|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
| |
Lob  |
Отправлено: 8 августа 2017 — 08:15 
|
майор
Сообщений всего: 1191
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
И в наше время спорят, что было бы, если бы немцы начали как первоначально запланировали, 15-го мая, а не 22-го июня, то есть имели бы на один месяц тепла больше. До сих пор спорят, был ли правилен поворот 2-й танковой группы на юг.
Ведь немцы были в Химках, в 25 километрах от кремля. Немцы были совсем рядом. Им не хватило чуть-чуть.
Что там было бы после захвата Москвы, сказать трудно, но советская мощь точно не увеличилась бы.
Причем споры идут именно об ошибках немцев, ничего о советских потугах.
То есть , возможно, действуй немцы чуть-чуть по-иному, могли и победить.
|
| |
|
| VoxPopuli |
Отправлено: 8 августа 2017 — 10:26
|
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017
Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
|
Lob пишет: И в наше время спорят, что было бы, если бы немцы начали как первоначально запланировали, 15-го мая, а не 22-го июня, то есть имели бы на один месяц тепла больше. До сих пор спорят, был ли правилен поворот 2-й танковой группы на юг.
Ведь немцы были в Химках, в 25 километрах от кремля. Немцы были совсем рядом. Им не хватило чуть-чуть.
Что там было бы после захвата Москвы, сказать трудно, но советская мощь точно не увеличилась бы.
Причем споры идут именно об ошибках немцев, ничего о советских потугах.
То есть , возможно, действуй немцы чуть-чуть по-иному, могли и победить.
- я думаю, что более критичным в вопросе поражения РККА был даже не 1941, а 1942 год. В 1941 еще сказывались огромные военные ресурсы, накопленные Страной советов за 10 предыдущих лет гипермилитаризации. А в 1942 вопрос - проиграет ли она войну или нет - сфокусировался до нескольких сотен метров полоски берега в Сталинграде
Если бы немцы заняли берег Волги - основной поток нефти, что везли по ней из Баку - был бы обрезан. Других реальных источников - кроме лендлизовской горючки - на то время практически не было. И в этом случае через пару месяцев вся военная техника РККА стала бы в железный ряд
Это понимали обе стороны - отсюда и предельная ожесточенность тех боев
Разумеется, немцам тогда остро не хватило тех дивизий, танков, самолетов и прочих ресурсов, что так или иначе оттягивал у них Запад - война в Северной Африке (они там рвались к персидской нефти), ПВО Рейха, Битва за Атлантику итд.
Абсолютно критичным был и лендлиз 1942 года - хотя он еще и не вышел на максимум поставок. Но при этом весь он - не только танки и самолеты, но и бессчетное количетсво пороха, аллюминия, взрывчатки, хлопка, средств связи, военных грузовиков итд итп - покрывал огромный советский дефицит
По сути Страна советов имела второй "лендлизовский" тыл, который исправно снабжал ее армию всем, о чем немцы могли лишь мечтать на то время. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 8 августа 2017 — 11:27
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Lob пишет: И в наше время спорят, что было бы, если бы немцы начали как первоначально запланировали, 15-го мая, а не 22-го июня, то есть имели бы на один месяц тепла больше. До сих пор спорят, был ли правилен поворот 2-й танковой группы на юг.
Ведь немцы были в Химках, в 25 километрах от кремля. Немцы были совсем рядом. Им не хватило чуть-чуть.
Что там было бы после захвата Москвы, сказать трудно, но советская мощь точно не увеличилась бы.
Причем споры идут именно об ошибках немцев, ничего о советских потугах.
То есть , возможно, действуй немцы чуть-чуть по-иному, могли и победить.
Победить! Это как? Взять Москву? Но МЫ ведь и сами, не считая прочих, пришли к выводу, что война при
этом, вовсе не заканчивалась..... А добить советские войска даже за Волгой, у немцев сил не было....
В принципе!.
