|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
| |
Стас1973  |
Отправлено: 9 июня 2017 — 05:16 
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Андрэ Огюрчик пишет: Секрет быстрой адаптации немецких офицеров к новым должностным обязанностям думаю кроется в том, что немецкий офицер не шнапс по вечерам жрал, а занимался самообразованием по своей специализации - почитывал разные брошюрки и наставления, а иногда и теоретические труды штудировал. Да ерунда.
В моем сообщении три тезиса - в обеих армиях по первости танками рулили кавалеристы, обе армии испытывали недостаток в командных кадрах всех уровней, в обеих армиях многие командиры шагнули через ступеньку/несколько и командовали менее года.
А вы про какую-то адаптацию.
|
| |
|
fan1945  |
Отправлено: 9 июня 2017 — 05:18
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
[quote=Андрэ Огюрчик]Секрет быстрой адаптации немецких офицеров к новым должностным обязанностям думаю кроется в том, что немецкий офицер не шнапс по вечерам жрал, а занимался самообразованием по своей специализации - почитывал разные брошюрки и наставления, а иногда и теоретические труды штудировал. В Вермахте и Рейхсвере офицеры даже принимали что-то типа советско-комсомольских "личных комплексных планов" по самообразованию ( в конце 80-х довелось быть комсоргом на предприятии, так этими ЛКП очень помню доставали вышестоящие инстанции) и вышестоящие командиры тщательно следили чтобы эти планы реально выполнялись подчиненными.
Потом в Вермахте офицеров постоянно таскали на разные курсы по усовершенствованию, причем в порядке вещей было когда занятия для полковников проводил какой-нибудь капитан, просто этот капитан знал свой участок до тонкостей. Вообщем чинами в процессе обучения не мерили
В РККА также были курсы повышения для командного состава - "Выстрел" и им подобные. Свои КУКС имелись
при академиях видов и родов войск РККА. (Правда, что они учили и где показали свои знания, умения летом 1941?).
Однако, Стас1973, мне кажется имел ввиду младший комсостав - первоначальная подготовка. Кандидат в офицеры, теоретический курс, стажировка в строю (обязательно после весьма положительная характеристика с рекомендациями), опять теоретический курс и далее служба-обучение в строю по индивидуальным программам в звании унтер-офицера.
Изначально высокие требования к кандидатам, отсев в процессе подготовки, длительность подготовки давали
блестящий результат. Но не давали массовости. Именно поэтому вермахт на протяжении всего существования
имел дефицит младшего офицерского состава. Обратите внимание, насколько медленным было их продвижение по службе.
Да и продолжал существовать в вермахте (в отличии от СС) "дух кастовости", что влияло на пополнение рядов
офицерства....
(Добавление)
Стас1973 пишет: Андрэ Огюрчик пишет:
Секрет быстрой адаптации немецких офицеров к новым должностным обязанностям думаю кроется в том, что немецкий офицер не шнапс по вечерам жрал, а занимался самообразованием по своей специализации - почитывал разные брошюрки и наставления, а иногда и теоретические труды штудировал.
Да ерунда.
В моем сообщении три тезиса - в обеих армиях по первости танками рулили кавалеристы, обе армии испытывали недостаток в командных кадрах всех уровней, в обеих армиях многие командиры шагнули через ступеньку/несколько и командовали менее года.
А вы про какую-то адаптацию.
АГА, проблемы схожие - результаты разные. Мне представляется, что Андрэ Огюрчик не досформулировал тезис разного подхода к подготовке командных кадров. Потому и разные результаты.
На мой взгляд, правда, при столь интенсивном "размножении" ВС, как РККА, никакие подходы хорошего
результата не дали бы....
Кажется Гальдер, был противником создания новых дивизий, при том что наличные имели неполный состав. Качество ухудшается, ресурсы "размазываются" (включая и людские)...
Это я к тому, что состояние тех же МК с началом формирования 20 новых, ухудшилось минимум втрое, Это
материально. А с учетом "размазывания" кадров - еще больше!
Как говорил, комдив 30 ТД Сандалову о состоянии соединения. Что Вы хотите, еще два месяца назад мы были бригадой, а сейчас - дивизия. Если бутылку вина разбавить тремя воды? Будет уже не вино.... Все
наиболее подготовленные танкисты ушли на повышение. Ком.взводов стали комроты. Наиболее опытные
водители - зампотех.рот. Штабы батальонов стали штабами полков...
Так что, в таких условиях людям даже опытным, нужно время на адаптацию в новых должностях... Ведь не
один человек повышался в должности. А ВСЁ соединение. Помошников, подсказчиков не было.... Самим
"рулить" нужно было... Вот и "нарулили" .... |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 9 июня 2017 — 12:39
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
fan1945 пишет: Это я к тому, что состояние тех же МК с началом формирования 20 новых, ухудшилось минимум втрое, Это
материально. А с учетом "размазывания" кадров - еще больше!
