|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 6 июня 2017 — 17:39 
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: Я тоже не согласен с его версией о готовившемся Сталином ударе по Германии и Европе где то после 19 июля 1941 года. Он вводит в обиход огромное количество документов с обеих сторон. Вот в этом его профессионализм. И пишет не занудно, а стильно -легко -литературно.
У него и МиГ-3 хороший самолет, и раций хватало. И для тундры лучшее оружие Б-4.
Волкон пишет: После 9 июля. В рамках Смоленского сражения. Вы его с Приграничным не соединяйте. Коль уж их историки разделили до 9 июля и после.
Когда бои за Витебск начались? Его немцы уже 9 взяли. 19 армия вступила в бой -9 числа, как раз за Витебск.
20-я армия, вступила в бой 5-6 июля, под Лепелем.
21 армия, стояла в резерве под Гомелем в начале июля.
22 армия: 25 июня армия вошла в состав группы армий Резерва ГК. В конце июня 112-я стрелковая дивизия вступила в бой на рубеже р. Западная Двина от Краславы до Друи, затем в связи с отходом войск Северо-Западного фронта также отошла на восток.
К 1 июля 1941 года 22 А занимала оборону на рубеже Себежский укреплённый район (включительно) — Витебск (включительно). Армейский командный пункт (КП) находился поблизости от города Невель. Линия фронта представляла из себя дугу, выгибающуюся в сторону супостата. Оборонительный рубеж был выгоден для обороны, но армейская полоса была слишком широка (около 200 километров). На каждую стрелковую дивизию приходилось более 30 км полосы обороны[3]. Со 2 по 7 июля имели место отдельные стычки с передовыми формированиями Третьего рейха в предпольях недооборудованных Себежского и Полоцкого укреплённых районов. 7 июля немецко-фашистские войска вошли в непосредственное соприкосновение с войсками 22-й армии по всей её оборонительной полосе. Против дивизий неполного состава армии наступало 16 полностью укомплектованных немецких дивизий (десять пехотных, три танковые и три моторизованных дивизии), противник начал мероприятия по окружению и уничтожению войск 22-й армии нанося основной удар в центре обороны, через Дисну и Воронковичи на Невель силами 57-го моторизованного корпуса сухопутных войск. 8 июля с утра противник перешёл в наступление и на правом фланге обороны 22-й армии, нанося удар в стык обороны 22-й и 27-й армий
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 7 июня 2017 — 02:30
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Михаил1 пишет: Когда бои за Витебск начались? Его немцы уже 9 взяли. 19 армия вступила в бой -9 числа, как раз за Витебск.
Ну как считать взяли? Ворвались с боями в Витебск. И бои (контратаки) продолжались даже когда немцы точно также "взяли" Смоленск (На правом, южном, береге немцы. На северном, правом, наши..!
Михаил1 пишет: 20-я армия, вступила в бой 5-6 июля, под Лепелем.
Это каким "макаром"? Тогда уж правильнее сказать про контрудар (??? хотя какой это контрудар, это получился типичный встречный бой моторизованных соединений, который РККА ПОЗОРНО проиграла) под Сенно. Так он и
рассматривается сейчас.
Я уже,ИМХО, надоел повторять, что сама по себе ТОЛЬКО мобилизационная готовность никакой гарантии успеха
не давала. Так механизированные, кавалерийские, ВДВ (и какие ещё?) части и соединения РККА и в мирное время
содержались по штату военного времени. И в боях за Сенно ("контрудар на Лепель" участвовали ПОЛНОСТЬЮ УКОМПЛЕКТОВАННЫЕ МЕХКОРПУСА. При том, что 7-й получил и самые новые (непробиваемые КВ). И видимо нужно
добавить, что по замыслу операцию ДОЛЖНА была поддерживать авиагруппа в которую включили самые НОВЫЕ
на тот период самолеты, включая полки из летчиков-испытателей...!!! Результат? ПШИК!!! 5 июля начали.... а после 10 июля даже номера этих корпусов (7 и 5 МК) не упоминаются! И, что особенно для меня оскорбительно, немцы вроде и не заметили "огня и металла" кровавой битвы под Сенно. Их танковые дивизии так и продолжили БД, Хуже того, одна из победительниц в "танковой битве" - 7 PzD и первой перекрыла движение под Ярцево, тем самым завершив первый этап окружения под Смоленском.... И это были не все отмобилизованные дивизии на этом
направдении.
