Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Белорусское поле. Июль 1944 г
Белорусское поле. Июль 1944 г

Загрузил egor
(20-11-2014 17:21:02)

Комментарий: главное, чтобы гусяток не подавил, железяка ржавая
Вышла в поле рать...
Вышла в поле рать...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(19-04-2016 18:13:18)

Комментарий: Далекооооооо её видать.
Трофейный советский легкий танк БТ-7
Трофейный советский легкий танк БТ-7

Загрузил Lev
(21-10-2016 21:49:03)

Комментарий: Этот бой 4 танковой бригады Катукова, явно из мифов... В том смысле, что...
прапорщики: Воробьев, Оникенко, Ушаков
прапорщики: Воробьев, Оникенко, Ушаков

Загрузил Лошадка
(13-04-2017 23:22:08)

Комментарий: Смущают старые фото. Отчего на этой фотографии у двоих ворот застёгивает...




 Страниц (50): В начало « 27 28 29 30 [31] 32 33 34 35 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 22 июня 2017 — 15:25
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Artur1984 пишет:
Не могло все это в начале 90-х печататься, т.к. там грифы "Рассекречено" стоят 2000-х.
Часть может и проходила где то.


ВИЖ печатал их в начале 1990-х Странно, что не освещены остальные вопросы.

 
email

 Top

VoxPopuli
Отправлено: 22 июня 2017 — 15:40
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017  
Откуда: Киев
Репутация: 0

[+]


Я думаю, причины поражения РККА летом 1941 прекрасно видны по другой операции. 1942 года, когда немцы быстро и эффективно разгромили русскую группировку под Харьковом и под Керчью

Почему быстро и эффективно? Потому, что те подготовились к большому наступлению, и превентивный немецкий удар застал их в полный распох.

Ничем, кроме этого, ни один военный, что хоть немного смыслит в стратегии, не сможет объяснить концентрацию кучи ударных сил в Белостокском выступе. Почти готовом "мешке" для русских

Не сможет объяснить наличие массы аэродромов впритык к границе - и весь этот ошеломляющий разгром РККА, 3.5 миллиона сдавшихся в плен за первые полгода восточной кампании немцев, и испаривашиеся за это время 30 тысяч советских танков и 20 тысяч самолетом

Сил и средств у РККА с головой хватало для создания непробиваемой обороны, для формирования гибких резервов на случай риска прорыва немцев итд итп

Тем более, что заканчивался второй год войны, русские вступили в ВМВ с 13 сентября 1939 года, и тактика немцев была им известна до предела.

По массе фактов, что я вижу из разных источников - летом 1941 РККА готовилась к чему угодно, но только не к масштабной обороне собственной территории от вторжения противника

Об этом же в Нюрнберге пытались говорить и немецкие командующие - да кто их тогда слушал

За этот пост сказали спасибо: AbollonPolvedersky
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 22 июня 2017 — 16:29
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 VoxPopuli пишет:
Я думаю, причины поражения РККА летом 1941 прекрасно видны по другой операции. 1942 года, когда немцы быстро и эффективно разгромили русскую группировку под Харьковом и под Керчью

Почему быстро и эффективно? Потому, что те подготовились к большому наступлению, и превентивный немецкий удар застал их в полный распох.


Там не было превентивного удара. Скорее это наши нанесли превентивный удар по частям 6 армии. Но не учли угрозу от танковой армии, которая была к югу. Армии прикрывающие юг Барвенковского выступа не смогли отразить ее удар и были разбиты. Там собственно выбор был не велик: или наступать самим и попытаться захватить инициативу или отдать инициативу немцам и потерять выступ с теми же результатами. Я по этой операции целую статью написал, правда по альтернативной истории.

 VoxPopuli пишет:
Ничем, кроме этого, ни один военный, что хоть немного смыслит в стратегии, не сможет объяснить концентрацию кучи ударных сил в Белостокском выступе. Почти готовом "мешке" для русских

Не сможет объяснить наличие массы аэродромов впритык к границе - и весь этот ошеломляющий разгром РККА, 3.5 миллиона сдавшихся в плен за первые полгода восточной кампании немцев, и испаривашиеся за это время 30 тысяч советских танков и 20 тысяч самолетом

Сил и средств у РККА с головой хватало для создания непробиваемой обороны, для формирования гибких резервов на случай риска прорыва немцев итд итп


http://www.rkka.ru/imaps.htm

Ничего там чрезмерного не было. Наши слишком переоценили свои силы и умение. Думали, что отразят любой немецкий удар, а потом контратакуют.

