|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 13 мая 2017 — 10:57 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37942
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Опер пишет: К 44-45 году в РККА было совсем другое соотношение автотранспорта, А про значимость жел\дорог уже забыли? В каком состоянии находилась пропускная способность ж\д на временно оккупированных немцами территориях. Если основные магистрали ими были перешиты на евро-калию.
Опер пишет: Откуда инфа? А сколько вагонов должно было быть в эшелоне? Его общий вес?
К примеру, для перевозки одной пехотной дивизии Вермахта требовалось 65 эшелонов по 53 вагона каждый. Всего 3445 вагонов. Танковая дивизия требовала 100 поездов из 49 вагонов – 4900 вагонов.
Наши стрелковые дивизии были меньше, но не на четверть. Соответственно и эшелонов требовалось явно больше 50. А поищите информацию в советских источниках. Например в 12- томнике Истории Второй мировой. Почему вы знаете досконально о немецких возможностях, а советские по сию пору днём с огнём не сыщешь. Мне вот самому пришлось рассчитывать ещё лет шесть назад. По Справке Ватутина от 13 июня. Стас как то давал цифру в 48 эшелонов на переброску сов. дивизии. Непонятно только какой численности. В 13 тысяч человек по мобилизации до 1939 года. В 17 тысяч из 1940 года. Или в 10-14 тысяч из 1941 года.
(Добавление)
Опер . Зашёл в Справку Ватутина и обнаружил свою ошибку в расчётах по ней: "При благоприятной обстановке для запада может быть дополнительно выделено 17 дивизий, из них 7 сд, 7, тд, 3 мд....На перевозку этих дивизий нужно 600 эшелонов..."
Получается 35 эшелонов на дивизию.
. А вот ещё из неё же: "Всего 33 дивизии, из них 30 сд, 2 тд, 1 мд, 9 управлений СК, 4 арм. управления, что составит около 1300 эшелонов, плюс тылы и части усиления 400 эшелонов, А всего 1700 эшелонов. Для перевозки потребуется около 13 дней, из расчёта 130 эшелонов в сутки. " А тут уже 40 эшелонов трэба на дивизию . А если с тылами и частями усиления то и 52 эшелона. Выходит снова не ошибся, округлённо -50 эшелонов. (Отредактировано автором: 13 мая 2017 — 13:34)
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 13 мая 2017 — 11:44
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37942
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Опер пишет: А структура тыловых органов и их транспортные возможности позволяли быстро подать их в войска в необходимых количествах?
Да и из чего следует вывод что окружные склады имели необходимое количество боеприпасов и топлива? У вас имеся соответствующие доки на этот счет?
(Добавление)
Опер пишет: Да и из чего следует вывод что окружные склады имели необходимое количество боеприпасов и топлива? У вас имеся соответствующие доки на этот счет?
наземным войскам прикрытия: боеприпасов- 3 боекомплекта, горючего боевым машинам- 5 заправок и транспортным- 8 заправок;
ВВС: истребителям - 15 вылетов (по одному вылету в день), ближним бомбардировщикам и разведчикам -10 вылетов, дальним бомбардировщикам -7 вылетов;
Продфураж всем 15 суточных дач.
Из записки по плану обороны ...войск КОВО на 1941 год.
"Красная Армия обеспечивалась всеми запасами на 2-3 месяца войны. Однако около половины (из 887 баз, складов) запасов основных материальных средств размещалось в западных приграничных округах. Их размещение отвечало требованиям наступления, а не стратегической обороны".
М. Захаров.
Ну во первых, никогда у СССР и даже РИ не было планов стратегической обороны на всех фронтах. Только стратегические наступления. Поэтому и РИ и СССР половину всего и вся размещали в Западных округах. Так всё таки, на сколько дней или месяцев войны было припасено добра в западных округах? И для какого числа войск? Если только для армий прикрытия с их 155 дивизиями -это одно. Всего и вся им должно было хватить с избытком на 1-2 месяца войны. А если для 218 дивизий на западной границе, по Справке Ватутина, из них 142 сд, 47 тд, 23 мд, 6 кд, 5 вдк, 10 птбр. ? А во вторых  Ничего не поймёшь у нас. Всё секретно, всё зашифровано.
