Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Ту-22М3 с УР Х-22НА
Ту-22М3 с УР Х-22НА

Загрузил Стас1973
(21-06-2016 09:52:48)

Комментарий: А что за ракета у него под "брюхом" ?
Санпросветбюллетень
Санпросветбюллетень

Загрузил Нагинак
(07-07-2017 00:10:36)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советские солдаты идут мимо подбитой немецкой САУ на базе трофейного советского тягача Т-20 «Комсомолец»
Советские солдаты идут мимо подбитой немецкой САУ на базе трофейного советского тягача Т-20 «Комсомолец»

Загрузил STiv
(28-09-2017 11:29:37)

Комментарий: Все снаряды 37-45 мм по сравнению с 76, 88 и 122 мм орудиями были очень ...
Между боями...
Между боями...

Загрузил STiv
(08-11-2018 11:36:04)

Комментарий: Похож на натуральный, подсмотренный снимок. "Актеров" вроде НЕ готовили?




 Страниц (50): В начало « 13 14 15 16 [17] 18 19 20 21 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 29 мая 2017 — 22:58
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




Други, причина поражения РККА не во всем том, о чем написано в теме. Точнее, не только, и не столько в этом.
Немцев просто никто не встретил, и им дали спокойно провести окружения. Например, Гудериан форсировал Буг и ушел вперед не встретив сопротивления. Вот что об этом пишет сам Гудериан:
"В 6 час. 50 мин. у Колодно (это южнее Бреста) я переправился на штурмовой лодке через Буг. Моя оперативная группа с двумя радиостанциями на бронемашинах, несколькими машинами повышенной проходимости и мотоциклами переправлялась до 8 час. 30 мин.
Двигаясь по следам танков 18-й танковой дивизии, я доехал до моста через р. Лесна, овладение которым имело важное значение для дальнейшего продвижения 47-го танкового корпуса, но там, кроме русского поста, я никого не встретил."
Такая же ситуация и с Кариусом. Наступая в Прибалтике аккурат по стопам Наполеона, они не встречали сопротивления несколько дней!
Причем фишка в том, что немцы прекрасно знали, что сопротивления не будет. Читаем Гудериана: "...Успеху форсирования в значительной степени могла содействовать внезапность операции. Я не рассчитывал на немедленное падение крепости Брест-Литовск и должен был позаботиться, чтобы первоначальное разделение танковых корпусов, вынужденных двигаться по обе стороны крепости, не отразилось на ходе наступления...
А ведь форсирование реки под артиллерийским обстрелом, например, привело бы к колоссальным потерям. Но вместо этого Гудериан отправил штурмовать Брест одну дивизию, чтобы сковать гарнизон, вместо того, чтобы навалиться всеми силами и захватить мосты, в том числе и железнодорожный. Основные силы он оправил форсировать Буг, прекрасно зная, что не получит никакого сопротивления.
Вот и возникает вопрос - почему наши войска стояли именно так, а не иначе. Почему немцы смогли спокойно их окружить и уничтожить, вместо того, чтобы об них разбиться?

 
email

 Top

Михаил1 Пользователь
Отправлено: 30 мая 2017 — 09:11
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Tankdriver пишет:
Други, причина поражения РККА не во всем том, о чем написано в теме. Точнее, не только, и не столько в этом.
Немцев просто никто не встретил, и им дали спокойно провести окружения. Например, Гудериан форсировал Буг и ушел вперед не встретив сопротивления. Вот что об этом пишет сам Гудериан:


Тут как раз все понятно. Войска стояли в пунктах постоянной дислокации или в полевых лагерях, были разбросаны по территории округов. Так что некоторые немецкие дивизии действительно шли по местам, где наших войск не было. А какие-то части сразу вступили в бой. Но напомню, что за июнь (9 дней) немцы потеряли на Восточном фронте более 22000 погибшими. Т.е. больше чем в Польше и на Балканах вместе взятых.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 30 мая 2017 — 14:10
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Михаил1 пишет:
 Tankdriver пишет:
Други, причина поражения РККА не во всем том, о чем написано в теме. Точнее, не только, и не столько в этом.
Немцев просто никто не встретил, и им дали спокойно провести окружения. Например, Гудериан форсировал Буг и ушел вперед не встретив сопротивления. Вот что об этом пишет сам Гудериан:


Тут как раз все понятно. Войска стояли в пунктах постоянной дислокации или в полевых лагерях, были разбросаны по территории округов. Так что некоторые немецкие дивизии действительно шли по местам, где наших войск не было. А какие-то части сразу вступили в бой. Но напомню, что за июнь (9 дней) немцы потеряли на Восточном фронте более 22000 погибшими. Т.е. больше чем в Польше и на Балканах вместе взятых.