(Добавление)
Михаил1 пишет: 22 армия: 25 июня армия вошла в состав группы армий Резерва ГК. В конце июня 112-я стрелковая дивизия вступила в бой на рубеже р. Западная Двина от Краславы до Друи, затем в связи с отходом войск Северо-Западного фронта также отошла на восток.
К 1 июля 1941 года 22 А занимала оборону на рубеже Себежский укреплённый район (включительно) — Витебск (включительно). Армейский командный пункт (КП) находился поблизости от города Невель. Линия фронта представляла из себя дугу, выгибающуюся в сторону супостата. Оборонительный рубеж был выгоден для обороны, но армейская полоса была слишком широка (около 200 километров). На каждую стрелковую дивизию приходилось более 30 км полосы обороны[3]. Со 2 по 7 июля имели место отдельные стычки с передовыми формированиями Третьего рейха в предпольях недооборудованных Себежского и Полоцкого укреплённых районов. 7 июля немецко-фашистские войска вошли в непосредственное соприкосновение с войсками 22-й армии по всей её оборонительной полосе. Против дивизий неполного состава армии наступало 16 полностью укомплектованных немецких дивизий (десять пехотных, три танковые и три моторизованных дивизии), противник начал мероприятия по окружению и уничтожению войск 22-й армии нанося основной удар в центре обороны, через Дисну и Воронковичи на Невель силами 57-го моторизованного корпуса сухопутных войск. 8 июля с утра противник перешёл в наступление и на правом фланге обороны 22-й армии, нанося удар в стык обороны 22-й и 27-й армий
Интересно, из какого опуса эта информация? Особо мне нравятся цифры про 16 немецких ПОЛНОСТЬЮ укомплектованных дивизий (а ничего, что этот рубеж был в 300-400 км в глубине СССР и как туда могли попасть ПОЛНОСТЬЮ укомплектованные дивизии?).
Что интересно, что даже у Иринархова в "Кровавом Днепре" (Западный особый)на схемах указано, кто и когда вышел на рубеж обороны Второго стратегического эшелона - по Зап.Двине и Днепру! И там хорошо видно, что рубеж укрепрайонов (занятые гарнизонами), на которые опиралась 22 А через весьма широкую реку преодолели ТОЛЬКО подвижные соединения 3ТГ Гота!
И на каком основании предполагается, что соединения 22 А были не полностью укомплектованы? По
справке, дивизии начали получать пополнение до штата с НАЧАЛОМ ВОЙНЫ из местных ресурсов. И списочный состав СД 22 А соответствует штату? |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 7 июня 2017 — 10:26
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
fan1945 пишет: Это каким "макаром"? Тогда уж правильнее сказать про контрудар (??? хотя какой это контрудар, это получился типичный встречный бой моторизованных соединений, который РККА ПОЗОРНО проиграла) под Сенно. Так он и
рассматривается сейчас.
Я уже,ИМХО, надоел повторять, что сама по себе ТОЛЬКО мобилизационная готовность никакой гарантии успеха
не давала. Так механизированные, кавалерийские, ВДВ (и какие ещё?) части и соединения РККА и в мирное время
содержались по штату военного времени. И в боях за Сенно ("контрудар на Лепель"Подмигивание участвовали ПОЛНОСТЬЮ УКОМПЛЕКТОВАННЫЕ МЕХКОРПУСА. При том, что 7-й получил и самые новые (непробиваемые КВ). И видимо нужно
добавить, что по замыслу операцию ДОЛЖНА была поддерживать авиагруппа в которую включили самые НОВЫЕ
на тот период самолеты, включая полки из летчиков-испытателей...!!! Результат? ПШИК!!! 5 июля начали.... а после 10 июля даже номера этих корпусов (7 и 5 МК) не упоминаются! И, что особенно для меня оскорбительно, немцы вроде и не заметили "огня и металла" кровавой битвы под Сенно. Их танковые дивизии так и продолжили БД, Хуже того, одна из победительниц в "танковой битве" - 7 PzD и первой перекрыла движение под Ярцево, тем самым завершив первый этап окружения под Смоленском.... И это были не все отмобилизованные дивизии на этом
направдении.
