Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
T-V "Пантера"
T-V "Пантера"

Загрузил foma
(19-11-2014 20:09:31)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
А на нём одна шинель - тонкая, солдатская...
А на нём одна шинель - тонкая, солдатская...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(26-02-2015 17:57:58)

Комментарий: Павел Русишвили, офицер НКВД, который работал на особой кухне и готовил ...
Когда свинцовые дожди лупили так по нашим спинам...
Когда свинцовые дожди лупили так по нашим спинам...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(12-08-2016 19:44:19)

Комментарий: После окончания Советско-финской войны наши инспекторы попали в местах б...
Без названия
Без названия

Загрузил Егоров
(25-07-2019 14:34:34)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (50): В начало « 16 17 18 19 [20] 21 22 23 24 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 9 июня 2017 — 04:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12220
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Андрэ Огюрчик пишет:
Секрет быстрой адаптации немецких офицеров к новым должностным обязанностям думаю кроется в том, что немецкий офицер не шнапс по вечерам жрал, а занимался самообразованием по своей специализации - почитывал разные брошюрки и наставления, а иногда и теоретические труды штудировал.
Да ерунда.
В моем сообщении три тезиса - в обеих армиях по первости танками рулили кавалеристы, обе армии испытывали недостаток в командных кадрах всех уровней, в обеих армиях многие командиры шагнули через ступеньку/несколько и командовали менее года.
А вы про какую-то адаптацию.

 
email

 Top

fan1945 Пользователь
Отправлено: 9 июня 2017 — 04:18
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




[quote=Андрэ Огюрчик]Секрет быстрой адаптации немецких офицеров к новым должностным обязанностям думаю кроется в том, что немецкий офицер не шнапс по вечерам жрал, а занимался самообразованием по своей специализации - почитывал разные брошюрки и наставления, а иногда и теоретические труды штудировал. В Вермахте и Рейхсвере офицеры даже принимали что-то типа советско-комсомольских "личных комплексных планов" по самообразованию ( в конце 80-х довелось быть комсоргом на предприятии, так этими ЛКП очень помню доставали вышестоящие инстанции) и вышестоящие командиры тщательно следили чтобы эти планы реально выполнялись подчиненными.
Потом в Вермахте офицеров постоянно таскали на разные курсы по усовершенствованию, причем в порядке вещей было когда занятия для полковников проводил какой-нибудь капитан, просто этот капитан знал свой участок до тонкостей. Вообщем чинами в процессе обучения не мерили

В РККА также были курсы повышения для командного состава - "Выстрел" и им подобные. Свои КУКС имелись
при академиях видов и родов войск РККА. (Правда, что они учили и где показали свои знания, умения летом 1941?).
Однако, Стас1973, мне кажется имел ввиду младший комсостав - первоначальная подготовка. Кандидат в офицеры, теоретический курс, стажировка в строю (обязательно после весьма положительная характеристика с рекомендациями), опять теоретический курс и далее служба-обучение в строю по индивидуальным программам в звании унтер-офицера.
Изначально высокие требования к кандидатам, отсев в процессе подготовки, длительность подготовки давали
блестящий результат. Но не давали массовости. Именно поэтому вермахт на протяжении всего существования
имел дефицит младшего офицерского состава. Обратите внимание, насколько медленным было их продвижение по службе.
Да и продолжал существовать в вермахте (в отличии от СС) "дух кастовости", что влияло на пополнение рядов
офицерства....
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
 Андрэ Огюрчик пишет:
Секрет быстрой адаптации немецких офицеров к новым должностным обязанностям думаю кроется в том, что немецкий офицер не шнапс по вечерам жрал, а занимался самообразованием по своей специализации - почитывал разные брошюрки и наставления, а иногда и теоретические труды штудировал.
Да ерунда.
В моем сообщении три тезиса - в обеих армиях по первости танками рулили кавалеристы, обе армии испытывали недостаток в командных кадрах всех уровней, в обеих армиях многие командиры шагнули через ступеньку/несколько и командовали менее года.
А вы про какую-то адаптацию.


