|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 17 июня 2017 — 09:01 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37183
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
mischuta69 пишет: А кто командовал "сталинскими соколами" на Западе? Генерал Копец (застрелился) от стыда что ли? Генерал Птухин арестован. Неужели все те же невинные жертвы репрессий? Я вообще очень уважаю наш советский генералитет. Именно в сравнении с царским и даже с моим любимым белогвардейским.
Царские генералы ,за исключением немногих -оборонцы. Очень болезненно реагируют на потери в живой силе. Неуклюжи и не гибки. Советские со времён ГВ наглы, безбашенны и талантливы. Все наступленцы. Жаль что русский историк Керсновский ,так рано ушёл из жизни и не смог продолжить свою "Историю русской армии", распространив её на ГВ и ВОВ. Думаю он бы по достоинству оценил наших советских генералов. Особенно: Жукова, Василевского, Ватутина, Рокоссовского,Черняховского. Их бы переселить в тела Жилинского, Иванова, Куропаткина, Эверта и Рузского на время ПМВ, взяв у Сталина в аренду за эшелон с зерном.
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 17 июня 2017 — 11:02
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37183
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Михаил1 пишет: по мнению советских кругов, слухи о намерениях Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям;
Михаил1 пишет: 4) проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии, по меньшей мере, нелепо».
Из этого миролюбивого и дружеского к немцам сообщения ТАСС , сквозь туман фраз, вырисовывается картина обоюдного приготовления к войне. . |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 17 июня 2017 — 14:32
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Наглость, конечно, с моей стороны что-либо решать/считать за ИВС. Но если нужно каждому избрать точку
зрения на предвоенные события, то полагаю:
- ИВС безусловно понимал, что СССР будет втянут в войну. И совершенно справедливо Волкон постоянно
напоминает про "гирю"... Ну кто бы сомневался в том, что ИВС при этом не выбрал бы НАИВЫГОДНЕЙШИЙ для страны вариант??!
- ИМХО, лучше чем кто-либо в стране ИВС понимал, что чем позднее СССР "вступит на тропу войны", тем в
БОЛЕЕ ЛУЧШЕМ состоянии будет и страна и её Вооруженные Силы!
И в принятых решениях желание ОТТЯНУТЬ момент войны для страны проходит буквально КРАСНОЙ ЛИНИЕЙ!
-лично я ни капельки не сомневаюсь, что если бы ИВС представлял бедствия, которые принесет июнь 1941, то он, не сомневаясь о последствиях, "УДАРИЛ ПЕРВЫМ"!!!
И самое главное! Мое собственное... Я много раз и сам пытался ставить себя на его место (  наглость. Да???) и очень уважительно относясь к нашим "партнерам" вынужден признать, что он находился буквально в безвыходном положении -апрель-май 1941! И ударить - так и остаться навсегда страной-агрессором с неясными политическими перспективами.... И не ударить первым - можно опоздать... Что и произошло....
Но из оценок почему-то постоянно ускользает вариант, когда СССР (весна 1940) мог оказаться по "одну
сторону фронта" с Германией, если бы англо-французкая коалиция успела нанести удар по Баку!.....
Вынужден опять вернуться к понятию "политической изоляции". Это о-0чень неприятное положение (и опасное). Нонешние молодые люди излишне легкомысленно манипулируют такими непростыми понятиями.
Часто, как пример, приводятся Куба, Иран, Северная Корея - ну и они, кстати, пример отрицательного
влияния на их экономику даже такого, неполного процесса санкций... |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 17 июня 2017 — 23:17
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: Совсем не обязательно. Ведь ТАСС за нас и за немцев ответил каким то там зассанцам из иностранной печати. В которой "стали муссироваться слухи о "близкой войне между СССР и Германией".
Немцам действительно ни в коем случае нельзя было публиковать у себя в Германии такой пацифистский бред. До 22 июня оставалось всего 9 дней. В круг посвящённых о предстоящей Барбароссе входили десятки людей. О дате начала знали единицы. Такое сообщение могло подействовать так же как оно сработало в СССР. Люди расслабились, военные массово сорвались в отпуска. Войны не будет! Вот из-за таких сообщалок ТАССа командующий округом Павлов и смотрел оперетту в Минске вечером 21 июня. И не только он один.
Вот это был удар ,так удар Сталина по своей армии. И народу.