Мы с Волконом о чем спорим? О том, сколько дивизий вступило в бой за первые 18 дней войны на Западном направлении. А не об результатах боев.
(Добавление)
fan1945 пишет: А вообче, в каком-то годе, МЫ вроде договорились, что июнь 1941 г был бы РАЗГРОМНЫМ для РККА
при любых обстоятельствах.
Проблема ведь была не в железе и даже ни в укомплектованности. Проблема была в ГОЛОВАХ....
КОМАНДИРОВ!!!
Если принять за образец бои 1-й Московской моторизованной дивизии на шоссе от Борисова до Орши
(136 км по шоссе), то можно предположить, что 1,5 дивизии такого качества РККА против 1-й немецкой могли обороняться при средней скорости отступления около 14 км. в сутки.....
Вопрос только в масштабах катастрофы. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 7 июня 2017 — 11:56
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37348
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Михаил1 пишет: У него и МиГ-3 хороший самолет, и раций хватало.
Вы надеюсь уже знаете о новой цифре потерь СССР во ВМВ, в 42 миллиона человек ? Михаил1 пишет: Со 2 по 7 июля имели место отдельные стычки с передовыми формированиями Третьего рейха в предпольях недооборудованных Себежского и Полоцкого укреплённых районов. 7 июля немецко-фашистские войска вошли в непосредственное соприкосновение с войсками 22-й армии по всей её оборонительной полосе. Против дивизий неполного состава армии наступало 16 полностью укомплектованных немецких дивизий (десять пехотных, три танковые и три моторизованных дивизии),
9 июля ,по Иринархову, соприкоснулись на З. Двине и Днепре 24-27 немецких дивизий с 28 советскими, в полосе Западного фронта. Адвокаты плачут, что советские дивизии неполного состава. Как опять и снова?- спрашивает прокурор. Ничего не поделаешь-разводит руками адвокат. И добавляет -в стране началась перманентная мобилизация. Дивизии плодятся как кролики. Было 300 стало 400 Будет 500. Как их укомплектовать по штатам в 14 тысяч человек со всеми причендалами? Никак-подтверждает судья и ставит ещё одну галочку у себя .  Поэтому когда советские товарищи пишут, с прискорбием, о хронической недоукомплектованности советских дивизий, то они передёргивают. Ибо идёт наращивание количества в ущерб качеству. Одновременно происходят пересмотры штатов военного времени для всех дивизий. С 14 на 10 ,с 10 на 8 тысяч человек. Так что не надо историкам и любителям ныть про нехваталки. Всё идёт по плану. Ну и в заключение произведём скоростные подсчёты немецкого наступления и советского драпа. От Сувалок до Полоцка 400 км по прямой . Немецкие 16 дивизий прошли это расстояние за 17 дней войны. Со средней скоростью 23 км\ в сутки.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Мы с Волконом о чем спорим? О том, сколько дивизий вступило в бой за первые 18 дней войны на Западном направлении. А не об результатах боев. (Отредактировано автором: 7 июня 2017 — 12:24) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 7 июня 2017 — 13:01
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: А у Вас это плохой самолёт и раций не хватает? В СССР все 74 года чего нибудь да не хватало и продукция была низкого качества. А куда смотрит хвалёная плановая советская экономика? Созданная товарищем Сталиным. Не забывайте, что все ваши показания о нехваталке и дрянной продукции ВПК ложатся на стол прокурора. Ваша адвокатская речь, звучащая как плачь Ярославны, это обвинительная речь против Самого, его команды и самой системы.
Вы надеюсь уже знаете о новой цифре потерь СССР во ВМВ, в 42 миллиона человек ?
1) Это не самый лучший самолет, созданный из ошибочных представлений о войне. Годился для ПВО.
2) Спасибо Российской империи, которая не удосужилась создать развитый авиапром и моторостроение.
3) Это очередная брехня, взятая из ошибочных тезисов. Спецы уже прошлись по ней.
(Добавление)
http://colonelcassad.livejournal...com/3435753.html
Вот тут по полочкам разложено. Взяты завышенные цифры населения на 1941 год, завышена рождаемость, вот и получился такой результат.