Я, лично рассматриваю ситуацию таким образом. Ошибка была политическая. Гитлер и иже с ним, полагали
что СССР "колосс на глинянных ногах". и Тот военный удар, который был запланирован - разгром РККА
одним "махом" в приграничье, приведет не просто падению, но РАЗЛАМЫВАНИЮ колосса. Но, "колосс"
устоял.... Ну пусть даже, как считают некоторые, даже упал.
НО. НЕ РАЗБИЛСЯ!
И потому все последующие усилия Германии к победе военными методами УЖЕ не могли привести АПРИОРИ!.
Дальше начинало против немцев работать время. Что хорошо понимал Гитлер!
Конечно, Захват Москвы большая военная и политическая победа. Но НЕ ПОБЕДА В ВОЙНЕ. Никто ведь
не рассчитывал, что СССР подпишет капитуляцию.
Но взятие Москвы означало длительную войну практически по всему миру. И немцы рассчитывали, что в
этих условиях сумеют склонить Великобританию к заключению некоего соглашения. Где на континенте
от Бреста до, условно, Владивостока гегемоном был бы Третий Рейх.... А океаны, условно, останутся за Британией. США до вступления в войну можно было не учитывать. Конгресс был против войны...
Ну, а после разгрома немцев под Москвой, разумные люди только подсчитывали сколько ЭТО может
продлиться. Итог уже был ясен!
(Добавление)
VoxPopuli пишет: - я думаю, что более критичным в вопросе поражения РККА был даже не 1941, а 1942 год. В 1941 еще сказывались огромные военные ресурсы, накопленные Страной советов за 10 предыдущих лет гипермилитаризации. А в 1942 вопрос - проиграет ли она войну или нет - сфокусировался до нескольких сотен метров полоски берега в Сталинграде
Если бы немцы заняли берег Волги - основной поток нефти, что везли по ней из Баку - был бы обрезан. Других реальных источников - кроме лендлизовской горючки - на то время практически не было. И в этом случае через пару месяцев вся военная техника РККА стала бы в железный ряд
Это понимали обе стороны - отсюда и предельная ожесточенность тех боев
Разумеется, немцам тогда остро не хватило тех дивизий, танков, самолетов и прочих ресурсов, что так или иначе оттягивал у них Запад - война в Северной Африке (они там рвались к персидской нефти), ПВО Рейха, Битва за Атлантику итд.
Абсолютно критичным был и лендлиз 1942 года - хотя он еще и не вышел на максимум поставок. Но при этом весь он - не только танки и самолеты, но и бессчетное количетсво пороха, аллюминия, взрывчатки, хлопка, средств связи, военных грузовиков итд итп - покрывал огромный советский дефицит
По сути Страна советов имела второй "лендлизовский" тыл, который исправно снабжал ее армию всем, о чем немцы могли лишь мечтать на то время.
ИМХО, действительно, 1942 стал критическим. Разгром по ВСЕМ фронтам ЮГА стал ошеломляющим! Не случайно именно в 1942
вышел приказ № 227. Летом. Когда немцы уже дошли до Сталинграда и вышли в предгорья Сев.Кавказа... Потери людские и
материальные были так велики, что действительно создали критическое положение.... М если производство смогли в значительной
части восстановить. То с продовольствтвием.... и после войны из-за потерь с/х Дона и Сев.Кавказа были затруднения.
Собственно, именно с осени 1942 поставки по Ленд-Лизу приобрели крайнюю необходимость...
ИМХО, мне странно от участника ИСТОРИЧЕСКОГО форума читать, что "несколько сотен метров полоски берега с Сталинграде"
решали исход войны. С выходом немцев к Сталинграду всякое движение на этом участке по Волге было парализовано. И ту нефть,
которую удавалось добыть отправляли кружным путем.... А нефтянникам было дано указание срочно найти и срочно начать добычу нефти (кстати, рекомендую найти и почитать об этой эпопее. Почище любых приключений.На уровне фантастики). Так что насчет ленд-лизовской горючки тоже внимательнее перечитайте. Были проблемы с авиационным топливом.... Однако, с топливом проблемы были всегда
И помощи по ленд-лизу не нужно придавать этакую агрессивность. Кто знает- понимает - ему криков не нужно. Кто не знает - дать
знать где искать. Но тем, кто знает, но считает нужным кричать обратное.... как говорится, каждый зарабатывает как может....