Как пример.
Когда гансы готовились напасть на СССР, выяснилось, что не хватает вспомогательной техники для обеспечения подвижности моторизованных и танковых подразделений. Не забивая голову, они изъяли львиную долю техники из пехотных соединений переведя их тыл на гужевый транспорт. И эта мера позволила, как писал Гиллебрант, упростить обеспечение и снабжение пехотных дивизий, сохранив, ВНИМАНИЕ, их подвижность на приемлемом уровне.
Вывод: все отмазки агитпрома про нехватку всего чего можно, про неукомплектованность и неготовность РККА - это отмазки и не более. Было всего в достатке. И людских ресурсов и техники. Другой вопрос, что в линии, непосредственно в войсках ресурсов (БК, ГСМ, ЗиП, иное имущество) не было практически ничего. Поэтому, пока нам не явят реальные планы ГШ РККА на 1941 г., воду в ступе можно толочь бесконечно. |
| |
|
 | Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться! |
| Михаил1 |
Отправлено: 9 июня 2017 — 13:15
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Андрэ Огюрчик пишет: Секрет быстрой адаптации немецких офицеров к новым должностным обязанностям думаю кроется в том, что немецкий офицер не шнапс по вечерам жрал, а занимался самообразованием по своей специализации - почитывал разные брошюрки и наставления, а иногда и теоретические труды штудировал. В Вермахте и Рейхсвере офицеры даже принимали что-то типа советско-комсомольских "личных комплексных планов" по самообразованию ( в конце 80-х довелось быть комсоргом на предприятии, так этими ЛКП очень помню доставали вышестоящие инстанции) и вышестоящие командиры тщательно следили чтобы эти планы реально выполнялись подчиненными.
Потом в Вермахте офицеров постоянно таскали на разные курсы по усовершенствованию, причем в порядке вещей было когда занятия для полковников проводил какой-нибудь капитан, просто этот капитан знал свой участок до тонкостей. Вообщем чинами в процессе обучения не мерились.
Все верно! Нужно еще отметить, что и офицерами становились иначе - сначала кандидат становился обычным солдатом, заканчивал учебку и должен был показать себя хорошим солдатом, потом им занималась полковая школа, где он проходил насыщенный курс обучения, становясь фенрихом, и уже в должности фенриха он должен был себя показать быть достойным звания офицера. Т.е. у немцев был упор на прикладную подготовку. Нужно понимать, что их учебка для рядового солдата имела уровень нашей сержантской школы.
(Добавление)
Еще одним из столпов Вермахта был мощный и профессиональный унтер-офицерский корпус. В РККА о таком только мечтали. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 9 июня 2017 — 15:58
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Стас1973 пишет: То, что это неверно,я уж обосновал. Могу добавить только то, что почему командирам РККА вы отказываете в этом начинании, предполагая, что все командиры РККА жрали водку? Типа, у нас ну тупые, а в Вермахте суперсолдаты?
Не все немцы были супервояками, но средний уровень офицерского корпуса был на две головы выше. У нас лейтенанты это уровень немецких унтеров, правда без солидного опыта. Потом у нас офицеров было намного больше, и они компенсировали отсутствие унтеров. У немцев офицеры 4% от армии, у нас около 10-12%.
Потом, объективно, что в 1941-43 годах мы теряли раза в 3 больше убитыми чем немцы. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 9 июня 2017 — 16:50
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Стас1973 пишет: fan1945 пишет:
Это я к тому, что состояние тех же МК с началом формирования 20 новых, ухудшилось минимум втрое, Это
материально. А с учетом "размазывания" кадров - еще больше!
Так и немецкие дивизии всех типов испытывали ровно те же проблемы. И размазывание кадров, и сокращение количества боевой и некомплект вспомогательной техники. Еще раз отмечаю, офицеров и унтеров учили не в училищах и школах, а на курсах или в учебных дивизиях. Более того, некоторый период перед ВМВ в Вермахте не было даже Генерального штаба. Но их сторона смогла спланировать несколько компаний в 1939-1940 г.г. против, особо отмечаю, отмобилизованного противника. Тем более, не составило труда провести компанию против СССР, теми "картами", что были сданы. А вот командование РККА, во главе с великим военоначальником Жуковым сыграть имеющимися на руках "картами" не смогла.
Я пытался говорить о РАЗУМНОЙ достаточности. При соответствующей сбалансированности. В смысле, 10 МК было максимум тогда возможного. 30 МК - мое личное мнение, преступная безалаберность Полное непонимание сути моторизации.