А как вы сами себе представляете 19 млн. погибших военных? Допустим 3 млн. умерло в плену, 600 тысяч небоевые потери, 15,4 млн. боевые? Это где-то 12,4 млн. убитых и 3 млн. умерших от ран. Но тогда выбивших по инвалидности должно быть где-то 7,5 млн. человек, а с учетом пленных, дезертиров, выбывших из-за болезней, осужденных где-то 29,5 млн. потерь, добавьте еще миллионы отправленные в рабочие батальоны, НКВД и т.п. Так сколько в армию призвали? Более 45 млн. человек? |
| |
|
| Андрэ Огюрчик |
Отправлено: 8 июня 2017 — 00:33
|
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017
Репутация: 1
|
Волкон пишет: Я не понял чей там в КОВО ожидался "вспомогательный удар"? Наш или немцев?
Согласно утвержденного на совещаниях в кабинете Сталина "Плана будущей войны с Германией" в конце 40-го, основным вариантом развертывания Вермахта признан т.н. "Северный": основной удар немцы наносят из Восточной Пруссии по Прибалтике, вспомогательный - на Юге по Украине , однако существовал и "Южный вариант": основной удар немцы и их саттелиты наносят по Украине, вспомогательный - по Прибалтике из Восточной Пруссии.
Сей план составлялся под руководством Шапошникова. Пришедший ему на смену Мерецков в союзе с Тимошенко принялись доказывать Сталину, что на Юге из КОВО можно и должно нанести либо "привентивный" удар, либо "незамедлительный" в ответ на немецкое нападение с Севера. Сталин достаточно обосновано считал, что сей план " немедленного" ( "Превентивный" отвергался как политически непредсказуемый по последствиям) "попахивает" авантюрой. Тем не менее, и условия КШИ на стыке 40-41 гг были составлены так, чтобы показать Сталину перспективность именно нашего "незамедлительного" удара с Юга из КОВО, и силы массировано наращивались в 41-м именно в КОВО.
(Добавление)
fan1945 пишет: А вообче, в каком-то годе, МЫ вроде договорились, что июнь 1941 г был бы РАЗГРОМНЫМ для РККА
при любых обстоятельствах.
Проблема ведь была не в железе и даже ни в укомплектованности. Проблема была в ГОЛОВАХ....
КОМАНДИРОВ!!!
Если с комсоставом стрелковых дивизий и стрелковых корпусов дело обстояло еще более менее, то с комсоставом танковых дивизий и мехкорпусов был полный швах - командовали там бывшие конники или в лучшем случае люди имевшие опыт командования только танковой бригадой.
С самим "железом" в МК тоже творилось нечто непонятное: поскольку новых танков Т-34 и КВ явно не хватало, то их "роль" передавалась танкам серии БТ и Т-26 (!) Напомню, что танки БТ до этого рассматривались как "средство" введения в образовавшийся прорыв в обороне противника ( т.е. танки БТ могли только "потрясти" слабозащищенные тылы противника) и ими комплектовались специальные Танковые Корпуса бригадного состава ( две бригады БТ и мотострелковая бригада), Т-26 же был "классическим" танком "сопровождения пехоты" ( он и скорость хода имел "соразмерную" с "шагом пехоты") и для введения в прорыв явно не годился, а годился он только для штурма слабозащищенной полосы обороны противника "полевого типа", без бетонных ДОТов и хорошо укрепленных ДЗОТов.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Это не самый лучший самолет, созданный из ошибочных представлений о войне. Годился для ПВО.
Як-1 и Як-3 и создавлся как "высотный перехватчик", однако на больших высотах движок у него начинал захлебываться, ибо турбонаддув на двигателях этих самолетов "барахлил". На Як-1 даже сняли часть остекленения кабины пилота, чтоб разгерметизировать кабину - чтоб пилотам было неповадно высоко летать.
(Добавление)
Михаил1 пишет: А как вы сами себе представляете 19 млн. погибших военных? Допустим 3 млн. умерло в плену, 600 тысяч небоевые потери, 15,4 млн. боевые?