АГА, проблемы схожие - результаты разные. Мне представляется, что Андрэ Огюрчик не досформулировал тезис разного подхода к подготовке командных кадров. Потому и разные результаты.
На мой взгляд, правда, при столь интенсивном "размножении" ВС, как РККА, никакие подходы хорошего
результата не дали бы....
Кажется Гальдер, был противником создания новых дивизий, при том что наличные имели неполный состав. Качество ухудшается, ресурсы "размазываются" (включая и людские)...
Это я к тому, что состояние тех же МК с началом формирования 20 новых, ухудшилось минимум втрое, Это
материально. А с учетом "размазывания" кадров - еще больше!

Как говорил, комдив 30 ТД Сандалову о состоянии соединения. Что Вы хотите, еще два месяца назад мы были бригадой, а сейчас - дивизия. Если бутылку вина разбавить тремя воды? Будет уже не вино.... Все
наиболее подготовленные танкисты ушли на повышение. Ком.взводов стали комроты. Наиболее опытные
водители - зампотех.рот. Штабы батальонов стали штабами полков...

Так что, в таких условиях людям даже опытным, нужно время на адаптацию в новых должностях... Ведь не
один человек повышался в должности. А ВСЁ соединение. Помошников, подсказчиков не было.... Самим
"рулить" нужно было... Вот и "нарулили" ....
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 9 июня 2017 — 11:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12220
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 fan1945 пишет:
Это я к тому, что состояние тех же МК с началом формирования 20 новых, ухудшилось минимум втрое, Это
материально. А с учетом "размазывания" кадров - еще больше!
Так и немецкие дивизии всех типов испытывали ровно те же проблемы. И размазывание кадров, и сокращение количества боевой и некомплект вспомогательной техники. Еще раз отмечаю, офицеров и унтеров учили не в училищах и школах, а на курсах или в учебных дивизиях. Более того, некоторый период перед ВМВ в Вермахте не было даже Генерального штаба. Но их сторона смогла спланировать несколько компаний в 1939-1940 г.г. против, особо отмечаю, отмобилизованного противника. Тем более, не составило труда провести компанию против СССР, теми "картами", что были сданы. А вот командование РККА, во главе с великим военоначальником Жуковым сыграть имеющимися на руках "картами" не смогла.
Как пример.
Когда гансы готовились напасть на СССР, выяснилось, что не хватает вспомогательной техники для обеспечения подвижности моторизованных и танковых подразделений. Не забивая голову, они изъяли львиную долю техники из пехотных соединений переведя их тыл на гужевый транспорт. И эта мера позволила, как писал Гиллебрант, упростить обеспечение и снабжение пехотных дивизий, сохранив, ВНИМАНИЕ, их подвижность на приемлемом уровне.
Вывод: все отмазки агитпрома про нехватку всего чего можно, про неукомплектованность и неготовность РККА - это отмазки и не более. Было всего в достатке. И людских ресурсов и техники. Другой вопрос, что в линии, непосредственно в войсках ресурсов (БК, ГСМ, ЗиП, иное имущество) не было практически ничего. Поэтому, пока нам не явят реальные планы ГШ РККА на 1941 г., воду в ступе можно толочь бесконечно.
 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 9 июня 2017 — 12:15
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Андрэ Огюрчик пишет:
Секрет быстрой адаптации немецких офицеров к новым должностным обязанностям думаю кроется в том, что немецкий офицер не шнапс по вечерам жрал, а занимался самообразованием по своей специализации - почитывал разные брошюрки и наставления, а иногда и теоретические труды штудировал. В Вермахте и Рейхсвере офицеры даже принимали что-то типа советско-комсомольских "личных комплексных планов" по самообразованию ( в конце 80-х довелось быть комсоргом на предприятии, так этими ЛКП очень помню доставали вышестоящие инстанции) и вышестоящие командиры тщательно следили чтобы эти планы реально выполнялись подчиненными.
Потом в Вермахте офицеров постоянно таскали на разные курсы по усовершенствованию, причем в порядке вещей было когда занятия для полковников проводил какой-нибудь капитан, просто этот капитан знал свой участок до тонкостей. Вообщем чинами в процессе обучения не мерились.