На деле 20500 танков. Но напомню, как Вермахт смел Западную коалицию. И Мажино не помогло, ни форты Бельгии, ни каналы Голландии. Причина проста - Вермахт был просто лучшей армией мира.
 
email

 Top
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..
Зарегистрироваться!
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 22 июня 2017 — 16:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6035
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 20




 Михаил1 пишет:
ВИЖ печатал их в начале 1990-х Странно, что не освещены остальные вопросы.


Сегодня это чисто популистская выходка государства. Для не интересующихся это может быть и сенсация , а для тех , кто в курсе - простая информация. Самое главное , полностью все вопросы так и остались не раскрыты. Значит есть там что-то такое...
(Добавление)
 VoxPopuli пишет:
По массе фактов, что я вижу из разных источников - летом 1941 РККА готовилась к чему угодно, но только не к масштабной обороне собственной территории от вторжения противника


Кстати , вот пример из сегодняшней "сенсационной " публикации давно рассекреченных документов того , как надо было действовать. Генерал-майор Зашибалов , командир 86-ой стрелковой дивизии 5-го стрелкового корпуса 10-ой Армии БОВО. Он рассказывает , что вверенная ему дивизия , начиная с лета 1940 года вплоть до 21 июня 1941 года только и занималась , что строительством оборонительных рубежей для своих частей на территории БОВО.
 
email

 Top
VoxPopuli
Отправлено: 22 июня 2017 — 17:10
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017  
Откуда: Киев
Репутация: 0

[+]


 Михаил1 пишет:
 VoxPopuli пишет:
Я думаю, причины поражения РККА летом 1941 прекрасно видны по другой операции. 1942 года, когда немцы быстро и эффективно разгромили русскую группировку под Харьковом и под Керчью

Почему быстро и эффективно? Потому, что те подготовились к большому наступлению, и превентивный немецкий удар застал их в полный распох.


Там не было превентивного удара. Скорее это наши нанесли превентивный удар по частям 6 армии.


- вы хотите сказать, что в 1942 русские не собрали мощную группировку под Харьковом для радикального контрнаступления, и немцы ее не зачистили?

Не верю! А как насчет Керчи? Там что - десант чисто для обороны высадился - или как? Кстати, у немцев в Крыму практически не было танков. Как они наступали на бронированный Севастополь без танков - странно даже подумать
(Добавление)
 mischuta69 пишет:
 Михаил1 пишет:
ВИЖ печатал их в начале 1990-х Странно, что не освещены остальные вопросы.

Кстати , вот пример из сегодняшней "сенсационной " публикации давно рассекреченных документов того , как надо было действовать. Генерал-майор Зашибалов , командир 86-ой стрелковой дивизии 5-го стрелкового корпуса 10-ой Армии БОВО. Он рассказывает , что вверенная ему дивизия , начиная с лета 1940 года вплоть до 21 июня 1941 года только и занималась , что строительством оборонительных рубежей для своих частей на территории БОВО.


- насколько я вижу по повсеместному разоружению мощных УРов под Киевом и в других местах в 1940-41 - оборонительные усилия на "новой границе" были не более чем обычным прикрытием границы на время концентрации войск для стратегического наступления. Насколько помню - тот план там так и звучал - план ПРИКРЫТИЯ. И оставшиеся в тылу рубежи обороны, где - если говорить о КИУРе - немцы буксовали полтора или два месяца в 41 - никого до июня 41 в Москве не инетересовали

Отсюда же и массовый расстрел в 1940 польских офицеров. Кстати, крупнейший расстрел военнопленных за две мировые войны

А танки - насколько знаю, из тех 32(?) тысяч танков, что наклепали в Стране советов перед немецким вторжением и которые были и на передовой и в глубоком тылу, к новому 1942 практически ничего не осталось. Может, какие-то сотни штук на ДВ и где-то на Кавказе - и все. Остальное все сгорело или было брошено на фронте

Я слышал, немцам достались около 10 тысяч полностью исправных или быстро восстанавливаемых русских танков в 41. Почти все пошли в переплавку.

А в целом вторжение в Россию я считаю экспромтом. Листаем дневник Гальдера за 1939-1940. Там ни слова о планах вторжения в Россию где-то до середины лета 1940

До того, как русские полезли в Бессарабию и Буковину - и нависли над нефтепромыслами в Плоешти. Лишь тогда Гитлер дал приказ разработать Барбароссу. План на всякий случай - и в его тексте есть замечательные строки, от которых российские историки почему-то воротят нос. О том, что он будет запущен в производство, если отношения с русскими ухудшатся.