(Добавление)
Волкон пишет: До М-15 разрешено израсходовать (5, 6, 26, 12 армиям ЮЗФ):
наземным войскам прикрытия: боеприпасов- 3 боекомплекта, горючего боевым машинам- 5 заправок и транспортным- 8 заправок; (Отредактировано автором: 13 мая 2017 — 12:47) |
| |
|
 | Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 13 мая 2017 — 14:26
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37942
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Довоенная система тыла подразумевала подачу "сверху-вниз". Но без мобилизации
(открытой, официальной) создать полноценные органы тыла в пиграничных армиях не удалось даже с БУС.... Но....
существовали нормы и необходимые документы на до-получение до штатного... Проще сказать, требования были,
а возможности - людей, транспорта не было.
Так что тыловиков было с переизбытком.
-А транспорта?   А вот его не хватало чтобы поднять дивизию и забросить её в автономное плавание на 15 -20 дней, на все 150 км -20о км.от базовой распределительной точки . А зачем нам так далеко уезжать и так на долго? А если воевать в радиусе 50-70 км от того же Белостока, пусть даже в котле. Тогда войскам 3, 10 и части 4 армий хватит добра, чтобы продержатся в Белостокском котле месяц. До 22 июля. Ведь в Налибокской пуще западнее Минска у них уже ничего не было. И они сдались 2 июля. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 14 мая 2017 — 10:34
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: "Наиболее слабо были укомплектованы укреплённые районы-на 39,1% и авиация- на 69,7%. в то время как органы управления были укомплектованы на 121,7% ,а ТЫЛЫ -на 195, 2%. " М. Захаров.
Так что тыловиков было с переизбытком.
Это о чем Захаров пишет? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 14 мая 2017 — 21:51
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37942
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Это о чем Захаров пишет?
(Добавление)
Арт склады и горючее для 3, 10 (и 13) армий были сконцентрированы вокруг Гродно, Белостока , Хайнувки , Волковыска. Если поднапрячься и упереться рогом и защищать эти города как крепости-герои, и периметр их соединяющий,то в этом котле окажется порядка 20 счётных дивизий СД, ТД, МД, КД, ПТБР. Это 200-230 тысяч бойцов. Их будут блокировать 15-17 немецких дивизий (300 тысяч. бойцов). Мог Белостокский котёл имея склады под носом продержатся месяц? До 20-22 июля. Хорошо бы. Ибо если две ТГР Группы армий "Центр" выходили к Днепру 9 июля, то начальство в Берлине могло их и не пустить в Смоленское сражение, перестраховаться. Потому что немецкая пехота завязла в приграничье.
Эх если бы , да кабы,..(Отредактировано автором: 15 мая 2017 — 08:23) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 15 мая 2017 — 02:34
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: fan1945 пишет:
Это о чем Захаров пишет?
Про армию вступившую в ВОВ 22 июня.
 Я про процент укомплектованности. Например штабы (офицеры) в среднем, никогда
таких цифипей не имели. Даже в 1944-45 (танковые армии Радзиевский). А про несерьезное отношение к штабам в российской Армии во все времена известно. В т.числе и перед ВОВ,
И какая часть, кто именно, составлял почти 200% укомплектованности Тыла. Если он, в принципе,
должен был формироваться ТОЛЬКО с началом войны (Тыл Советской Армии в Великой Отечественной
войне). И фактически уже с августа 1941 началось его перформирование по-новому и закончилось
(формально) только к концу 1943. И весьма почтенный тыловик Антипенко в своей книге "На направлении главного удара" постоянно указывает дефицит кадров....
ИМХО. Но укомплектованность тыла в июне 1941 была не главной причиной разгрома в приграничных
боях 1941.
Даже и недоукомплектованность штабов.
Везде и на всех уровнях был низкий профессиональный уровень и практически полное отсутствие
инициативы в рамках своих полномочий, напористости/настойчивости в выполнении ДАЖЕ приказа!
Удивительно, но даже соединения, имевшие недавний опыт СФВ оказались чуствительны к любому
виду огня.... А АВИАЦИЯ. судя по описаниям, ПОВСЕМЕСТО приводила к панике. (в воспоминаниях о
6 МК танкисты при налетах покидали танки (!!?) и разбегались..???). |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 15 мая 2017 — 08:43
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37942
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: И какая часть, кто именно, составлял почти 200% укомплектованности Тыла. Если он, в принципе,
должен был формироваться ТОЛЬКО с началом войны
(Добавление)
fan1945 пишет: Везде и на всех уровнях был низкий профессиональный уровень и практически полное отсутствие
инициативы в рамках своих полномочий, напористости/настойчивости в выполнении ДАЖЕ приказа!