Все верно! Нужно еще отметить, что и офицерами становились иначе - сначала кандидат становился обычным солдатом, заканчивал учебку и должен был показать себя хорошим солдатом, потом им занималась полковая школа, где он проходил насыщенный курс обучения, становясь фенрихом, и уже в должности фенриха он должен был себя показать быть достойным звания офицера. Т.е. у немцев был упор на прикладную подготовку. Нужно понимать, что их учебка для рядового солдата имела уровень нашей сержантской школы.
(Добавление)
Еще одним из столпов Вермахта был мощный и профессиональный унтер-офицерский корпус. В РККА о таком только мечтали.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 9 июня 2017 — 14:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12220
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Михаил1 пишет:
Все верно!
То, что это неверно,я уж обосновал. Могу добавить только то, что почему командирам РККА вы отказываете в этом начинании, предполагая, что все командиры РККА жрали водку? Типа, у нас ну тупые, а в Вермахте суперсолдаты?
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 9 июня 2017 — 14:58
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Стас1973 пишет:
То, что это неверно,я уж обосновал. Могу добавить только то, что почему командирам РККА вы отказываете в этом начинании, предполагая, что все командиры РККА жрали водку? Типа, у нас ну тупые, а в Вермахте суперсолдаты?


Не все немцы были супервояками, но средний уровень офицерского корпуса был на две головы выше. У нас лейтенанты это уровень немецких унтеров, правда без солидного опыта. Потом у нас офицеров было намного больше, и они компенсировали отсутствие унтеров. У немцев офицеры 4% от армии, у нас около 10-12%.

Потом, объективно, что в 1941-43 годах мы теряли раза в 3 больше убитыми чем немцы.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 9 июня 2017 — 15:50
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Стас1973 пишет:
 fan1945 пишет:
Это я к тому, что состояние тех же МК с началом формирования 20 новых, ухудшилось минимум втрое, Это
материально. А с учетом "размазывания" кадров - еще больше!

Так и немецкие дивизии всех типов испытывали ровно те же проблемы. И размазывание кадров, и сокращение количества боевой и некомплект вспомогательной техники. Еще раз отмечаю, офицеров и унтеров учили не в училищах и школах, а на курсах или в учебных дивизиях. Более того, некоторый период перед ВМВ в Вермахте не было даже Генерального штаба. Но их сторона смогла спланировать несколько компаний в 1939-1940 г.г. против, особо отмечаю, отмобилизованного противника. Тем более, не составило труда провести компанию против СССР, теми "картами", что были сданы. А вот командование РККА, во главе с великим военоначальником Жуковым сыграть имеющимися на руках "картами" не смогла.


Я пытался говорить о РАЗУМНОЙ достаточности. При соответствующей сбалансированности. В смысле, 10 МК было максимум тогда возможного. 30 МК - мое личное мнение, преступная безалаберность Полное непонимание сути моторизации.
При сравнении методов увеличения численности ВС в СССР и Германии я вижу много сходных проблем, но "сильно разный" подход к их решению... Немцы всегда уделяли внимание на срок снижения БГ соединения, выделяющего кадр для нового... Это хорошо можно проследить на формировании немцами новых моторизованных соединений....
Кстати, насколько успешными были ИХ методы показали бои под Сенно, где 17 и 18 PzD, сформированные одними из последних и имевших даже по немецким понятиям невысокий боевой потенциал, успешно воевали с лучшими советскими танковыми/моторизованными соединениями.... (7 МК считался элитным, "придворным" соединением в МО).

За этот пост сказали спасибо: Михаил1
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 9 июня 2017 — 16:33
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 fan1945 пишет:
Я пытался говорить о РАЗУМНОЙ достаточности. При соответствующей сбалансированности. В смысле, 10 МК было максимум тогда возможного. 30 МК - мое личное мнение, преступная безалаберность Полное непонимание сути моторизации.
При сравнении методов увеличения численности ВС в СССР и Германии я вижу много сходных проблем, но "сильно разный" подход к их решению... Немцы всегда уделяли внимание на срок снижения БГ соединения, выделяющего кадр для нового... Это хорошо можно проследить на формировании немцами новых моторизованных соединений....
Кстати, насколько успешными были ИХ методы показали бои под Сенно, где 17 и 18 PzD, сформированные одними из последних и имевших даже по немецким понятиям невысокий боевой потенциал, успешно воевали с лучшими советскими танковыми/моторизованными соединениями.... (7 МК считался элитным, "придворным" соединением в МО).


Я к аналогичным выводам пришел. Мы вообще любим крайности. Нужно было не огульно создавать мехкорпуса, а иметь 4 вида подвижных соединений.