И это - в декабре 1940!

А до этого у Гальдера все мысли - о войне с Британией и высадки там. Колонии британской империи - вот была ключевая цель немцев. А Россия была им настолько не нужна, и волновала лишь как военная угрозу в тылу на востоке, что в плане Розенберга нет ни строки об использовании ее Нечерноземья. Немцы просто не знали, что с ним делать. По Прибалтике, Украине, Северному Кавказу - как призовым территориям в случае разгрома русских - все прописано. А "исконная" Россия - увы

Сама война - экспромт. Немцы вообще не готовились воевать в мороз, у них был отвратительно разведан российский военный потенциал, они даже не догадывались о танках т-34 и КВ - которых русские ко дню их атаки наклепали около 2 тысяч штук - и таких глюков, абсолютно нехарактерных для дотошных немцев, в кампании 1941 просто немеряно

В Берлине понятия не имели, на какого чудовищного военного монстра, максимально оптимизированного лишь для одной задачи - затяжной масштабной войны на полное изнурение - они в июне 41 напали. Поэтому это - вынужденный экспромт

И мой вывод - Россия жестко спровоцировала немцев на удар в 41. И она имела прекрасный шанс спокойно сидеть всю Вторую мировую в немецком тылу. А еще точнее - присоединиться к германской коалиции и подгрести под себя чужих земелек еще больше, чем она успела захапать за первый год Второй мировой

Где-то так

(Отредактировано автором: 22 июня 2017 — 17:29)

 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 22 июня 2017 — 19:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6035
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 20




 VoxPopuli пишет:
Отсюда же и массовый расстрел в 1940 польских офицеров. Кстати, крупнейший расстрел военнопленных за две мировые войны


Это Вы про что? Про сказки доктора Геббельса , подхваченные предателями советского народа Горбачевым и Яковлевым?
 
email

 Top
VoxPopuli
Отправлено: 22 июня 2017 — 20:12
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017  
Откуда: Киев
Репутация: 0

[+]


 mischuta69 пишет:
 VoxPopuli пишет:
Отсюда же и массовый расстрел в 1940 польских офицеров. Кстати, крупнейший расстрел военнопленных за две мировые войны


Это Вы про что? Про сказки доктора Геббельса , подхваченные предателями советского народа Горбачевым и Яковлевым?


- а вы читали отчет международной комиссии паталогоанатомов под руководством профессора Бутца? Вы туда и не заглядывали. А сравнивали с отчетом комиссии Бурденко, которая на фоне того детального отчета выглядит просто как курсовая работа второкурсника мединститута?

Вы читали "Россию в войне 1941-1945" Александра Верта? Она издавалась в СССР - так как Верт был симпатиком русских, и оказался в числе иностранцев, приглашенных на место раскопок под руководством Бурденко

Он пишет о том, что все присутствовавшие были удивлены неубедительностью представленных Бурденко доводов, что убивали немцы - и обсуждали это потом меж собой

Вы в курсе, что немцы привлекли к раскопкам и польский Красный крест? И что

 Цитата:
Всего в Катыни были найдены 3.184 документа (письма, открытки, дневники, обрывки газет); все они имели даты не позднее 6 мая 1940. Обрывки газет немцы в большинстве выбрасывали в лес, и поляки их свободно подбирали; в основном это оказался «Głos Radziecki», советская газета на польском языке за весну 1940 г.[
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 22 июня 2017 — 20:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6035
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 20




 VoxPopuli пишет:
- а вы читали отчет международной комиссии паталогоанатомов под руководством профессора Бутца? Вы туда и не заглядывали. А сравнивали с отчетом комиссии Бурденко, которая на фоне того детального отчета выглядит просто как курсовая работа второкурсника мединститута?