Ну, а накал боев за Сталинград с определенного момента, принял принципиальный политический подтекст, хотя ГИтлер это
отрицал. Все немецкие военные пишут, что смысла полностью контролировать город смысла не было. И бои совершенно напрасно
забрали тысячи/ десятки тысяч жизней и привели большой трагедии, от которой Германия уже не смогла оправиться...
Но Сталинград стал символом. И взять или удержать стало символом победы в 1942. Даже выше знамени на Эльбрусе.... |
| |
|
 | Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться! |
| VoxPopuli |
Отправлено: 8 августа 2017 — 14:05
|
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017
Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
|
fan1945 пишет:
Я, лично рассматриваю ситуацию таким образом. Ошибка была политическая. Гитлер и иже с ним, полагали
что СССР "колосс на глинянных ногах". и Тот военный удар, который был запланирован - разгром РККА
одним "махом" в приграничье, приведет не просто падению, но РАЗЛАМЫВАНИЮ колосса. Но, "колосс"
устоял.... Ну пусть даже, как считают некоторые, даже упал.
- к сожалению, это идея о "колоссе на глиняных ногах", каковым якобы видел Россию Гитлер, ничем не подтверждается. Похоже, что это всего лишь один из давнишних агитпроповских фейков.
Немцы весьма серьезно относились к русской военной мощи. И в очень личном письме к Муссолини 21 июня 1941 Гитлер писал, что борьба на Востоке будет трудной. И при этом он надеется на победу. Не более и не менее.
При этом Гитлер, как фронтовик Первой мировой, прекрасно осознавал, чем может завершиться для Германии война на два фронта. Выстроить с русскими полновесные союзнические отношения, как он, по-видимому, рассчитывал, не вышло. Летом 1940 русские де-факто вышли из согласованного Секретным протоколом и полезли туда, где немцы не хотели их видеть. В том числе выдвинулись в сторону нефтепромыслов в Плоешти, критичных для немцев
Проще говоря - Гитлер получил шанс убедиться, что прозрачную игру с русскими вести невозможно, а тесный военный союз с ними будет нести непомерные риски. Они - весьма ненадежный союзник. Поэтом до того, как Рейх сосредоточится на своей ключевой цели - захвате Великобритании и разеле жирных британских колоний - немцы решили устранить российскую военную угрозу, разгромив РККА и лишив Россию ее мощного военного потенциала
По сути немцы выиграли блицкриг к исходу осени 1941. От РККА лета 1941 остались жалкие руины. Но они не учли, что Россия давно уже была заточена на тотальную долговременную войну. И подготовилась к ней гораздо лучше, чем Германия. По сути они вломились в страну-танк и в страну-огромный военный завод.
Ни к чему другому Россия не была оптимизирована - кроме как к тотальной войне. К той тоталенкриг, которую Германия была вынуждена перейти лишь в 1944. И для меня очень странно, что Россия, имея такую гигантскую армию, вооруженную просто до зубов, и такую страну, сфокусированную на войне, потерпела в 41-42 такие страшные поражения - и смогла остановить немцев лишь в нижнем течении Волги
Да и то имея сильных созников
(Добавление)
fan1945 пишет:
ИМХО, мне странно от участника ИСТОРИЧЕСКОГО форума читать, что "несколько сотен метров полоски берега с Сталинграде"
- именно так. Я отвечаю за свои слова. И с транспортом нефти из Баку у меня под рукой отдельная семейная история. Но о ней в другой раз
fan1945 пишет: .. А нефтянникам было дано указание срочно найти и срочно начать добычу нефти (кстати, рекомендую найти и почитать об этой эпопее. Почище любых приключений.На уровне фантастики). Так что насчет ленд-лизовской горючки тоже внимательнее перечитайте. Были проблемы с авиационным топливом.... Однако, с топливом проблемы были всегда
- нашли другую нефть. Только хватило бы ее для РККА? Увы...