1) Мехкорпуса на БТ-7 и Т-34.

2) Кавалерийские дивизии -БТ-5

3) Бригады поддержки -Т-26.

4) Бригады прорыва -Т-28Э, КВ-1/2.

Причем создавать части исходя из наличной техники.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 9 июня 2017 — 16:52
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Михаил1 пишет:
Я к аналогичным выводам пришел. Мы вообще любим крайности. Нужно было не огульно создавать мехкорпуса, а иметь 4 вида подвижных соединений.

1) Мехкорпуса на БТ-7 и Т-34.

2) Кавалерийские дивизии -БТ-5

3) Бригады поддержки -Т-26.

4) Бригады прорыва -Т-28Э, КВ-1/2.

Причем создавать части исходя из наличной техники.


Я, честно говоря, с трудом понимаю смысл создания МК образца 1940 г. Нет, конечно задумка была классная, но я совершенно уверен, что о-о-очень преждевременная. Что и подтвердили последующие
события.
Ведь причина расформирования МК далеко не только отсутствие материальной части. Стало совершенно ясно, что НИКТО не в состоянии организовать их использование. Ни на каком уровне....
И нет в том ничего удивительного. РККА, её командиры были еще не готовы мыслить такими категориями/понятиями...
Оттого и искали форму организации танковых соединений и в 1941,и 1942, и 1943.... И создание 5-й
танковой хоть и стало типовым, тем не менее не лучшим. После войны опять реформировали танковые
соединения.

Извините, Михаил1, но Ваше предложение окончательно свернет головы командованию РККА Растерялся Придется специальный блокнотик заводить, чтобы запомнить кого с кем "сводить"... И что
делать, если вместо БТ-5 окажутся Т-26 под рукой??!....
ИМХО, не случайно все армии мира перешли к "единому" танку! Чтобы командиры не запутались.. Закатив глазки (не обижайтесь).
 
email

 Top
Андрэ Огюрчик Пользователь
Отправлено: 9 июня 2017 — 23:38
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017  
Репутация: 1




 fan1945 пишет:
В РККА также были курсы повышения для командного состава - "Выстрел" и им подобные.

Никакие курсы не заменят интенсивной "работы над собой" Радость
 fan1945 пишет:
при столь интенсивном "размножении" ВС, как РККА, никакие подходы хорошего
результата не дали бы....

В Вермахте при переходе из Рейхсвера ( после прихода Гитлера к власти) "размножение" шло еще интенсивней, прибавте еще то, что немцам практически с "нуля" пришлось разворачивать Люфтваффе и танковые войска ( интересно, что в период Рейхсвера немцы, не смотря на строгий лимит по служащим офицерам, тем не менее отдавало несколько вакансий под специалистов по управлению и планированию воздушных боев и применению авиации).
 Михаил1 пишет:
Нужно понимать, что их учебка для рядового солдата имела уровень нашей сержантской школы.

В РККА привыкли и считали нормой когда приглашенные специалисты для службы в армии как правило на командирские должности ( юристы всех рангов, тыловые и складские специалисты, врачи и т.д.) вообще не проходили обшевойсковой подготовки ( или проходили в очень ограниченном виде). В Вермахте дело обстояло совсем иначе, там все гражданские специалисты привлеченные для службы в армии проходили "курс молодого бойца" без всяких скидок на возраст, причем курс был, что называется "по взрослому" ( окапывание, марш бросок, полоса препятствий и прочее). Кстати и в Кригсмарине молодые матросы, только что призванные проходили полный курс пехотного боя, им даже форму выдавали по первости пехотного образца.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Нужно было не огульно создавать мехкорпуса, а иметь 4 вида подвижных соединений.

1) Мехкорпуса на БТ-7 и Т-34.

2) Кавалерийские дивизии -БТ-5

3) Бригады поддержки -Т-26.

4) Бригады прорыва -Т-28Э, КВ-1/2.