Вы читали "Россию в войне 1941-1945" Александра Верта? Она издавалась в СССР - так как Верт был симпатиком русских, и оказался в числе иностранцев, приглашенных на место раскопок под руководством Бурденко

Он пишет о том, что все присутствовавшие были удивлены неубедительностью представленных Бурденко доводов, что убивали немцы - и обсуждали это потом меж собой

Вы в курсе, что немцы привлекли к раскопкам и польский Красный крест? И что



Но Вы то естественно читали про чемоданы "вальтеров" специально привезенные в Смоленск в 1940 году для отстрела поляков. А участники комиссии Бутца почему то оказались в дальнейшем от своих слов. Наверное испугались НКВД? Вы , конечно же верите всем фальшивкам , которые всплыли в перестройку. И что сообщение Берии печаталось на двух пишущих машинках.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 22 июня 2017 — 21:05
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 VoxPopuli пишет:
вы хотите сказать, что в 1942 русские не собрали мощную группировку под Харьковом для радикального контрнаступления, и немцы ее не зачистили?


Я хочу сказать, что обе стороны готовились к наступательным боям и слабо представляли себе намерения противника. Первыми ударили мы, и создали кризис для 6 армии. Но немцам удалось переломить ход боев и нанести нам серьезное поражение. Если бы мы не ударили первыми, через несколько дней бы ударили немцы.

 VoxPopuli пишет:
Не верю! А как насчет Керчи? Там что - десант чисто для обороны высадился - или как? Кстати, у немцев в Крыму практически не было танков. Как они наступали на бронированный Севастополь без танков - странно даже подумать
(Добавление)


1) Десант высадился для разгрома немцев и освобождения Крыма. Но мы не смогли сначала удержать Судак и Феодосию, потом неудачно наступали. В мае немцы нанесли ответный удар.

2)Танки и САУ были и в большом количестве. 23 танковая дивизия, 2 дивизиона ШТУГов, истребители танков.

3) У немцев были штурмовые орудия, осадная артиллерия и господство в воздухе. Танки были тоже - один танковый батальон + трофейные советские.
(Добавление)
 VoxPopuli пишет:
- насколько я вижу по повсеместному разоружению мощных УРов под Киевом и в других местах в 1940-41 - оборонительные усилия на "новой границе" были не более чем обычным прикрытием границы на время концентрации войск для стратегического наступления. Насколько помню - тот план там так и звучал - план ПРИКРЫТИЯ. И оставшиеся в тылу рубежи обороны, где - если говорить о КИУРе - немцы буксовали полтора или два месяца в 41 - никого до июня 41 в Москве не инетересовали


Мощные УРы это сначала советская, потом либеральная пропаганда. На деле были построены укрепления низкого качества, иногда с ошибками по местности, 90% укреплений имели только пулеметы, причем часто хлам вроде Кольтов ПМВ. Артиллерия была представлена старьем вроде 76мм пушек образца 1900г.
Ничего демонстративного не было. Строили гораздо более мощные УРы, причем для них разработали уникальные казематные пушки Л-17. Планы строительства были расписаны вплоть до 1943 года.

 VoxPopuli пишет:
Отсюда же и массовый расстрел в 1940 польских офицеров. Кстати, крупнейший расстрел военнопленных за две мировые войны


Тут очень спорный момент: поляки убиты немецким оружием, связаны немецким бумажным шпагатом, не выпускавшимся в СССР, причем убиты недалеко от пионерского лагеря. Да и гильзы -стальные, немцы их стали выпускать в конце 1940г. Потом, а чего не убили всех польских офицеров? Откуда взялись офицеры для армии Андерса?

 VoxPopuli пишет:
А танки - насколько знаю, из тех 32(?) тысяч танков, что наклепали в Стране советов перед немецким вторжением и которые были и на передовой и в глубоком тылу, к новому 1942 практически ничего не осталось. Может, какие-то сотни штук на ДВ и где-то на Кавказе - и все. Остальное все сгорело или было брошено на фронте


Около 24000 танков, за 1941 год еще добавилось около 5 тысяч. Потеряно было 20500 танков: 931 КВ, 48 Т-35,369 Т-28, 1843 Т-34, 7006 БТ, 7635 Т-26, 2658 Т-37/38/40/60. Т-26 и БТ авктивно использовались весь 1942 год, а в Карелии и под Ленинградом до лета 1944г. На Дальнем Востоке в Манчжурской операции участвовали тысяча Т-26 и БТ.
(Добавление)
 VoxPopuli пишет:
До того, как русские полезли в Бессарабию и Буковину - и нависли над нефтепромыслами в Плоешти. Лишь тогда Гитлер дал приказ разработать Барбароссу. План на всякий случай - и в его тексте есть замечательные строки, от которых российские историки почему-то воротят нос. О том, что он будет запущен в производство, если отношения с русскими ухудшатся.


1) Бессарабия была обговорена ранее, это территория аннексированная у России в 1918г. По Буковине был спор с немцами, но они согласились.

