|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 11 июня 2017 — 10:28 
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Андрэ Огюрчик пишет: Зачем в ТТБр мотострелковая пехота? Как показала практика "взлома" линии Маннергейма Т-28 из 20 ТТБр хорошо взаимодействовали с т.н. "штурмовыми группами" ( отделение саперов со взрывчаткой, пара отделений стрелков для прикрытия и несколько сорокопяток - опять же для оперативного прикрытия).
А вы вспомните опыт ВОВ, в состав тяжелой бригады прорыва числился мотострелковый батальон. Она имела 65 танков, в тяжелой танковой бригаде 94 танка, так что можно и 2-й батальон разместить или в идеале сделать его штурмовым (саперы, автоматчики, огнеметчики), но это послезнание уже, помните ШИСБРы? В идеале скрестить танки с такими частями.
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 11 июня 2017 — 15:24
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Раз опять началось обсуждение организации наших БТ войск, повторюсь....
Кажется жёстко критикуемый за свои воспоминания Еременко (который по мнению маршалов завысил роль
Хрущева в Сталинградской битве. Это ещё до Брежневских....) считал неправильным исключение из СД
танкового батальона. Он отмечал, что всякие учение в стрелковых дивизиях обычно проводились с танками.
Командиры привыкали и учились взаимодействию. Бойцы не пугались одного крика "танки".
По моему мнению танки Т-26 идеально подходили именно для стрелковых дивизий. Конечно, "фанерная броня", но толковые пехотные командиры сумели бы бережно отнестись к такой важной боевой составляющей - готовая основа для ПТО (с места, из окопа), готовая основа хоть для передового отряда,
хоть для арьергарда...
Мне все время на память приходит Драгунский, как он со своим отд. танк. бат. был включен в 242 СД. Комдив, участник ПМВ именно так, умно, заботливо отнесся к танкистам.... И если сами танкисты были не
"дикими" (не бросались в атаки "шашки наголо" как в фильмах), то и результат был.
ИМХО, сама судьба дала РККА вариант СУ (пехотного танка). Оставалось только правильно распорядиться. Увы! Здесь, собственно, и послезнания не нужно. Все было уже давно известно и даже именно так
изначально предполагалось...
Именно поэтому считаю, что в любом случае т-26 в составе СД смогли бы хоть сколько-то облегчить их боевую работу, т.е. принести хоть какую-то пользу.... в отличие от бессмысленной гибели в составе МК.
Я бы добавил ещё. Возможно резервным СД и не было смысла придавать танки штатно... Но сотня кадровых
СД смогла бы "переварить" 3500 или более наиболее "физически крепких" Т-26. ( батальон, дивизин - как
назвать не важно. Но штук 35 боевых и штук 15 учебных было бы идеально  !. |
| |
|
 | 22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться! |
| fan1945 |
Отправлено: 11 июня 2017 — 18:00
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Стас1973 пишет: Данная концепция была широко распространена на начало ВМВ. К примеру, французы имели танковые батальоны пехотных дивизий. Сильно оно им помогло?
Да и наши дивизии, и не только стрелковые, но механизированные (я подразумеваю всю составляющую МК), кто попал под главный удар, просто ничего не успевали сделать... Но не всем же так неповезло.
Конечно, в идеале было бы желательно создать отдельные полки/бригады, которые бы придавались
стрелковым корпусам(?). Но к такой сложной работе (по опыту СФВ) войска еще были неготовы.... Такое
взаимодействие и в конце войны нередко проблемой бывало...
Читал и понимаю сколько на пути такого взаимодействия "подводных камней". Но из прочих вариантов
этот МОГ дать хоть какой-то положительный эффект... Тем более, что это была тенденция времени...
И чем больше-дольше в РККА это взаимодействие культивировалась, тем больше надежды , что мог/
должен был настать момент УМЕНИЯ!  |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 11 июня 2017 — 23:01
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
fan1945 пишет: Раз опять началось обсуждение организации наших БТ войск, повторюсь....