При сравнении методов увеличения численности ВС в СССР и Германии я вижу много сходных проблем, но "сильно разный" подход к их решению... Немцы всегда уделяли внимание на срок снижения БГ соединения, выделяющего кадр для нового... Это хорошо можно проследить на формировании немцами новых моторизованных соединений....
Кстати, насколько успешными были ИХ методы показали бои под Сенно, где 17 и 18 PzD, сформированные одними из последних и имевших даже по немецким понятиям невысокий боевой потенциал, успешно воевали с лучшими советскими танковыми/моторизованными соединениями.... (7 МК считался элитным, "придворным" соединением в МО).
За этот пост сказали спасибо: Михаил1 |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 9 июня 2017 — 17:33
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
fan1945 пишет: Я пытался говорить о РАЗУМНОЙ достаточности. При соответствующей сбалансированности. В смысле, 10 МК было максимум тогда возможного. 30 МК - мое личное мнение, преступная безалаберность Полное непонимание сути моторизации.
При сравнении методов увеличения численности ВС в СССР и Германии я вижу много сходных проблем, но "сильно разный" подход к их решению... Немцы всегда уделяли внимание на срок снижения БГ соединения, выделяющего кадр для нового... Это хорошо можно проследить на формировании немцами новых моторизованных соединений....
Кстати, насколько успешными были ИХ методы показали бои под Сенно, где 17 и 18 PzD, сформированные одними из последних и имевших даже по немецким понятиям невысокий боевой потенциал, успешно воевали с лучшими советскими танковыми/моторизованными соединениями.... (7 МК считался элитным, "придворным" соединением в МО).
Я к аналогичным выводам пришел. Мы вообще любим крайности. Нужно было не огульно создавать мехкорпуса, а иметь 4 вида подвижных соединений.
1) Мехкорпуса на БТ-7 и Т-34.
2) Кавалерийские дивизии -БТ-5
3) Бригады поддержки -Т-26.
4) Бригады прорыва -Т-28Э, КВ-1/2.
Причем создавать части исходя из наличной техники. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 9 июня 2017 — 17:52
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Михаил1 пишет: Я к аналогичным выводам пришел. Мы вообще любим крайности. Нужно было не огульно создавать мехкорпуса, а иметь 4 вида подвижных соединений.
1) Мехкорпуса на БТ-7 и Т-34.
2) Кавалерийские дивизии -БТ-5
3) Бригады поддержки -Т-26.
4) Бригады прорыва -Т-28Э, КВ-1/2.
Причем создавать части исходя из наличной техники.
Я, честно говоря, с трудом понимаю смысл создания МК образца 1940 г. Нет, конечно задумка была классная, но я совершенно уверен, что о-о-очень преждевременная. Что и подтвердили последующие
события.
Ведь причина расформирования МК далеко не только отсутствие материальной части. Стало совершенно ясно, что НИКТО не в состоянии организовать их использование. Ни на каком уровне....
И нет в том ничего удивительного. РККА, её командиры были еще не готовы мыслить такими категориями/понятиями...
Оттого и искали форму организации танковых соединений и в 1941,и 1942, и 1943.... И создание 5-й
танковой хоть и стало типовым, тем не менее не лучшим. После войны опять реформировали танковые
соединения.
Извините, Михаил1, но Ваше предложение окончательно свернет головы командованию РККА  Придется специальный блокнотик заводить, чтобы запомнить кого с кем "сводить"... И что
делать, если вместо БТ-5 окажутся Т-26 под рукой??!....
ИМХО, не случайно все армии мира перешли к "единому" танку! Чтобы командиры не запутались..  (не обижайтесь). |
| |
|
| Андрэ Огюрчик |
Отправлено: 10 июня 2017 — 00:38
|
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017
Репутация: 1
|
fan1945 пишет: В РККА также были курсы повышения для командного состава - "Выстрел" и им подобные.
Никакие курсы не заменят интенсивной "работы над собой" 
fan1945 пишет: при столь интенсивном "размножении" ВС, как РККА, никакие подходы хорошего
результата не дали бы....
В Вермахте при переходе из Рейхсвера ( после прихода Гитлера к власти) "размножение" шло еще интенсивней, прибавте еще то, что немцам практически с "нуля" пришлось разворачивать Люфтваффе и танковые войска ( интересно, что в период Рейхсвера немцы, не смотря на строгий лимит по служащим офицерам, тем не менее отдавало несколько вакансий под специалистов по управлению и планированию воздушных боев и применению авиации).
Михаил1 пишет: Нужно понимать, что их учебка для рядового солдата имела уровень нашей сержантской школы.
