|
|
Случайные фото из галереи: |
|
Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
|
fan1945  |
Отправлено: 12 июня 2017 — 10:41
|
полковник


Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48

|
Волкон пишет: fan1945 пишет:
И где, почему, исходя из каких соображений ИВС должен был ориентироваться на своих военных.
Он хорошо представлял их цену. Увы!
"Увы" , военные тоже хорошо знали цену Кобе. Особенно те первые . Свечины, Тухачевские , Убревичи, Егоровы. И потом вторые . Если написали, что Сталин только с 1943 года перестал совать свой ус в их дела. И тыкать трубкой .
Н-дык, ИВС вместе с ними УЧИЛСЯ воевать. И, кстати, как бы ни быстрее, лучше учился, чем многие из них....
По крайней мере Василевский высоко оценивал "успехи" ИВС в восприятии военных вопросов.... ИМХО, никто
после смерти и ХХ сьезда, несмотря на всю жесточайшую критику, так всерьез не поставил вопрос, что он НЕ ЗАРАБОТАЛ маршальское звание?!! (понятно, что генералиссимуса ему преподнесли особо преданные...).
Учитывая, что практически во ВСЕХ операциях (как успешных, так и провальных) есть доля его участия, можно
смело говорить, что он и его военные стоили друг друга. Но он - СТАЛИН - все равно всегда был ВЫШЕ, потому
что последнее слово было за ним. Он принимал решение. Поэтому он ответственен. Потому с него столько
спрашиваем. Но ровно также он - ИВС - и достоин почестей... ИМХО!
|
|
|
Волкон  |
Отправлено: 12 июня 2017 — 13:31
|
генерал-майор


Сообщений всего: 38064
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
fan1945 пишет: Н-дык, ИВС вместе с ними УЧИЛСЯ воевать. И, кстати, как бы ни быстрее, лучше учился, чем многие из них.... Да как раз таки многие ,-это Жуков, Василевский, Шапошников, настаивали на отказе от проведения Харьковской весенней операции 1942 года. Сталин выбрал сторону немногих: Тимошенко, Хрущёва. Как бы пытаясь задним числом , исправить свой косяк мая- июня 1941 года. Мол я тогда вам военным не разрешил вдарить превентивно, а сейчас можно. Бейте немцев первыми.
(Добавление)
Что касается плюсов и минусов от его участия в операциях 43, 44 и 45 годов, то и тут требуется более скрупулёзный анализ военных историков. Тема интересная. Военные во всех своих мемуарах кроют Мехлиса, который совал нос в их разработки операций 43,44. А кто стоял за Мехлисом, как за представителем ставки Верховного ГК. Сталин.(Отредактировано автором: 12 июня 2017 — 13:33) |
|
|
 | Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться! |
Михаил1  |
Отправлено: 12 июня 2017 — 19:47
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Волкон пишет: Да как раз таки многие ,-это Жуков, Василевский, Шапошников, настаивали на отказе от проведения Харьковской весенней операции 1942 года. Сталин выбрал сторону немногих: Тимошенко, Хрущёва. Как бы пытаясь задним числом , исправить свой косяк мая- июня 1941 года. Мол я тогда вам военным не разрешил вдарить превентивно, а сейчас можно. Бейте немцев первыми.
Так разве Харьков ошибка? |
|
|
Андрэ Огюрчик  |
Отправлено: 12 июня 2017 — 23:41
|