И если уж на то пошло, то сколько надо было ждать ответов и приветов от Гитлера на эту Сталинскую вопрошалку? 2-3-5 дней?
Нормальный правитель вместо таких тасовских опровержалок, шлёт НОТУ протеста против сосредоточения немцев, к нашим границам. И матерные НОТЫ Румынам и Финнам. Мол вы что там гады удумали. Даём вам всем ссукам сутки на размышления. Иначе мы начинаем в СССР всеобщую мобилизацию. И отзываем своих послов...
И что это меняет? Немцы могут ответить, что готовы провести переговоры, а 22 июня напасть. Проблема то в том, что Гитлер был беспредельщиком, и напал без всяких причин и формальностей.
(Добавление)
Волкон пишет:
Из этого миролюбивого и дружеского к немцам сообщения ТАСС , сквозь туман фраз, вырисовывается картина обоюдного приготовления к войне. .
Любое действие вызывает противодействие. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 18 июня 2017 — 13:11
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37183
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
fan1945 А я являюсь противником нанесения превентивного удара по политическим и военным соображениям в мае-июне месяце. В политике нет никакой договорённости с Великобританией. Не прозондирована почва в США.
С военной точки зрения поздно , немцев уже слишком много: 120-140 дивизий. Самое лучшее что можно успеть сделать это к 15 мая или к 15 июня привести 156 дивизий западных округов в БГ по оборонительным планам прикрытия. И конечно же ВВС. Если стартовать 1 мая, в авральном режиме, можно повысить общую боеспособность войск. Мы это делать умеем.
И конечно же не боятся своими мероприятиями "спровоцировать немцев". Это не мы ,а они нас спровоцировали на ответные действия.
И как замечают все историки ,наши проводили все эти мероприятия , но к своей дате в июле-августе. А не к тем которые давала наша разведка: май-июнь. Напомню, что точной даты начала Барбароссы в мае знали единицы из ближнего круга Гитлера... Армейские генералы узнали только за неделю, полковники за три дня. Рядовые за день до 22 июня.
Если бы остались какие нибудь следы по слёту в Кремле нашего комсостава 24 мая, то многое прояснилось бы. А поскольку ничего до сих пор не просочилось,то вероятно Сталин им не только политинформацию о международном положении прочёл. Дошедшую до нас в Молотовском ответе Демитрову: идёт, Большая игра, будем ждать развития событий на Западе. И только в зависимости от них реагировать. Но- это полит часть. А о военной можно только гадать ,как это делают историки, пытаясь мыслить за товарища Сталина.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Проблема то в том, что Гитлер был беспредельщиком, и напал без всяких причин и формальностей.  .
(Добавление)
Alexis пишет: Не может быть один человек виноват.
(Добавление)
fan1945 пишет: Но из оценок почему-то постоянно ускользает вариант, когда СССР (весна 1940) мог оказаться по "одну
сторону фронта" с Германией, если бы англо-французкая коалиция успела нанести удар по Баку!..... (Отредактировано автором: 18 июня 2017 — 13:32) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 19 июня 2017 — 09:34
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Alexis пишет: Не может быть один человек виноват. Здесь комплекс проблем (недоработок) и масса виновных. Как бы кто не хотел, но всё повесить на одного человека просто не реально. И не важно что этот человек: Сталин, Жуков, Шапошников, Мерецков, Павлов или ещё кто-то.
По мне все таки главная проблема это слабая подготовка войск на всех уровнях. Ну сколько войск попало под немецкий удар 22 июня? Дай бог 10% от общей численности РККА, но ведь катастрофа продолжала развиваться и объективно, немцы победили первый наш эшелон за 2 недели. Но тот же Волкон утверждает, что виноват типа один Сталин. Но разве это Сталин должен был учить рядовых бойцов и офицеров? Потом, а кто плохо обучил нашу армию в Русско-Турецкую войну 1877-78? В РЯВ? В ПМВ? В общем то тепличных условиях мы терпели поражения, воевали больше числом, умудрялись попадать в плен целыми армиями, терять в одном сражении целый флот. Может проблема в особенностях страны, менталитета? И только Сталину удалось это переломить.