Следует еще учитывать потери власовцев, красновцев и хиви - их Вермахт у себя не учитывал. Сюда же следует приплюсовать погибших и казненных полицаев и агентов абвера. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 8 июня 2017 — 04:48
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Андрэ Огюрчик пишет: Проблема ведь была не в железе и даже ни в укомплектованности. Проблема была в ГОЛОВАХ....
КОМАНДИРОВ!!!
Если с комсоставом стрелковых дивизий и стрелковых корпусов дело обстояло еще более менее, то с комсоставом танковых дивизий и мехкорпусов был полный швах - командовали там бывшие конники или в лучшем случае люди имевшие опыт командования только танковой бригадой.
Это было проблемой не только РККА. Авиация и моторизованные войска (вездесущие мотоциклисты) изменили
представления о скорости, т.е. о дальности-глубине. Волкон постоянно напоминает о среднесуточных скоростях наступления в ПМВ. Поэтому (в том числе) военные, даже танкисты, с трудом воспринимали (точнее в начале
войны вообще не воспринимали) возможность суточного перехода (т.е. "оторваться от главных сил) в 100 км. По ВСЕМ понятиям это был глубокий тыл!!! Так, собственно, и было (100 км от линии фронта). Ну и связь!!!! Она
была потеряна/разрушена с первых часов войны. О положении в войсках не было ясности, часто, до конца июня....
Но, ИМХО, основную проблему слабой подготовки всегда считали на полковом уровне. (Как известно, никакой
военный гений не сможет побеждать с неподготовленной армией). У немцев ровно также, кавалеристы по
жизни/службе становились командирами моторизованных соединений (частей). |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 8 июня 2017 — 11:30
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Андрэ Огюрчик пишет: Як-1 и Як-3 и создавлся как "высотный перехватчик", однако на больших высотах движок у него начинал захлебываться, ибо турбонаддув на двигателях этих самолетов "барахлил". На Як-1 даже сняли часть остекленения кабины пилота, чтоб разгерметизировать кабину - чтоб пилотам было неповадно высоко летать
Там не по этому остекление снимали сами летчики - низкое качество плексигласса. Пока сведения об этом не дошли до ИВС и он лично занялся вопросом. В итоге в течении нескольких месяцев качество остекления вышло на американский уровень.
Андрэ Огюрчик пишет: Следует еще учитывать потери власовцев, красновцев и хиви - их Вермахт у себя не учитывал. Сюда же следует приплюсовать погибших и казненных полицаев и агентов абвера
Ну а сколько таких было? Читал, что хиви и легионеров погибло 215 тысяч человек (это граждан СССР и белогвардейцев), добавьте еще бандеровцев, лесных братьев, чеченских мятежников, полицаев, агентов абвера, где-то 300-350 тысяч погибших получается. Но их нужно и в потери Оси одновременно заносить. Нашими военными потерями они становятся, если это бывшие военнопленные. |
| |
|
| Андрэ Огюрчик |
Отправлено: 9 июня 2017 — 00:33
|
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017
Репутация: 1
|
Стас1973 пишет: А в Вермахте командиры танковых соединений сразу в танке рождались?
Секрет быстрой адаптации немецких офицеров к новым должностным обязанностям думаю кроется в том, что немецкий офицер не шнапс по вечерам жрал, а занимался самообразованием по своей специализации - почитывал разные брошюрки и наставления, а иногда и теоретические труды штудировал. В Вермахте и Рейхсвере офицеры даже принимали что-то типа советско-комсомольских "личных комплексных планов" по самообразованию ( в конце 80-х довелось быть комсоргом на предприятии, так этими ЛКП очень помню доставали вышестоящие инстанции) и вышестоящие командиры тщательно следили чтобы эти планы реально выполнялись подчиненными.
Потом в Вермахте офицеров постоянно таскали на разные курсы по усовершенствованию, причем в порядке вещей было когда занятия для полковников проводил какой-нибудь капитан, просто этот капитан знал свой участок до тонкостей. Вообщем чинами в процессе обучения не мерились.
(Добавление)
wanderer пишет: Андрэ Огюрчик
"Як-1 и Як-3 и создавался как "высотный перехватчик""
Это неверно.
Действительно, я перепутал с МиГ-1 и МиГ-3. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