Кажется жёстко критикуемый за свои воспоминания Еременко (который по мнению маршалов завысил роль
Хрущева в Сталинградской битве. Это ещё до Брежневских....) считал неправильным исключение из СД
танкового батальона. Он отмечал, что всякие учение в стрелковых дивизиях обычно проводились с танками.
Командиры привыкали и учились взаимодействию. Бойцы не пугались одного крика "танки".
По моему мнению танки Т-26 идеально подходили именно для стрелковых дивизий. Конечно, "фанерная броня", но толковые пехотные командиры сумели бы бережно отнестись к такой важной боевой составляющей - готовая основа для ПТО (с места, из окопа), готовая основа хоть для передового отряда,
хоть для арьергарда...
Мне все время на память приходит Драгунский, как он со своим отд. танк. бат. был включен в 242 СД. Комдив, участник ПМВ именно так, умно, заботливо отнесся к танкистам.... И если сами танкисты были не
"дикими" (не бросались в атаки "шашки наголо" как в фильмах), то и результат был.
Мы же посчитали примерное число бригад Т-26, это 30 смешанных с батальоном огнеметных танков и 6 с 4-я батальонами Т-26. Т.е. у нас где-то 114 батальонов Т-26 и 30 огнеметных танковых батальонов. По логике у нас по бригаде Т-26 на каждую армию (их 27) и в окружном подчинении: 4 приграничных округа, 2 для Дальнего Востока, 1 в МВО, по 1 бригаде в ЗакВО и САВО. На примере ПрибВО у нас там 13 нормальных стрелковых дивизий и 4 бригады Т-26. Т.е. по 1 батальону Т-26 на дивизию, и 3 огнеметных в резерве. Думаю, что по 2 батальона Т-26 и будут передаваться в усиление дивизий первого эшелона.
(Добавление)
А вообще одна из главных причин катастрофы это низкое качество 45мм снарядов (табличные ТТХ стали реальностью к осени 1941 года), а на начало войны они с 500 м не пробивали 30мм броню и нехватка 76мм бронебойных снарядов. Будь качество снарядов выше и обилие 76мм бронебойных, Панцерваффе бы закончились у Вязьмы, Новгорода и Харькова. |
| |
|
| Андрэ Огюрчик |
Отправлено: 12 июня 2017 — 01:29
|
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017
Репутация: 1
|
fan1945 пишет: в ситуации с Крымом я лично вижу ровно такие же "грабли", как с Финляндией 1939-40 гг.
С Финляндией 30 ноября 39 г. у СССР началась самая непрекрытая АГРЕССИЯ (причем по сценарию как Гитлер нападал на Польшу 3 месяцами раньше). Если уж сравнивать Крым, то с Прибалтикой или Бессарабией в 40-м году.
(Добавление)
Михаил1 пишет: в тяжелой танковой бригаде 94 танка, так что можно и 2-й батальон разместить или в идеале сделать его штурмовым (саперы, автоматчики, огнеметчики), но это послезнание уже
Дык, какое "послезнание"? Вот он боевой опыт "войны незнаменитой": бери и внедряй. Кстати, посадка пехоты на броню - это тоже оттуда, из "Зимней войны".
fan1945 пишет: По моему мнению танки Т-26 идеально подходили именно для стрелковых дивизий. Конечно, "фанерная броня", но толковые пехотные командиры сумели бы бережно отнестись к такой важной боевой составляющей - готовая основа для ПТО (с места, из окопа), готовая основа хоть для передового отряда,
хоть для арьергарда...
Подходить то они подходили, только комдивы зачастую использовали свои танки очень странно: выгоняли в ночное боевое охранение н.п. - это эпизод из СФВ.