Волкон пишет: Значит т. Сталин был божим одуванчиком ,как и Ники -ставший Великомученником... А не тем грузинским паханом , хитрым коварным и маниакально- подозрительным. Подозревавший во враждебности к нему и стране только своих. Гитлер у него был настоящим ПАРТНЁРОМ . А не как у Путина в кавычках
1) Судя по итогам своего правления, он был сильным правителем и дипломатом. Раз создал Сверхдержаву и распространил ее влияние на пол-мира. Доверял ли Сталин -Гитлеру? Нет конечно, иначе бы не начал БУС, выдвижение 2-го эшелона, не было бы директив 19 июня. А Путин? Сколько денег мы вложили в американские ценные бумаги в 2017 году? Война с США как бы 3-й год идет, а мы все их экономику спонсируем. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 19 июня 2017 — 13:09
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37183
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
mischuta69 пишет: А чего тут непонятного? 23 мая 1941 года немцы перешли на усиленный режим ж/д перевозок в нашу сторону военных грузов. Это точно говорило , что совсем скоро будет война. Сталин до всех довел эту инфу и сказал :"Ребята , скоро будем воевать!Надо быть к этому готовыми."
Как вспоминает Василевкий :где то в конце мая (24-?) мы ознакомили командование западных округов с оперативным планом развёртывания. Скорей всего это был обновлённый План прикрытия. И стратегический по черновику... Солонин обнаружил даже карту- задание на КШИ 25-27 мая. Была игра или не состоялась история умалчивает.
Следующие приходы трёх богатырей к хозяину датируются: 3, 6, 9, 17 (Ватутин один, на пол часа). Напомню, что Ватутин - начальник оперативного отдела ГШ.
А то что Вы написали за Сталина : Робяты скоро будем воевать Надо готовится ...-это политинформация. "Скоро, это когда"- , спросит любой военный. И будет совершенно прав.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Судя по итогам своего правления, он был сильным правителем и дипломатом.
Только не надо говорить , что "время было такое...". На дворе был 20 век. А не средневековье.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Доверял ли Сталин -Гитлеру? Нет конечно, иначе бы не начал БУС, выдвижение 2-го эшелона, (Отредактировано автором: 19 июня 2017 — 13:45) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 19 июня 2017 — 14:32
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: Китайские коммунисты, как то , прикинули все плюсы и минусы своего Сталина-МаО и решили, что на 80% он Великий кормчий, а на 20% убийца 50 миллионов китайцев за годы своего правления. Вы почему то Гитлера взвешиваете на весах истории накладывая на чашу миллионы им убиенных в войне и в холокосте. Причём прекрасно знаете что своих немцев и даже немецких евреев он не мочил. А наш маньяк только расстрелял 780 000 человек. Причём не только и не сколько первобольшевиков, русофобов и уголовников (туда им и дорога), но в основном Элиту интеллигенции, крестьянства и мещанства . Все годы своего правления он гражданской войны не прекращал. Вот в этом его преступление. Глупость или болезнь маньяка, что это было?
Только не надо говорить , что "время было такое...". На дворе был 20 век. А не средневековье.
Среди этих 780 тысяч не было шпионов, мятежников, бандитов (членов ОПГ), разных повстанцев? Глядя на элиту к 1991 году, иногда думаешь, что неплохо бы прореживать ее каждые 10 лет.
Только закончилась гражданская война и в стране хватало людей, готовых воевать с советской властью, сочувствующих агрессии против СССР. Напомнить, что болтали например попы? Читали, что цитирует антисоветчик Веревкин в Великой отечественной катастрофе?
Волкон пишет: Вам напомнить о том что он говорил утром 22 июня? "Это может быть провокация немецких генералов,...огонь не открывать чтобы не вызвать ещё большие осложнения" . И это транслировал Тимошенко в штабы фронтов. Так что как раз таки Гитлеру он вполне доверял. И сам написал вполне искренний миролюбивый, дружеский к Рейху текст для сообщения ТАСС от 13 июня. Это и были его последние слова и мысли перед войной. И не надо выдумывать самим за него, что он там думал.
Что конкретно он говорил дословно? Сталин опасался Гляйвеца, и вполне справедливо. Кто мешал немцам проявить чуточку ума, и переодев в нашу форму каких-нибудь поляков или белогвардейцев, устроить провокацию, объявив себя жертвой агрессии? Тут сразу по договору обязана вступить в войну и Япония.