В этом и вопрос - почему они стояли там, откуда не могли отразить нападение? Я специально привел два ключевых направления, которые совершенно никак не были прикрыты. Почему?
Что касается потерь, то потери немцев при штурме Брестской крепости составили 5% потерь немцев за этот период времени. Но этот штурм никак не мешал продвижению немецких войск вглубь нашей территории.
 
email

 Top
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!
Зарегистрироваться!
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 30 мая 2017 — 15:18
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Tankdriver пишет:
В этом и вопрос - почему они стояли там, откуда не могли отразить нападение? Я специально привел два ключевых направления, которые совершенно никак не были прикрыты. Почему?
Что касается потерь, то потери немцев при штурме Брестской крепости составили 5% потерь немцев за этот период времени. Но этот штурм никак не мешал продвижению немецких войск вглубь нашей территории.


1) Кто не был прикрыт никак? Брестское направление? Там стояла 4-я армия. Другой вопрос что ее силы у границы были захвачены врасплох, и были разбиты артогнем или окружены в Бресте. Но уже 23 начались бои главных сил.

2) Кариус это главный источник информации по танковой дивизии? Надо смотреть ее ЖБД и делать выводы.

3) Сколько по Вашему погибло в июне в Бресте у немцев и какие общие потери за июнь?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 31 мая 2017 — 09:24
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Tankdriver пишет:
В этом и вопрос - почему они стояли там, откуда не могли отразить нападение? Я специально привел два ключевых направления, которые совершенно никак не были прикрыты. Почему?
"Кто виноват и что делать?" А?! Сталин и Василевский считали, что приведение войск в БГ и развёртывание по плану прикрытия-это война. Т.е. оно спровоцирует немцев .
Ну, а Брестско-Барановическое направление считалось второстепенным. Поэтому пульбаты Брестского ура были отправлены в Бельск. А далее должны были проследовать в Гродненский УР. В Бельске их след и теряется. Так что доты Брестского УРа молчали. Истоки второстепенности Брестско-Барановического направления лежат в ходе военных действий лета 1915 года. Считалось, что немцы повторят шлиффеновский план Людендорфа- Вильно-Свенцянскую операцию . Будут бить из Восточной Пруссии через Алитус на Лиду- Барановичи, отбрасывая весь советский Западный фронт на юг, в болота Полесья. Кстати, Жукову-Пуркаеву в первой КШИ, 2-6 января 1941 года этот манёвр полностью удался. Даже сдав Сувалкинский выступ Павлову-Клёнову, он дождался подкрепления из 10 дивизий ,создал ударную группировку и вдарил. Пройдя с 10 августа по 18 августа весь этот маршрут, захватил Барановичи. Скорость наступления 15 км в сутки.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Там стояла 4-я армия. Другой вопрос что ее силы у границы были захвачены врасплох, и были разбиты артогнем или окружены в Бресте. Но уже 23 начались бои главных сил.
Уже 23 июня испарился 14 МК . Это и была главная сила 4 армии в приграничье. Ещё 7 счётных дивизий 47 ск и 17 мк были разогнаны двумя корпусами Гудериана под Слонимом и Барановичами. Тормознув немцев на один день. Так что соревнование за овладение Минском первым, выиграл Гот у Гудериана.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Т.е. больше чем в Польше и на Балканах вместе взятых.
А Францию забыли?
Безвозвратные потери КА и Вермахта с 22 июня по 9 июля составили 815 700 человек против 79 058. (Мельтюхов).
(Добавление)
За 18 дней боёв немцы захватили территорию равную Франции и этнической Польши вместе взятых.

(Отредактировано автором: 2 июня 2017 — 07:56)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 31 мая 2017 — 10:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15375
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Волкон пишет:
C октября 1915 года по 1918 год территория западной Белоруссии была занята немцами. Они естественно перешили основные магистрали на евро-калию.

Ок.
Прибалтика тоже была оккупирована немцами во время ПМВ. И они тоже занимались перешивкой колеи под европейский стандарт.
Тем не менее, в 1939 году в эксплуатации в Латвии находилось 1970 км дорог с русской колеей и только 300 км с европейской.

Так что никакой особой прыти в перешивке дорог на оккупированных ерриториях немцы не проявляли. Именно поэтому по результатам обретения независимости к полякам перешло от России – 7362 км ж/дорог (ессно с русской колеей) и от Австро-Венгрии – 4357 км, от Германии – 4228 км, соответствено с европейской.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Почему бред, если перечисленные мной транспортёры для армии реально существовали?
Потому что бред. Задача БТР сопровождать танковые колонны на марше и в бою, перевозя личный состав мотопехоты. Достаточно просто сравнить скоростные возможности тех же НАТИ или Сталинцев с танками и подумать угонятся они за танковой колонной или нет.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Пусть СТЗ-5 НАТИ остаётся без брони. Но его кузов вмещает 12 человек . Проходимость выше чем у любого грузовика.
А пушки и БК к ним чем потащите? Пердячьим паром?
(Добавление)
 Tankdriver пишет:
Немцев просто никто не встретил, и им дали спокойно провести окружения. Например, Гудериан форсировал Буг и ушел вперед не встретив сопротивления.
Ну-ну, вот уж от кого, а от вас не ожидал.