лейтенант


Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017
Репутация: 1

|
fan1945 пишет: ЗАЧЕМ ПОД ПУЛИ ПОДСТАВЛЯТЬ ХРУПКОЕ ТЕЛО. КОГДА ЕСТЬ "БРОНЯ"???? И попробуй убеди бойца!!!
В СФВ дело обстояло с точностью наоборот: бойцов как раз учили прикрываться броней танков ( т.е. идти сзади за танком). Среднестатистический красноармеец считал, что танк является главной мишенью для финнов и лучше держаться от него подальше, поскольку плотность пулеметного огня финнов просто впечатляла, то пехота зарывалась в снег и "за танками не шла" ( эта фраза часто встречается в военных донесениях того времени).
(Добавление)
fan1945 пишет: Н-дык, ИВС вместе с ними УЧИЛСЯ воевать. И, кстати, как бы ни быстрее, лучше учился, чем многие из них....
Достаточно почитать заключительное слово Сталина на "разборке полетов" по поводу СФВ и понять, что Сталин уже тогда считал себя "подкованным" в военных вопросах на все 100%. Правда использовал довольно архаичную терминологию ( РККА наступала на Финляндию 5-ю коллонами (?!!!)), тем не менее со знанием дела обсуждал достоинства и недостаки финской тактики и обнаружил знание других иностранных "доктрин"
Все это было бы смешно, если бы не было так грустно летом 1941-го, да и 42-го тоже. |
|
|
fan1945  |
Отправлено: 13 июня 2017 — 01:12
|
полковник


Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48

|
Михаил1 пишет: Волкон пишет:
Да как раз таки многие ,-это Жуков, Василевский, Шапошников, настаивали на отказе от проведения Харьковской весенней операции 1942 года. Сталин выбрал сторону немногих: Тимошенко, Хрущёва. Как бы пытаясь задним числом , исправить свой косяк мая- июня 1941 года. Мол я тогда вам военным не разрешил вдарить превентивно, а сейчас можно. Бейте немцев первыми.
Так разве Харьков ошибка?
Действительно. Если бы в запланированные сроки, да всеми запланированными силами, да с полным
взаимодействием????
Чего не хватало/не хватило? Ровно, как и в 1941! Умения. Умения организовать и обеспечить! На карте-то
КРАСИВО все выглядело!
Казалось все так ясно, просто.... ИВС рассчитывал на своих "маршалов", но ОНИ уже "сами понимали, что
они не гинденбурги, тем более не наполеоны"... Потому выражали сомнение..  |
|
|
fan1945  |
Отправлено: 13 июня 2017 — 09:40
|
полковник


Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48

|
Когда говорим о причинах поражениий, ИМХО, нужно все-время помнить, что - перед войной с 1937-40 гг на курсах офицеров запаса подготовили 342 310 чел, кроме того из младших командиров за 1938-1940 гг УДАЛОСЬ ПОДГОТОВИТЬ 106 065 чел. (думаю самую удачную часть)." Однако систему подготовки офицеров запаса на курсах усовершенствования нельзя считать достаточно эффективной. К числу наиболее крупных её недостатков следует отнести оторванность учебы от жизни войск..."...." во всех округах 30-40% командиров среднего звена составляли офицеры запаса с недостаточной военной подготовкой"..... и т.д. Мы уже обсуждали статью Ф.Б. Комал "Военные кадры накануне войны". Но у меня
впечатление, что её робяты даже далеко в памяти НЕ ДЕРЖАТ. А зря! Она, как раз, и дает понимание
многих проблем РККА.
Например Шатилов, нач. штаба 196 СД (кстати, везде упоминается штат17 000, хотя формировалась в 1941 и по идее должна была иметь новый штат в 14,5 тыс.??), описывает, что полковые командиры были
на уровне, но вот роты... Так пулеметчики совершенно не умели вести зенитный огонь. Личный состав
не был готов покидать эшелон при авианалете, а потом организованно грузится. Компулроты тактически
неграмотно расположил взводы.... И подобные примеры изобилуют в мемуарах и записках... И наиболее
страшно, в послевоенных литературных произведениях "поколения лейтенантов". Той окопной правды,
за котоую их критиковали и "ихние" настоящие генералы и новые - литературные... |
|
|
Волкон  |
Отправлено: 13 июня 2017 — 10:34
|
генерал-майор