(Добавление)
Судя по всему денег на учения по БП и манёвры не было. Именно на них и экономили. К тому же была полностью утеряна связь с Первой мировой войной. От доставшегося красным 60-70 тысячного офицерского и унтер офицерского корпуса в 1921 году ,к 1941 году остались одни рожки да ножки (1052 человека в рядах КА). Учителей извели под корень. Муштра, дисциплина, дедовщина, зуботычины царской армии ушли в прошлое. А без этого никак нельзя. Их то и восстановили к 1943 году. Ну, а про мотивацию крестов и люмпен-пролетариев воевать за родину, за Сталина ,я уж промолчу. Она только на бумаге- в газетах и отчётах парт и комсомольских собраний была под 98% "усегда готовы". А в реале 82 дивизия с Урала,прибывшая на Халкин Гол оказалась бандой шпаны. Требовавшей расстрела каждого десятого. "Привыкайте к реалиям ..." отвечал Жукову Шапошников, на его панические вопли-кого вы мне прислали  .(Отредактировано автором: 15 мая 2017 — 09:23) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 15 мая 2017 — 09:50
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Святослав пишет: Простите, а на аэродромах что людей не было. То есть это норма?
Там были комбатанты, это законная цель, в отличии от мирного населения.
Стас1973 пишет: Ок. Простой пример. Приказ - огня не открывать. Кроме того, на ЗРК нет ракет, на складах, РЛС выключены, современные самолеты стоят скученно на аэродромах, не заправлены и без БК, солдатики мирно спят в казармах. Результат?
1) По вашему Люфтваффе не понесли потерь при первом налете? Их никто не обстреливал, воздушных боев не было? Почему не развернуты части ПВО? Они на постоянном дежурстве.
2) Были две директивы от 19 июня и от ночная на 22 июня. Войскам была повышена боеспособность. Не стоит преувеличивать значение слов: не поддаваться на провокации. Под провокациями понимали небольшие обстрелы, пролеты единичных самолетов, широкомасштабное вторжение на территорию СССР отбивать были бы обязаны.
3) Вторая директива не успела дойти в войска из-за нарушений в связи. Для современной армии порезанные провода не критично.
4) Ну накрыл противник аэродромы на Западе страны. И что? Современные самолеты с более восточных аэродромов все равно быстро изничтожат люфтваффе. Даже одиночный МиГ-29 способен за раз завалить 6-9 самолетов.
5) В реальном 22 июня немцы потеряли от 78 самолетов безвозвратно и 11 самолетов потеряли румыны. Какие потери будут при технике допустим начала 80-х?
(Добавление)
По мне причины поражения 1941 года следующие.
1) Слабая выучка личного состава, особенно младших командиров, отсутствие подготовленного унтер-офицерского корпуса. Как объективная причина - новая технику экипажи не успели освоить, как и технический состав.
2) Слабая связь, ее постоянные нарушения. Как результат отсутствовало взаимодействие на поле боя, командование принимало решения с большим запозданием, а исполнители получали приказы уже не соответствующие обстановке.
3) Слабая моторизация армии. На 22 июня в строю 272,6 тысяч автомашин, т.е. по 1 машине на 20 человек. У немцев в армии вторжения 480 тысяч машин, т.е. 1 машина на 8 человек. Но у немцев еще мотоциклов масса, да и лошадей хватало. А у нас в самой плохой ситуации мехкорпуса. Лошадей по штатам нет, а автомашин мало. Вот и били немцы наши танковые части по частям, сначала танки, потом подошедшую пешком "мотопехоту" и артиллерию.
4) Нехватка 76мм бронебойных снарядов, 37-85 мм снарядов, а так же низкое качество 45мм бронебойных снарядов.
5) Опоздание в развертывании войск Западных округов, потом значительная часть артиллерийских и зенитных частей были изъяты и отправлены на полигоны перед войной. Что это вредительство или трагическая случайность. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 15 мая 2017 — 10:36
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Волкон пишет: А про значимость жел\дорог уже забыли?
Но в условиях 43-44 года ж/дороги на ТВД были фактически выведены из строя.