Под рукой такие цифры на последний год войны - когда ту нефть уже начали добывать, что называется, по полной
Добыча нефти в СССР в 1945 45-м году, в тыс.т :
Цитата:
Туркмения - 629
Ухта - 700
Казахстан - 517
Сахалин - 1200
Добыча в 45-м на Кавказе:
Баку - 11000
Баку-2 - 2833
Грозный - 890
Майкоп - 700
Дагестан - 550
Грузия - 36
- как видим, даже в 1945 добычу нефти в Баку, Грозном и Майкопе никакие альтернативные источники и близко не могли компенсировать. Лендлиз мог дать больше нефти - но я не верю, что физически он мог давать РККА и колесному транспорту 90% нефти, что давало Баку. А доставка нефти не по Волге давала лишь малую часть транзита. Кстати, та история, что я упомянул, касалась этой темы - обходной доставки
fan1945 пишет: Ну, а накал боев за Сталинград с определенного момента, принял принципиальный политический подтекст, хотя ГИтлер это
отрицал. Все немецкие военные пишут, что смысла полностью контролировать город смысла не было. И бои совершенно напрасно
- для военных русские поставки нефти из Баку были на десятом плане. А вот Гитлер эту картину прекрасно видел. Это в войну и после битва "за город с именем Сталина" стала идефиксом в советской пропаганде. А у немцев там была совершенно четкая военная задача. Перережут Волгу и лишат русских бакинской нефти - судьба восточной кампании будет в их руках. Не перережут - война на востоке повернет вспять(Отредактировано автором: 8 августа 2017 — 14:06) |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 8 августа 2017 — 16:56
|
майор
Сообщений всего: 1191
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
VoxPopuli пишет: По сути Страна советов имела второй "лендлизовский" тыл, который исправно снабжал ее армию всем, о чем немцы могли лишь мечтать на то время.
В 42-м году лендлиз составил примерно 1,3 млрд. долл. В этом же году по договору о перемирии немцы получили репараций только от французов на 3 млрд. долл.
Немцы не мечтали, немцы получали.
Искандер пишет: ]А нефть разве по реке шла?
По железной дороге. |
| |
|
| VoxPopuli |
Отправлено: 8 августа 2017 — 18:50
|
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017
Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
|
Искандер пишет: А нефть разве по реке шла? А зимой - там же лед...Да и в период сражения ченить по реке протащить было того - не особо того. значит вся техника красной армии должна была уже давно встать на запасный путь без бензина...Разъясните.
- в основном по реке, насколько знаю. Тут придется вернуться к той истории, что я упомянул
Когда моя бабушка вернулась из эвакуации в Киев в начале 1944 (отец уже учился в летной школе) - то в коммунальной квартире на Никольско-Ботанической жили еще две семьи. В том числе семья пожилых евреев. Хочешь-не-хочешь - подробности семейной жизни на коммунальной кухне выплыли наружу
Их сын был под следствием. Дело было серьезным и пахло вышкой. Он был в руководстве строительством аварийной жд ветки от Гурьева на север. Ее начали строить еще в 42-м. Был риск, что немцы перережут Волгу - и тогда - хана основной артерии доставки нефти из Баку. Поэтому Москва дала задание срочно строить жд ветку от Гурьева. По ней нельзя было возить столько нефти, как по реке. Но это все же было спсением. Была еще ветка с восточного Каспия - туда нефть доставляли танкерами. Но она была очень длинной, обходной и низкопроходной
Короче, ветку от Гурьева не закончили. А тут и немцев от Сталинграда отогнали, и риск потери главной нефтяной артерии ушел. И тут выяснилось, что руководство строительства той ветки разворовывало там все, что можно, по черному. Не знаю, что там можно воровать - но 11 человек из руководства - как рассказали те евреи соседям - попали под суд. И по военному времени им светила вышка
Понятно, что приходили какие-то люди, видать, разговаривали о том, что надо дать судьям итд итп