Сообщений всего: 38064
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
mischuta69 пишет: Жуков , Василевский и Шапошников официально зафиксированно настаивали на отказе от проведения Харьковской операции или всё это со слов и"мемуаров"? "Маршал Б. М. Шапошникоа (и его заместитель Василевский) твёрдо стоял на том , чтобы на первом этапе стратегических действий ограничится только активной обороной, выдержать удар врага, измотать его в начале лета, а затем, накопив резервы, перейти к широким контрнаступательным действиям".
"История ВМВ 1939-1945". Том-5. Стр.-113. Москва-1975. Как говорится- Офицальней некуда.
Но когда Вы обнаружите что "Пятый том" ссылается на т. Жукова и его мемуары , то доверия к 12-ти томнику поубавится? ... Несчастные советские историка не виновны. В архивы их на пушечный выстрел не подпускали. Вот и кормились крошками с барского стола.
Но и в этом случае отрицательное отношение генштаба к проведению Харьковской операции не отменяется. А Харьков остаётся на "совести " Сталина , который упрямо пошёл против мнения военспецов Шапошникова, Василевского и Жукова.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Так разве Харьков ошибка? Судя по результатам -преступление.
А ведьЖуков даже Киевскую катастрофу предчувствовал ещё в июле 1941 года. Когда сказал ИВС :А Киев придётся оставить....
(Добавление)
fan1945 пишет: Например Шатилов, нач. штаба 196 СД (кстати, везде упоминается штат17 000, хотя формировалась в 1941 Это 7 СК из Днепропетровска. С его 116(или 147) 196 и 206 сд. 196 сд-это "тройчатка" родом ещё из сентября 1939 года. Если она ещё в штатах 39-40 гг., тогда и весь Днепропетровский корпус полностью отмобилизован...Вступил в Приграничное сражение в середине июля на ЮЗФ.(Отредактировано автором: 13 июня 2017 — 11:15) |
|
|
Стас1973  |
Отправлено: 13 июня 2017 — 11:52
|

полковник


Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31

|
Волкон пишет: А ведьЖуков даже Киевскую катастрофу предчувствовал ещё в июле 1941 года. Исключительно по словам самого Жукова, выведенных в мемуарах.
Волкон пишет: А Харьков остаётся на "совести " Сталина , который упрямо пошёл против мнения военспецов Шапошникова, Василевского и Жукова. Пойдя на поводу других военспецов. Так может не на его совести, а совести планировщиков, организаторов и проведенцев. ИВС хватило лета 1941 г., когда он согласился с Жуковым. |
|
|
Волкон  |
Отправлено: 13 июня 2017 — 13:02
|
генерал-майор


Сообщений всего: 38064
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Стас1973 пишет: Исключительно по словам самого Жукова, выведенных в мемуарах. Надо у ИВС спросить на спиритическом сеансе, как там всё было . Больше не у кого.
Стас1973 пишет: Пойдя на поводу других военспецов. Так может не на его совести, а совести планировщиков, организаторов и проведенцев. ИВС хватило лета 1941 г., когда он согласился с Жуковым. Военспецами были Тимошенко, Хрущёв и Баграмян . Стас1973 пишет: ИВС хватило лета 1941 г., когда он согласился с Жуковым. Не понял ,с чем ИВС согласился летом 1941 года с Жуковым? И это согласие вышло боком для армии и страны? |
|
|
Стас1973  |
Отправлено: 13 июня 2017 — 13:22
|

полковник


Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31

|
Волкон пишет: Надо у ИВС спросить на спиритическом сеансе, как там всё было . Больше не у кого. Так никто об этом кроме Жукова не писал и не говорил, ни один его современник. Достаточно и этого.
Волкон пишет: Военспецами были Тимошенко, Хрущёв и Баграмян . Чем вам Тимошенко и Баграмян не военспецы? Волкон пишет: Не понял ,с чем ИВС согласился летом 1941 года с Жуковым? И это согласие вышло боком для армии и страны? Согласился с планом развертывания и действиями Жукова первые две недели войны, после чего он с треском вылетел с должности. Каким боком это вышло - мы в этой теме выясняем. |
|
|
|
|
|
| |