Михаил1 пишет: А вообще одна из главных причин катастрофы это низкое качество 45мм снарядов
Была большая партия "перекаленых" снарядов: они просто раскалывались на немецкой броне на множество мелких осколков. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 12 июня 2017 — 06:48
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Михаил1 пишет: А вообще одна из главных причин катастрофы это низкое качество 45мм снарядов (табличные ТТХ стали реальностью к осени 1941 года), а на начало войны они с 500 м не пробивали 30мм броню и нехватка 76мм бронебойных снарядов. Будь качество снарядов выше и обилие 76мм бронебойных, Панцерваффе бы закончились у Вязьмы, Новгорода и Харькова.
Ну, робяты-ы...! Опять к "железу" свели..  Опять про головы позабыли? Ведь использование не по
назначению или просто неумению танков (штатных) и стало одной (!! не главной из причин "изымания" их из
состава пехоты (СД), Ведь СФВ и показала, как были "засран...простите забиты " головы ВСЕХ киношными
танковыми возможностями. Как отмечали, что пехота без танков в бой идти не хотела. И действительно, ЗАЧЕМ? Когда вон, позади танки. броня которых "крепка" и сами настолько "быстры", что не только далеко
"прыгают", но даже "летают"!!!!
ЗАЧЕМ ПОД ПУЛИ ПОДСТАВЛЯТЬ ХРУПКОЕ ТЕЛО. КОГДА ЕСТЬ "БРОНЯ"???? И попробуй убеди бойца!!! Что там
бойца, многие и постарше нечто подобное думали....
Если маршалы считали нужным самим возглавлять атаки, тут и подумаешь о "броне"....
Не-е-е-т, уважаемые.... Это в головах проблемы были. Оттого и снаряды не в "дугу".... Вспомните, кем фактически были комфронтами и армиями в 1941, когда сами лазали по передовой...проверяли, все ли соответствует докладам? (обычно не соответствовало. Очень ярко описывает эту ситуацию К.Симонов о
событиях в Крыму...). И это была норма, а не исключение.
Доклады, когда силы врага завышались вдвое-втрое были не просто нормой. Они вошли и во ВСЕ МЕМУАРЫ.
А свои ВСЕГДА ПОЛАГАЛОСЬ преуменьшать.... (и задачи поставят полегче и выпросить что-нибудь будет
можно). И постоянно "плакаться", как тебе тяжело...Что также вошло ВО ВСЕ воспоминания..... Хотя, материалы показывают, что начиная с Курской битвы запасы боеприпасов были накоплены СТОЛЬ большими, что склады оставляли при отступлении (не успевали расходовать), а после войны до сих пор
находятся в лесах и топях северных фронтов....
Это так! Частности , просто напоминание того, что не было ОДНОЙ-ДВУХ причин (даже десятка) поражений РККА. Ведь приграничный РАЗГРОМ потом не раз повторялся. 1942 сравним по последствиям.
Но было еще много сравнительно меньших "погромов"....
Помните, как появились "фронты" так сказать "нового формата"? Ну "Резерный и Брянский" как вынужденные направления. А потом.... Уровень управления был столь низким, что разгром "фронта", по
размеру чуть больше довоенного корпуса, к катастрофическим последствиям приводить не должно. Правда
наши "маршалы" ухитрялись и группу фронтов в котел "посадить"...
Так что, какие там снаряды или состав бригад. Всё много сложнее. И на мой взгляд ситуация была предопределена... Просто требовалось время. Человек всему обучается (или погибает). И наши российские
ресурсы. Собственно ВСЯ российская военная история на ТОМ (ресурсах) держится! |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 12 июня 2017 — 07:02
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37986
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: После политических провалов из-за войны с Финляндией, уверен, что ИВС требовались слишком серьезные основания для использования военной силы. Не случайно многократно упоминается вариант, что даже крупномасштабный конфликт ИВС готов был рассматривать как провокацию....
