены с каких складов получают снабжение. Бардак - чужим не давать - начался в первые дни войны....

По количеству! Совсем недавно этого вопроса касались на ветке про мехкорпуса - почему вдруг танки оказались без снарядов и топлива. Приводилось и кол-во приготовленных боеприпасов и смутно помню по калибрам. Была карта ВСЕХ складов Запфронта.

Опер. Я не смогу ответить на возникающие у ВАС вопросы. Я просто на память обозначил, что были примеры, когда "вопросы" решались... И были, пусть единичные дивизии, где отчего-то ВСЁ НАШЛОСЬ.
Вопрос то больше риторический - могли ли что-то сделать, чего не сделали к началу войны. Вот я и напомнил,
что по моему мнению (точнее, по мнению многих мемуаристов) сделано не все! И причиной я вижу наше российское распизд... разгильдяйство. Что, кстати, до сих пор так и просматривается в мемуарах. Ведь послевоенные "енералы" все сваливают на тех, кто ответить уже не сможет. К примеру Сандалов. Это ведь он
ссылается на Павлова за то, что такой "бедлам" был устроен из Брестской крепости.... Он, начштаба армии что
не мог "организовать" летние лагеря? для своих соединений... Конечно, казарменного фонда не хватало. Но было
пока лето. И было тревожно...
И таких примеров уже давно возникает и много. Помнится в одном из предисловий Штеменко с великим
раздражением написал о шпаках, которые лезут в военные вопросы... Поучают "енералов". Они ведь "малой
кровью и на чужой территории" воевали... Ниндзя А тут всякие...писатели...




 
email

 Top

Страниц (50): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история"">Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
генерал павлов, гражданская война сша 1861 1865


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история