Бои у Кобрина в районе д.Жабинки и д.Именины, где 22-я ТД генерала Пуганова сражалась как раз против XII АК 2 ТГ Гудериана, велись как минимум двое суток 22-23 июня.

Другое дело, что Павлов недооценил удар в районе Бреста, считая на том направлении всего одну немецкую танковую дивизию вместо целой танковой группы.
(Добавление)
 Tankdriver пишет:
В этом и вопрос - почему они стояли там, откуда не могли отразить нападение?
А в ГШ РККА имели точные планы о том, куда немцы будут наносить свои главные удары?
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 31 мая 2017 — 11:14
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Волкон пишет:
Уже 23 июня испарился 14 МК . Это и была главная сила 4 армии в приграничье. Ещё 7 счётных дивизий 47 ск и 17 мк были разогнаны двумя корпусами Гудериана под Слонимом и Барановичами. Тормознув немцев на один день. Так что соревнование за овладение Минском первым, выиграл Гот у Гудериана.


Он был объективно слабей 2 ТГ, 518 танков (исправных 400) в основном Т-26 с низкой обеспеченностью транспортом. Но почему он испарился? Всю матчасть он потерял к 28 июня.

 Волкон пишет:
А Францию забыли?
Безвозвратные потери КА и Вермахта с 22 июня по 9 июля составили 815 700 человек против 79 058. (Мельтюхов).
(Добавление)
За 18 дней боёв немцы захватили территорию равную Франции и этнической Польши вместе взятых.


Территория Франции 675000 км, Бенилюкса 75000, этнической Польши - 250000.

Немцы взяли 2/3 Франции, Бенилюкс это 525000 кв. км, если добавить Польшу -будет 775 тысяч км.

1)Что немцы взяли за первые 18 дней: Литва -63000, Латвия -65000 км, часть Эстонии, округленно 135000 км. В Белоруссии - где-то 150 тысяч, на Украине и Молдавии где-то 135000 км, часть Псковской области. Округленно меньше 450 тысяч. Так что даже меньше оккупированной Франции, без Бенилюкса и Польши.

2) Плотность населения там намного выше, войскам проще обороняться -узкий фронт, хорошие дороги, урбанизация. Нам же подкрепления пришлось везти на тысячи км. Потом одно дело армия уже воюющая, другое дело армия не отмобилизованная.

Если бы РККА 8 месяцев как отмобилизовалась, находилась в состоянии войны, получился бы Блицкриг?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 31 мая 2017 — 11:57
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Опер пишет:
Прибалтика тоже была оккупирована немцами во время ПМВ. И они тоже занимались перешивкой колеи под европейский стандарт.
Тем не менее, в 1939 году в эксплуатации в Латвии находилось 1970 км дорог с русской колеей и только 300 км с европейской.
Прибалтика была оккупирована немцами в ПМВ до реки западная Двина.
(Добавление)
 Опер пишет:
Достаточно просто сравнить скоростные возможности тех же НАТИ или Сталинцев с танками и подумать угонятся они за танковой колонной или нет.
Я вам про военные транспортёры говорю:Комминтерн, Ворошиловец, Комсомолец, да и НАТИ сойдёт. Учитывая, что скорость на марше танковых колонн-20 км в час. Эти транспортёры вполне впишутся в общий строй.
(Добавление)
 Опер пишет:
А пушки и БК к ним чем потащите? Пердячьим паром?
Пердячим паром пусть тащат ваши советские планировщики из 30-х годов прошлого века. Я всего -то предложил к тем 9000 военных транспортёрам находившимся в КА к 22 июня выпустить за счёт 4000 танков , 4000 броневых Комсомольцев, Комминтернов и Ворошиловцев. Раз уж так неймётся иметь бронетраспортёры в мехкорпусах . А ранее в тбр и ТК. Не хотите не надо.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 2 июня 2017 — 08:42
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Михаил1 пишет:
Если бы РККА 8 месяцев как отмобилизовалась, находилась в состоянии войны, получился бы Блицкриг?
И да и нет. Немцы бы 20-30 дней потратили на генеральное Приграничное сражение. Основной сценарий и задержка происходят вна украине. Развёртывание КА по майским Соображениям сулило нам на Северо-западном направлении ,в Прибалтике и в Белоруссии такой же разгром, но медленней, с потерей Минска 1-3 июля. При этом в котле западнее города могло оказаться более 400 тысяч человек. А вот вытаскивать из Львовского выступа 20 и 21 армии на помощь рухнувшим Западному и С-З-Фр, было бы трудней. На Днепр они не успевали . Немцы только о том и мечтали в своих планах, чтобы встретить в пограничье как можно больше советских дивизий, чтобы не гонятся за ними по всей стране. Но в любом случае было бы интересней, поскольку это была бы совсем другая военная история.