Когда стало ясно, что это не провокация а война сразу была отдана директива №2. |
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 20 июня 2017 — 09:59
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Михаил1 пишет: Когда стало ясно, что это не провокация а война сразу была отдана директива №2. Михаил1 пишет: Сталин опасался Гляйвеца, и вполне справедливо. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 20 июня 2017 — 10:00
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37183
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Среди этих 780 тысяч не было шпионов, мятежников, бандитов (членов ОПГ), разных повстанцев? Как вы думаете сколько можно завербовать шпионов в тоталитарной стране. С её культом Павлика Морозова и массового стукачества. К тому же из десятков тысяч репрессированных только военных , вы можете назвать десяток шпионов? А ведь большинству из расстрелянных комкоров, комдивов и комбригов пришили именно шпионаж в пользу Германии, Японии, Польши, ...Аргентины. К тому же комиссии по реабилитации в хрущёвское время состояли не из антисоветчиков, а из всё тех же коммунистов. Они бы не пропустили реальных агентов-шпионов иностранных государств на реабилитацию, если бы нашли реальную связь с иностранной разведкой.
Вспомним число членов ещё комминтерновской "Красной капеллы" в Европе . 100 советских разведчиков не более.
Львиная доля всех расстрелянных с 1921 по 1953 годы пришлась на 1937-1938 годы. Какие были мятежи и восстания в эти годы?
Тогда Сталин назначил вместо Швондера (Ягоды) на НКВД товарища Шарикова ( Ежёва). И Шариков зачистил страну от профессоров Преображенских, ассистентов и домработниц. И даже от самих Швондеров с его "домкомом"... Вот и вся история. Но сколько там было тех первобольшанутых в стране? 20-30 тысяч комиссаров в пыльных шлёмах. Ещё столько же уголовников- рецидивистов- авторитетов. Вот вам число в 60 тысяч непримиримых врагов народа. Стреляйте, их не жалко.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Только закончилась гражданская война и в стране хватало людей, готовых воевать с советской властью, сочувствующих агрессии против СССР. Напомнить, что болтали например попы? От попов к 1941 году остались уже одни воспоминания. Их ещё первобольшевики Губельманы всех извели под корень. Как самых страшных конкурентов за умы и сердца русского народа. Ведь проводить в последний путь Патриарха Пимена вышло даже более народа чем на похороны вождя мирового пролетариата -Ленина.
Если судить по, относительно свободным ,последним выборам, в УС, в стране было 80% людей не согласных с проводимой политикой, идеологией и прочей хернёй большевиков. Вот вам истоки полпотовщины и сталинщины.
Выходит вы сами признали ,что Солонин прав, когда главной причиной поражений и драпа КА в начальный период ВОВ называет безразличие народов ссср воевать за такую страну и такую власть. В соотношении 20:80 в пользу пофигистов.
А к 1991 году и от 20% советских остался дай вам чёрт -1% . Во главе с Нинкой Адреевой, тётки с усами.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Что конкретно он говорил дословно? Сталин опасался Гляйвеца, Он боялся не Гляйвеца с его переодеванием , а Хасана и Халкин -Гола от немецких генералов. Вышедших из под контроля партии и правительства. Шпионов английской разведки.
С английского следа начинается сталинское сообщение ТАСС от 13 июня: "Ещё до приезда английского посла в СССР г-на Криппса в Лондон, особенно же после его приезда, в английской и вообще в иностранной печати стали муссироваться слухи о "близости войны между СССР и Германией"....
"Несмотря на очевидную бессмысленность этих слухов (даже так, за 9 дней до войны!), ответственные круги в Москве всё же сочли необходимым, в виду упорного муссирования этих слухов, уполномочить ТАСС заявить , что эти слухи являются неуклюже состряпанной пропагандой ВРАЖДЕБНЫХ СССР и ГЕРМАНИИ сил, заинтересованных в дальнейшем расширении и развязывании войны".
Такие же слухи о скорой войне распространяли на базарах за неделю до неё, торговцы и торговки в прифронтовой полосе, в мистечках: Брест , Гродно, Львов, Луцк, Черновцы , Станислав....
Комииссар Поппель тому свидетель. Но разве можно верить народным слухам настоящим коммунистам. Они всегда выше своего же народа, а точнее слишком далеки от него.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Что конкретно он говорил дословно? Если я найду и снова выложу утренний 22 июня, разговор между Тимошенко и Болдиным, вы его включите в историю. Или как сталинист отправите в корзину. Мол такого не было . Его выдумали антисоветчики в перестройку и гласность.? (Отредактировано автором: 20 июня 2017 — 12:41) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