Короче - в один прекрасный день этот сын является в гости. В солдатской форме, с торбой. Его эшелон, по его словам, прибудет в Киев через два дня - а он его немного опередил, и на пару дней прибыл на побывку. А потом отбыл на запад. В штафбат он попал или нет - мои не знают
Кончилось дело тем, что к лету 1945 он вернулся с фронта. В офицерских погонах. Тот сын со временем стал начальником полевой почты. И когда с войны тянули огромные чемоданы Гросс-Германия с трофейным барахлом - сын притащил лишь один небольшой - типа посылочного - ящик из прочных досок. И когда поставил его на стол - у того разве что ножки не подломились
Чтобы отправить по почте в посылки какие-то ценности - начальнику почти приходилось что-то остегивать. Вот и накопилось детишкам на мелочишку
Не так давно я встретил женщину из той же квартиры - она в свое время певицей на киевском радио была. И она рассказала ту же историю своими словами. Такие вот дела
(Добавление)
Lob пишет:
В 42-м году лендлиз составил примерно 1,3 млрд. долл. В этом же году по договору о перемирии немцы получили репараций только от французов на 3 млрд. долл.
Немцы не мечтали, немцы получали.
- коньяком, мясом, сигаретами? А американский лендлиз - это порох, взрывчатка, высокооктановый бензин, средства связи, тяжелые металлы, необходимые для качественной брони, аллюминий, медь, хлопок и кожа для пошива униформы, первоклассные станки, военные грузовики, производства которых в Стране советов вообще не было - около полумиллиона штук - и море других бесценных для войны материалов и зделий
В ценах 2000 года западный лендлиз в СССР - около 200 миллиардов долларов. Гигантская сумма для экономики той страны
(Добавление)
Lob пишет: VoxPopuli пишет: По сути Страна советов имела второй "лендлизовский" тыл, который исправно снабжал ее армию всем, о чем немцы могли лишь мечтать на то время.
В 42-м году лендлиз составил примерно 1,3 млрд. долл.
- это, мягко говоря, совсем другие доллары, чем нынешние. Те доллары были дороже раз этак в 20 |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 8 августа 2017 — 19:31
|
майор
Сообщений всего: 1191
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
VoxPopuli пишет: это, мягко говоря, совсем другие доллары, чем нынешние.
Так я же Вам цифры выложил в долларах тех лет.
42-й год - французы "послали" немцам всего-всего на 3 млрд. долларов , а союзники нам на 1,3 млрд долларов. И то и другое в ценах 42-го года. Не надо делать вид, что Вы этого не поняли.
Что касается автотранспорта. У Мюллера-Гиллебранда в перечне немецких дивизий на лето 41-го из 171 пехотной дивизии 66 оснащены французским автотранспортом, из десяти моторизованных две на французских автомобилях, только танковые и эсэсовские сплошь на немецкой автотехнике.
Прикиньте - без французских автомобилей ( треть всех дивизий) Гитлер напал бы на СССР?(Отредактировано автором: 8 августа 2017 — 19:35) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 9 августа 2017 — 00:10
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
fan1945 пишет: Не втянувшись в войну с СССР Германия имела шанс как-то договориться о мире??! Весной, к примеру, 1941. После
разгрома английских войск в Греции, Египте. Так сказать на пике побед!
Так Адольф и послал Гесса, чтобы договориться с Англией. Увы, не удалось! А насчет СССР Гитлер заявлял, что никаким подписанным договорам с советами верить нельзя. Случай с Югославией весной 41-го лишний раз показал, что он правильно оценивал ИВС. А если бы Германия, допустим, заключила мир с Англией и не напала на СССР летом 41-го? В таком случае, даже патриоты на этом сайте уверены, что Сталин напал бы на Германию в 42-м. И в чем тут выгода для Адольфа, у которого экономику и не собирались переводить на военные рельсы. Да плюс надо было после заключения мира объявлять дембиль. То есть, "разоружиться" перед кремлевской бригадой!?  И это при том, что почти все ВС СССР, как полагал Гитлер, сосредоточены на Западе.