Поэтому и была сделана ставка на автомобильное обеспечение снабжения наступающих армий. Точно такое же решение приняли немцы при планировании "Барбароссы", обепечив снабжение наступающей армии за счет автотранспорта в полосе главного удара на глубину до 300 км.
Волкон пишет: До М-15 разрешено израсходовать (5, 6, 26, 12 армиям ЮЗФ):
наземным войскам прикрытия: боеприпасов- 3 боекомплекта, горючего боевым машинам- 5 заправок и транспортным- 8 заправок;
ВВС: истребителям - 15 вылетов (по одному вылету в день), ближним бомбардировщикам и разведчикам -10 вылетов, дальним бомбардировщикам -7 вылетов;
Продфураж всем 15 суточных дач.
"Штабом фронта 23 июня была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ (Отдел снабжения горючим) еще в первый день боя отправил в Барановичи для 3-го мехкорпуса все наличие горючего в округе, т.е. 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану генштаба находилось в Майкопе. Дальше Барановичи горючее продвинуться не смогло из-за беспрерывной порчи авиацией противника железнодорожного полотна и станций."
http://www.alexanderyakovlev.org...sues-doc/1012074
Вот здесь целая куча доков по состоянию обеспечения частей приграничных округов в юне 1941 года, накануне войны.
http://vn-parabellum.com/su/mechcorps.html
Так что что по ППГ разрешалось израсходовать фактически оставалось только на бумаге. А причина именно в том, что слабое развитие ж/д транспорта и дорожной сети на вновь присоединенных территориях, а так же нехватка автотранспорта в частях тыла не позволяло качественно провести мероприятия по обеспечению. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 15 мая 2017 — 11:08
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Волкон пишет: Имея равное с Вермахтом число войск и вооружения союзники потерпели поражение по причине низкой мотивации и боеспособности войск. Французы,бельгийцы, англичане были уже не те что в ПМВ.
Как правило, такие как вы выставляете низкий дух из-за "репрессий и кровавого Сталина, никто не хотел воевать за кровавую советскую власть и т.п." одной из основных причин поражения.
Кстати союзники в 1940 года действительно имели сопоставимое число войск, но находившиеся в гораздо более удобном расположении в обороне чем РККА, полностью материально готовые (в теории) и т.п. В принципе почти все были уверены, что немцы не пройдут - и тому были основания.
Волкон пишет: А вот почему КА оказалась в 1941 и в 1942 сродни буржуинам? Ведь казалось бы какая фиерическая мотивация была у советский людей,
Так мотивации был вагон - иначе бы такую армию просто не смогли бы "сделать" с нуля в 1920-30-е. Да и оправлятся после таких поражений - тоже мотивация нужна. Сама же по себе армия находилась в много худшем положении.
Напомню, что французская армия сдавалась ("ибо бесполезно сопротивлятся"  , а потом спокойно поступала на службу в Виши - причем до весны 1943 года количество французских военных на стороне Виши было больше чем у Де Голля.
Волкон пишет: Вооружённых самой передовой техникой, в огромных количествах.
Слишком много "дьяволов в деталях". Если раздать зулусам пушки без снарядов, как в 1870-е - они полк европейцев тоже не могли бы разгромить. Да и умеючи надо с техникой управлятся.
Волкон пишет: Наступательной стратегией и безупречной тактикой
Это про польскую и французскую армии.
Все что вы пишите - писалось про все тогдашние армии. Как известно, на 1937 год первой по крутости почиталась французская, затем английская и чехословацкая (сданная в 1938 году) и польская. РККА никто толком не знал. Американская считалась полным УГ по итогам 1МВ (несколько недооцененно). Рейх не считался после 1МВ дейсвительно крутым, мол, куда им собрать такие же силы после 1МВ...
В теории немцы ОБЯЗАНЫ были весьма туго застрять в Польше в 1939 году и точно встать мертвяком в 1940. И НИКАКИХ Кровавых Сталиных, заметьде.
А уж мотивации, гонора и прочего у поляков было еще больше чем у РККА.
(Добавление)
Опер пишет: Если не секрет, то каким образом? Только конкретно пжлста.
Если очень грубо пример - например, избежать окружения под Уманью (насчет Минска в июне 1941 не уверен). Избежать разгрома Крымского фронта весной 1942.
Обратным умом конечно все крепки, но все таки... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