(Отредактировано автором: 2 июня 2017 — 08:46)

 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 2 июня 2017 — 09:07
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Волкон пишет:
И да и нет. Немцы бы 20-30 дней потратили на генеральное Приграничное сражение. Основной сценарий и задержка происходят вна украине. Развёртывание КА по майским Соображениям сулило нам на Северо-западном направлении ,в Прибалтике и в Белоруссии такой же разгром, но медленней, с потерей Минска 1-3 июля. При этом в котле западнее города могло оказаться более 400 тысяч человек. А вот вытаскивать из Львовского выступа 20 и 21 армии на помощь рухнувшим Западному и С-З-Фр, было бы трудней. На Днепр они не успевали . Немцы только о том и мечтали в своих планах, чтобы встретить в пограничье как можно больше советских дивизий, чтобы не гонятся за ними по всей стране. Но в любом случае было бы интересней, поскольку это была бы совсем другая военная история.


Вы одного не учитываете. Все немецкие планы были построены не против реальных РККА и СССР, а против тех, которые жили только в голове немцев, чего-то вроде царской империи + жидобольшевистская диктатура. Отсюда и недооценка мобилизационных способной РККА, количества техники, стойкости.

В Вашем варианте и происходит именно то, что я предложил в своей альтернативе. Немцы выигрывают но медленней и с большими потерями, в итоге увязают по линии Луга-Ловать-Волга -Вязьма -восточнее Брянска -Десна -Днепр. ВПК дает войскам огромное количество техники и зимой 1941-42 года немцев ждет катастрофа.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 2 июня 2017 — 12:25
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15375
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Волкон пишет:
Я всего -то предложил к тем 9000 военных транспортёрам находившимся в КА к 22 июня выпустить за счёт 4000 танков , 4000 броневых Комсомольцев, Комминтернов и Ворошиловцев.
Т.е. отказаться от производства Т-34 и КВ и начать выпускать тихоходные трактора, обшитые противопульной броней?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 3 июня 2017 — 11:10
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Опер пишет:
Т.е. отказаться от производства Т-34 и КВ и начать выпускать тихоходные трактора, обшитые противопульной броней?
"Ну какой вы тупой!!!"-как прокричал Лукашин Ипполиту. В СССР ,разве,все 9000 транспортёров военного предназначения были выпущены в 1940-1941?
Я вот тут ещё одну "куклу" для РККА придумал, по вашему тосту. Раз уж вы и вам подобные утверждаете, что Т-26, БТ , Т-27 были хламом, особенно те которые выпускались до 1935 года, то давайте срежем, , у них башни. Получим противопульные бронированные тягачи , штук этак 7000.? Подмигивание А на очереди стоят в превращение БА-20 и БА-10. У них тоже срезаем башни ,а во внутрь сажаем пехоту по 8 и 4 человеко-людей в каждый. Получаем колёсные БТРы.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Территория Франции 675000 км, Бенилюкса 75000, этнической Польши - 250000.

Немцы взяли 2/3 Франции, Бенилюкс это 525000 кв. км, если добавить Польшу -будет 775 тысяч км.

1)Что немцы взяли за первые 18 дней: Литва -63000, Латвия -65000 км, часть Эстонии, округленно 135000 км. В Белоруссии - где-то 150 тысяч, на Украине и Молдавии где-то 135000 км, часть Псковской области. Округленно меньше 450 тысяч. Так что даже меньше оккупированной Франции, без Бенилюкса и Польши.
Немцы то взяли Францию за 30 дней, а Польшу за 17 дней. Итого за 47 дней. Надо посмотреть советско -германскую линию фронта на 8 августа 1941 года....
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
В Вашем варианте и происходит именно то, что я предложил в своей альтернативе. Немцы выигрывают но медленней и с большими потерями, в итоге увязают по линии Луга-Ловать-Волга -Вязьма -восточнее Брянска -Десна -Днепр. ВПК дает войскам огромное количество техники и зимой 1941-42 года немцев ждет катастрофа.
Это на Можайской линии обороны? Но когда они на неё выходят, если их практически никто не встречает на Днепровском рубеже в Белоруссии ,пусть даже 14-15 июля 1941 года, с опозданием на 5-6 дней.




 
email

 Top

Страниц (50): В начало « 13 14 15 16 [17] 18 19 20 21 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история"">Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
генерал павлов, гражданская война сша 1861 1865


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история