ИВС, почему то вбил себе в голову, что и Гитлер не контролирует своих генералов . И те будучи агентами влияния (шпионами) Англии, попытаются развязать большую войну между "партнёрами" Сталиным и Гитлером. Столкнув их лбами. Не тут ли кроется причина его неверия своей разведке. ИВС настолько забурел в своём Культе-личности, что равными себе видит императора Японии ,бога всех японцев и Фюрера немецкой нации Гитлера, бога всех немцев... А Императоры и боги друг друга не обманывают, это не их уровень, опускаться до такого позорняка. Не царское -это дело.
(Добавление)
fan1945 пишет: То, что в разное время планы строились исходя из соответствующей военно-политической обстановки - это ведь естественно!? В 1938 и даже летом 1939 ситуация в мире и Европе в частности, сильно
отличалась уже через три месяца. А 1940 г вообще совершенно ПЕРЕВЕРНУЛ весь политический "расклад" и Европе и мире!
Я думаю, что ВСЕ согласятся с тем, что эти изменения нашли отражение и планах Генштаба?!
Поэтому хоть сколько-то реальными могут рассматриваться лишь "соображения конца 1940 г. Ноябрь". И больше потому, что согласно этих "соображений" шло накопление мобзапасов по линии СНК , в том числе в западных ВО. Во всем остальном мы просто не успевали.
Кстати, Резун, Солонин и Мельтюхов являются самыми настоящими сталинистами. Они считают что он был здоровый, гениальный грузин, задумавший хитрую комбинацию с нападением на усю Европу в июле 1941 года. Вот почему столь живуча версия Резуна и поныне. Она выводит Сталина из стивкиного круга пациентов дурдома. Освобождает рыжего Дугашвили из палаты №6. При этом тот же Солонин ,сам себе и противоречит. Когда настаивает ,на том, что точкой отсчёта злодеяний коммунистов против народов СССр яляется насильственная коллективизация. И далее-голодомор и массовые.
репрессии. Всё это в сумме к 1941 году и даёт то что никто не хотел умирать за такую бл.родину и за маньяка Джугашвили. На лицо-Человеческий фактор.
(Добавление)
Что касается советских военных теоретиков, то их идеи опережали своё время. И только сегодня воплотились в "войсках быстрого реагирования".
В консилиуме военных по поводу судьбы танковых корпусов в 1939 году, Захаров неоднократно напоминает ,что нельзя ликвидировать ТК. Это нарушит всю комбинацию советского блицкрига- глубокую операцию. Ведь все советские планы войны с Европой строятся на ней. Наши армии Прикрытия(они же- Вторжения) наносят сокрушительный удар по СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИМСЯ войскам противника. Естественно при условии ,что разведка вовремя донесёт, а политруководство тут же отреагирует. И вот тогда наши "войска быстрого реагирования", опередят супостатов. Разведка доложила вовремя. А кто накосячил, подставив армию и страну ....  Правильно-усатый хмырь. Он же гений всех времён и народов.
(Добавление)
Андрэ Огюрчик пишет: Мысль крайне логичная, я её раньше не замечал. Действительно, красные командиры понаездившись в Германию в 20-х годах быстро усекли разницу в положении комсостава у нас и у них. Жуков н.п. всю жизнь вспоминал что он был отличным скорняком на т.с. "фамильном" предприятии, которым управлял старший брат Жукова. Видно свободный дух предпринимательства крепко засел в голове "Маршала Победы". (Отредактировано автором: 12 июня 2017 — 09:47) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 12 июня 2017 — 09:22
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: Что касается советских военных теоретиков, то их идеи опережали свою время. И только сегодня воплотились в "войсках быстрого реагирования".
В консилиуме военных по поводу судьбы танковых корпусов в 1939 году, Захаров неоднократно напоминает ,что нельзя ликвидировать ТК. Это нарушит всю комбинацию советского блицкрига- глубокую операцию. Ведь все советские планы войны с Европой строятся на ней. Наши армии Прикрытия(они же- Вторжения) наносят сокрушительный удар по СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИМСЯ войскам противника. Естественно при условии ,что разведка вовремя донесёт, а политруководство тут же отреагирует. И вот тогда наши "войска быстрого реагирования", опередят супостатов. Разведка доложила вовремя. А кто накосячил, подставив армию и страну .... Правильно-усатый хмырь. Он же гений всех времён и народов.