2) Значение Плоешти сильно преувеличено. У немцев было синтетическое горючее, месторождения в Венгрии, Словакии.

3) Гитлер не считал СССР достойным противником и рассчитывал его разбить за лето.

 VoxPopuli пишет:
И это - в декабре 1940!

А до этого у Гальдера все мысли - о войне с Британией и высадки там. Колонии британской империи - вот была ключевая цель немцев. А Россия была им настолько не нужна, и волновала лишь как военная угрозу в тылу на востоке, что в плане Розенберга нет ни строки об использовании ее Нечерноземья. Немцы просто не знали, что с ним делать. По Прибалтике, Украине, Северному Кавказу - как призовым территориям в случае разгрома русских - все прописано. А "исконная" Россия - увы


1)Ну я тоже Гальдера читал. Весь трехтомник. Страха перед СССР не было вообще, он после Финляндии считался чем-то вроде Гоминданского Китая. Планирование Барбароссы началось летом 1940г, декабрь это когда планы были оформлены и подписаны Гитлером. Им предшествовали переговоры с Молотовым, где мы требовали признания нашего влияния на Балканах, Проливов и т.п. Немцы хотели, чтобы мы к Осе присоединились.

2) Военная угроза на Востоке рассматривалась как потенциальная. На деле немцы главным противником считали Британскую империю. Их логика такая, англы не сдаются, так как надеются на союз с Россией и США, если мы быстро разобьем СССР, то Англия поймет что ловить нечего и надо мириться.

 VoxPopuli пишет:
Сама война - экспромт. Немцы вообще не готовились воевать в мороз, у них был отвратительно разведан российский военный потенциал, они даже не догадывались о танках т-34 и КВ - которых русские ко дню их атаки наклепали около 2 тысяч штук - и таких глюков, абсолютно нехарактерных для дотошных немцев, в кампании 1941 просто немеряно


1) Они рассчитывали победить нас к осени, какая зимняя война?

2) Канарис был английским агентом, он снабжал Гитлера сказками о слабости русских.

3) Если бы Гитлер знал наш реальный потенциал, он бы не напал.

 VoxPopuli пишет:
И мой вывод - Россия жестко спровоцировала немцев на удар в 41. И она имела прекрасный шанс спокойно сидеть всю Вторую мировую в немецком тылу. А еще точнее - присоединиться к германской коалиции и подгрести под себя чужих земелек еще больше, чем она успела захапать за первый год Второй мировой

Где-то так


Ну если отказ присоединяться к Оси, договор о дружбе с Югославией и требования равноправия в отношениях -это провоцирование, то да провоцировала. Но на деле немцев провоцировала наша мнимая слабость и попытки вынудить Англию к заключению мира. После компании 1940 года Гитлер потерял осторожность. Вот и решил разгромить СССР.
 
email

 Top
Amaro Shakur Пользователь
Отправлено: 22 июня 2017 — 23:16
Post Id


капитан





Сообщений всего: 586
Дата рег-ции: 18.02.2017  
Репутация: 1

[+]


 Михаил1 пишет:
Тут очень спорный момент: поляки убиты немецким оружием, связаны немецким бумажным шпагатом, не выпускавшимся в СССР, причем убиты недалеко от пионерского лагеря. Да и гильзы -стальные, немцы их стали выпускать в конце 1940г.


6 тыс человек в твери тоже немцы положили?
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 23 июня 2017 — 00:03
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56436
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 Amaro Shakur пишет:
6 тыс человек в твери тоже немцы положили?
Удивляет, что поляки не знают об этих 6 тысячах. положенных в Твери. Наш ВВП и там бы мемориальчик соорудил.....
(Добавление)
 VoxPopuli пишет:
и превентивный немецкий удар застал их в полный распох.
Их-это кого? Ваших родственников среди "их" не было?

(Отредактировано автором: 23 июня 2017 — 00:07)

 
email

 Top
Amaro Shakur Пользователь
Отправлено: 23 июня 2017 — 07:46
Post Id


капитан





Сообщений всего: 586
Дата рег-ции: 18.02.2017  
Репутация: 1

[+]


Гриш, ссылку что поляки не знают. Про зк осташковского лагеря.

(Отредактировано автором: 23 июня 2017 — 07:52)





 
email

 Top

Страниц (50): В начало « 27 28 29 30 [31] 32 33 34 35 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история"">Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
генерал павлов, гражданская война сша 1861 1865


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история