Мысль действительно неплохая, если бы не состав танкового парка РККА, вот что было на 1 июня 1941 г.:
КВ-1 - 370, КВ-2 - 134, Т-35 - 59, всего тяжелых танков прорыва - 563.
Т-34 линейных - 671, Т-34 радийных - 221, Т-28 - 481.
Таким образом на формирование "бригад прорыва" можно было обратить 986 танков Т-28, КВ-1. КВ-2, т.е. примерно три бригады ( опыт СФВ показал, что в такие бригады можно было еще приписать и "огнеметные" танки - разные модификации в основном на базе Т-26)
Далее, "Мехкорпуса": 892 Т-34 я уже приводил, БТ-7 ( БТ-7М, БТ-7, БТ-7А) - 5260.
Если считать штат МК за примерно 1000 танков, то получается примерно 6 МК.
"Кавалерийские дивизии" ( вообще в РККА существовал термин - "КМГ" Конно-Механизированная Группа ) - БТ-5 - 1688 + 580 БТ-2 (?) - не ошибусь если скажу, что можно было организовать где-то 3 КМГ.
"Бригады поддержки" ( вообще во времена пока не изьяли Т-26 из стрелковых дивизий, там предпочитали действовать побатальонно), Т-26 ( без двухбашенных) - 7423 + 1261 двухбашенных. получается около 25 бригад.
Напомню, что на 22 июня в КА было СД - 97, МСД - 20, КД - 6, стр.бр - 2, вдв бр. - 9, морпех. бр - 1. На эту сухопутную силу приходилось бы по-Вашему: 3 бригады прорыва, 6 "мехкорпусов", 3 КМГ, 25 бригад поддержки.
Где-то "густо", где-то "пусто" получается?
(Добавление)
 fan1945 пишет:
И что
делать, если вместо БТ-5 окажутся Т-26 под рукой??!....

Не парьтесь: опыт СФВ показал, что БТ-5 годятся только для хороших дорог, а Т-26 везде пройдет.

(Отредактировано автором: 9 июня 2017 — 23:39)

 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 10 июня 2017 — 01:04
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Андрэ Огюрчик пишет:
 fan1945 пишет:
при столь интенсивном "размножении" ВС, как РККА, никакие подходы хорошего
результата не дали бы....

В Вермахте при переходе из Рейхсвера ( после прихода Гитлера к власти) "размножение" шло еще интенсивней,


Однако Дык, тот же М-Гиллебрандт с немалой долей удивления пишет о том, что удалось создать столь
"эффективный инструмент войны". Практически ни из чего...
Но немцы умели удивлять даже сами себя! Я уже упоминал о неожиданном для самих немецких генералов
высоком качестве второочередных корпусов в ПМВ. Хм
Ровно и перед ВМВ немцы сумели из "белых" возрастов призванных в ВС, создать столь подготовленных солдат!
Однако, копировать их опыт в России, ИМХО, бесполезно.
 
email

 Top
Андрэ Огюрчик Пользователь
Отправлено: 10 июня 2017 — 01:51
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017  
Репутация: 1




 fan1945 пишет:
Однако, копировать их опыт в России, ИМХО, бесполезно.

Почему нет? Те кто в советские времена знал армию ГДР не по-наслышке удивлялись в каком идеальном состоянии можно содержать советскую( по изготовлению) боевую технику. Если по ведомости снабжения на грузовике положено иметь лопату, пилу, кирку, буксировочный трос, то они на гедеэровской военной машине обязательно есть и находятся в надлежащем состоянии, закрепленные на своих местах. Если борт грузовика случайно проломили, то его отремонтируют не "ржавыми гвоздями", а чем положено и обязательно загрунтуют и покрасят.
Если сравнивать ранюю РККА и Рейхсвер, то в Рейхсвере была сделана ставка на воспитание унтер-офицерских кадров ( по Версальским соглашениям количество офицеров в Рейхсвере строго ограничивалось, тогда как унтер-офицеров - нет). Пришло время "стремительного роста" и к услугам немцев было 100 - 150 тысяч унтер-офицеров готовы занять младшекомандирские должности. Когда пришло время роста для РККА никакого задела на младшекомандирские должности не существовало, т.к. советский "отделенный командир" это совсем не немецкий фельдфебель, да и лишних "отделенных" вообщем и не было. Пришлось срочно массово готовить лейтенантов и младших лейтенантов - а что знают "о войне" вчерашние школьники в армии никогда не служившие?




 
email

 Top

Страниц (50): В начало « 16 17 18 19 [20] 21 22 23 24 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история"">Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
генерал павлов, гражданская война сша 1861 1865


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история