А что, с военной точки зрения было неправильно у наших довоенных "маршалов"? Всё ровно так, что МК еще самые первые, и были этим инструментом для "быстрого действия". Именно потому "маршалы" видели возможность реализации в "профессиональной " армии. Это был единственный реальный вариант.
Рейхсвера бы не получилось, но и 1941 могло не быть.... 5-6 лет муштры, как это было в рейхсвере, вполне могли заменить недостаток общего образования - сейчас ведь ставка именно на это. Только в
этом году дошлохорошо поздно, чем никогда), что и неспортивные очкарики для СОВРЕМЕННОЙ армии сгодятся...
Собственно, советские маршалы создавая РККА образца 1935 г, рассчитывали, что самым сильным
противником на Западе будет Польша, на востоке - Япония.
И хотя решение о переходе к всеобщей воинской обязанности произошло ранее реальной проверки РККА в "освободительных" походах, опыт не показал высоких результатов... (хотя тому были и обьективные причины, однако войска на всех уровнях действовали крайне слабо. Если командира десять лет учат действовать правильно, он НИКАК не СМОЖЕТ следующие пять лет делать ВСЁ НЕПРаВИЛЬНО. Значит все-же грешила подготовка..?). |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 12 июня 2017 — 10:04
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37986
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Собственно, советские маршалы создавая РККА образца 1935 г, рассчитывали, что самым сильным
противником на Западе будет Польша, на востоке - Япония.
И хотя решение о переходе к всеобщей воинской обязанности произошло ранее реальной проверки РККА в "освободительных" походах, опыт не показал высоких результатов... (хотя тому были и обьективные причины, однако войска на всех уровнях действовали крайне слабо. "Оборонятся сил нет. Могу только наступать"....Причём наступать очень быстро -молниеносно. Танковыми войсками и авиацией, десантами . Там концентрировались и самые грамотные рабочие и колхозники , с большим процентом комсомольцев и коммунистов. А плетущаяся следом пехота, из ненадёжных колхозных крестьян, пр.чей швали, должна была заниматься только прочёсыванием и зачисткой территорий противника.
(Добавление)
fan1945 пишет: И что, у ИВС были основания безоговорочно доверять военным? Это, что ему военные подкинули идею, того что Гитлер своих генералов не контролирует? И те тоже замышляют уже в 1941 году против Гитлера заговор, как и советские маршалы и генералы троцкисты с 1936 года по ...1953. fan1945 пишет: И где, почему, исходя из каких соображений ИВС должен был ориентироваться на своих военных.
Он хорошо представлял их цену. Увы! "Увы" , военные тоже хорошо знали цену Кобе. Особенно те первые . Свечины, Тухачевские , Уборевичи, Егоровы. И потом вторые . Если написали, что Сталин только с 1943 года перестал совать свой ус в их дела. И тыкать трубкой .
(Добавление)
fan1945 пишет: Потому и имел "карт-бланш"... Но в вопросе войны и мира и Жуков был не авторитет!
ИВС своей башкой был вынужден за ВСЕХ думать и отвечать! ИМХО! ИМХО это ЧМО ещё первую пятилетку само и завалило. Ведь на кой верстать планы на пять лет, если пятилетку всё равно начнут и кончат за четыре,а то и за три года. Но виноватые будут именно те инженеры и планировщики, которые пытались работать по пятилетним утверждённым им же планам. И так на всех этажах той Сталинской системы. Сидели в лагерях и расстреливались именно те которые думали. головой ,а не трубкой. А уж как они отвечали, за все ЦУ вождя видно по нарастающей серии процессов над "врагами народа". Чем больше "думал" своей ж...й Вождь, тем больше летело щепок при такой рубке леса. (Отредактировано автором: 12 июня 2017 — 13:19) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