В РККА привыкли и считали нормой когда приглашенные специалисты для службы в армии как правило на командирские должности ( юристы всех рангов, тыловые и складские специалисты, врачи и т.д.) вообще не проходили обшевойсковой подготовки ( или проходили в очень ограниченном виде). В Вермахте дело обстояло совсем иначе, там все гражданские специалисты привлеченные для службы в армии проходили "курс молодого бойца" без всяких скидок на возраст, причем курс был, что называется "по взрослому" ( окапывание, марш бросок, полоса препятствий и прочее). Кстати и в Кригсмарине молодые матросы, только что призванные проходили полный курс пехотного боя, им даже форму выдавали по первости пехотного образца.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Нужно было не огульно создавать мехкорпуса, а иметь 4 вида подвижных соединений.
1) Мехкорпуса на БТ-7 и Т-34.
2) Кавалерийские дивизии -БТ-5
3) Бригады поддержки -Т-26.
4) Бригады прорыва -Т-28Э, КВ-1/2.
Мысль действительно неплохая, если бы не состав танкового парка РККА, вот что было на 1 июня 1941 г.:
КВ-1 - 370, КВ-2 - 134, Т-35 - 59, всего тяжелых танков прорыва - 563.
Т-34 линейных - 671, Т-34 радийных - 221, Т-28 - 481.
Таким образом на формирование "бригад прорыва" можно было обратить 986 танков Т-28, КВ-1. КВ-2, т.е. примерно три бригады ( опыт СФВ показал, что в такие бригады можно было еще приписать и "огнеметные" танки - разные модификации в основном на базе Т-26)
Далее, "Мехкорпуса": 892 Т-34 я уже приводил, БТ-7 ( БТ-7М, БТ-7, БТ-7А) - 5260.
Если считать штат МК за примерно 1000 танков, то получается примерно 6 МК.
"Кавалерийские дивизии" ( вообще в РККА существовал термин - "КМГ" Конно-Механизированная Группа ) - БТ-5 - 1688 + 580 БТ-2 (?) - не ошибусь если скажу, что можно было организовать где-то 3 КМГ.
"Бригады поддержки" ( вообще во времена пока не изьяли Т-26 из стрелковых дивизий, там предпочитали действовать побатальонно), Т-26 ( без двухбашенных) - 7423 + 1261 двухбашенных. получается около 25 бригад.
Напомню, что на 22 июня в КА было СД - 97, МСД - 20, КД - 6, стр.бр - 2, вдв бр. - 9, морпех. бр - 1. На эту сухопутную силу приходилось бы по-Вашему: 3 бригады прорыва, 6 "мехкорпусов", 3 КМГ, 25 бригад поддержки.
Где-то "густо", где-то "пусто" получается?
(Добавление)
fan1945 пишет: И что
делать, если вместо БТ-5 окажутся Т-26 под рукой??!....
Не парьтесь: опыт СФВ показал, что БТ-5 годятся только для хороших дорог, а Т-26 везде пройдет.(Отредактировано автором: 10 июня 2017 — 00:39) |
| |
|
| Андрэ Огюрчик |
Отправлено: 10 июня 2017 — 02:51
|
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017
Репутация: 1
|
fan1945 пишет: Однако, копировать их опыт в России, ИМХО, бесполезно.
Почему нет? Те кто в советские времена знал армию ГДР не по-наслышке удивлялись в каком идеальном состоянии можно содержать советскую( по изготовлению) боевую технику. Если по ведомости снабжения на грузовике положено иметь лопату, пилу, кирку, буксировочный трос, то они на гедеэровской военной машине обязательно есть и находятся в надлежащем состоянии, закрепленные на своих местах. Если борт грузовика случайно проломили, то его отремонтируют не "ржавыми гвоздями", а чем положено и обязательно загрунтуют и покрасят.
Если сравнивать ранюю РККА и Рейхсвер, то в Рейхсвере была сделана ставка на воспитание унтер-офицерских кадров ( по Версальским соглашениям количество офицеров в Рейхсвере строго ограничивалось, тогда как унтер-офицеров - нет). Пришло время "стремительного роста" и к услугам немцев было 100 - 150 тысяч унтер-офицеров готовы занять младшекомандирские должности. Когда пришло время роста для РККА никакого задела на младшекомандирские должности не существовало, т.к. советский "отделенный командир" это совсем не немецкий фельдфебель, да и лишних "отделенных" вообщем и не было. Пришлось срочно массово готовить лейтенантов и младших лейтенантов - а что знают "о войне" вчерашние школьники в армии никогда не служившие? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Дык, тот же М-Гиллебрандт с немалой долей удивления пишет о том, что удалось создать столь