Тут фишка в том, ИМХО, что саму "Барбароссу" можно было выполнить, если бы у Адольфа не закружилась голова от такого окуительно неожиданного старта, и он не начал корчить из себя, в пику своим генералам, великого знатока экономики.
(Добавление)
fan1945 пишет: Победить! Это как? Взять Москву? Но МЫ ведь и сами, не считая прочих, пришли к выводу, что война при
этом, вовсе не заканчивалась..... А добить советские войска даже за Волгой, у немцев сил не было....
В принципе!.
А в "Барбароссе" и не шла речь об окончании войны, не забывайте! И если бы в августе немцы взяли/окружили Москву, то к октябрю они бы и вышли на ту "барбароссную линию". И "советские войска" из-за Волги вели бы, в меру сил, атаки на эту линию, а немчики бы отбивали тот наступ. Все по плану! 
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| VoxPopuli |
Отправлено: 9 августа 2017 — 01:27
|
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017
Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
|
fan1945 пишет:
И все-таки. Тот выстрел ОДНИМ оставшимся снарядом, даже Рудель относил не к своему особому "дару", а
УДАЧЕ! Думаю, и у него были случаи растратить весь боезапас безрезультатно...
- должен заметить, что в фронтовых отчетах о боевой эффективности применения Ил-2, что мне попались на глаза в свое время, выплыла забавная цифра. Только один из 100 23-мм снарядов подпадал в цель.
И должен сказать, что эффект от его попадания был несравненно ниже, чем от 37-миллиметрового
(Добавление)
Lob пишет: И что такого авантюрного в Барбароссе? Задача - уничтожить примерно 150 советских дивизий западнее Днепра. Чтобы потом можно было спокойно наступать на Москву, имея перед собой полсотни оставшихся советских дивизий. Задача была выполнена? Да, была. Полторы сотни дивизий уничтожили.
Напомню, что американские и английские генералы через месяц после начала войны уверенно говорили, что немцы ее уже выиграли и русские продержаться еще от силы пару месяцев. Те самые генералы, профессионализм которых обычно ставят в пример советским генералам.
- проблема у немцев была не в этом. И у западных аналитиков тоже. Проблема была в том, что никто из них не предполагал, что какая-либо страна может в сравнительное мирное время до такой степени подготовиться к большой войне и превратиться по сути в единый военный механизм. Милитаризация Страны советов буквально зашкаливала во всех мыслимых ее сферах.
Ни к чему другому, кроме большой войны, она по сути все предыдущие 10 лет и не готовилась. И именно поэтому Сталин был твердо уверен, что немцы на Россию не полезут. Он не знал, что немцы не знали, насколько военной была Россия. Потому и полезли себе на беду
Проавда, их целью и было выпустить из России ее милитарный раж и сделать ее безопасной для германского тыла. Она не рассматривалась немцами как ключевой противник - а лишь как большая помеха в случае полномасштабной войны на суше и в море с Британией(Отредактировано автором: 9 августа 2017 — 01:33) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 9 августа 2017 — 15:09
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
VoxPopuli пишет: - проблема у немцев была не в этом. И у западных аналитиков тоже. Проблема была в том, что никто из них не предполагал, что какая-либо страна может в сравнительное мирное время до такой степени подготовиться к большой войне и превратиться по сути в единый военный механизм. Милитаризация Страны советов буквально зашкаливала во всех мыслимых ее сферах.
Милитаризация зашкаливала, а немчики ни гу-гу? Тут у Вас явная нестыковка. Уж если зашкаливала, то спрятать это было нельзя.
VoxPopuli пишет: Проавда, их целью и было выпустить из России ее милитарный раж и сделать ее безопасной для германского тыла. Она не рассматривалась немцами как ключевой противник - а лишь как большая помеха в случае полномасштабной войны на суше и в море с Британией
Это да! Именно так. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
