|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
| |
Tankdriver  |
Отправлено: 29 мая 2017 — 23:58 
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Други, причина поражения РККА не во всем том, о чем написано в теме. Точнее, не только, и не столько в этом.
Немцев просто никто не встретил, и им дали спокойно провести окружения. Например, Гудериан форсировал Буг и ушел вперед не встретив сопротивления. Вот что об этом пишет сам Гудериан:
"В 6 час. 50 мин. у Колодно (это южнее Бреста) я переправился на штурмовой лодке через Буг. Моя оперативная группа с двумя радиостанциями на бронемашинах, несколькими машинами повышенной проходимости и мотоциклами переправлялась до 8 час. 30 мин.
Двигаясь по следам танков 18-й танковой дивизии, я доехал до моста через р. Лесна, овладение которым имело важное значение для дальнейшего продвижения 47-го танкового корпуса, но там, кроме русского поста, я никого не встретил."
Такая же ситуация и с Кариусом. Наступая в Прибалтике аккурат по стопам Наполеона, они не встречали сопротивления несколько дней!
Причем фишка в том, что немцы прекрасно знали, что сопротивления не будет. Читаем Гудериана: "...Успеху форсирования в значительной степени могла содействовать внезапность операции. Я не рассчитывал на немедленное падение крепости Брест-Литовск и должен был позаботиться, чтобы первоначальное разделение танковых корпусов, вынужденных двигаться по обе стороны крепости, не отразилось на ходе наступления...
А ведь форсирование реки под артиллерийским обстрелом, например, привело бы к колоссальным потерям. Но вместо этого Гудериан отправил штурмовать Брест одну дивизию, чтобы сковать гарнизон, вместо того, чтобы навалиться всеми силами и захватить мосты, в том числе и железнодорожный. Основные силы он оправил форсировать Буг, прекрасно зная, что не получит никакого сопротивления.
Вот и возникает вопрос - почему наши войска стояли именно так, а не иначе. Почему немцы смогли спокойно их окружить и уничтожить, вместо того, чтобы об них разбиться?
|
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 30 мая 2017 — 10:11
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Tankdriver пишет: Други, причина поражения РККА не во всем том, о чем написано в теме. Точнее, не только, и не столько в этом.
Немцев просто никто не встретил, и им дали спокойно провести окружения. Например, Гудериан форсировал Буг и ушел вперед не встретив сопротивления. Вот что об этом пишет сам Гудериан:
Тут как раз все понятно. Войска стояли в пунктах постоянной дислокации или в полевых лагерях, были разбросаны по территории округов. Так что некоторые немецкие дивизии действительно шли по местам, где наших войск не было. А какие-то части сразу вступили в бой. Но напомню, что за июнь (9 дней) немцы потеряли на Восточном фронте более 22000 погибшими. Т.е. больше чем в Польше и на Балканах вместе взятых. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 30 мая 2017 — 15:10
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Михаил1 пишет: Tankdriver пишет: Други, причина поражения РККА не во всем том, о чем написано в теме. Точнее, не только, и не столько в этом.
Немцев просто никто не встретил, и им дали спокойно провести окружения. Например, Гудериан форсировал Буг и ушел вперед не встретив сопротивления. Вот что об этом пишет сам Гудериан:
Тут как раз все понятно. Войска стояли в пунктах постоянной дислокации или в полевых лагерях, были разбросаны по территории округов. Так что некоторые немецкие дивизии действительно шли по местам, где наших войск не было. А какие-то части сразу вступили в бой. Но напомню, что за июнь (9 дней) немцы потеряли на Восточном фронте более 22000 погибшими. Т.е. больше чем в Польше и на Балканах вместе взятых.
В этом и вопрос - почему они стояли там, откуда не могли отразить нападение? Я специально привел два ключевых направления, которые совершенно никак не были прикрыты. Почему?
Что касается потерь, то потери немцев при штурме Брестской крепости составили 5% потерь немцев за этот период времени. Но этот штурм никак не мешал продвижению немецких войск вглубь нашей территории. |
| |
|
 | Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться! |
| Михаил1 |
Отправлено: 30 мая 2017 — 16:18
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Tankdriver пишет: В этом и вопрос - почему они стояли там, откуда не могли отразить нападение? Я специально привел два ключевых направления, которые совершенно никак не были прикрыты. Почему?
Что касается потерь, то потери немцев при штурме Брестской крепости составили 5% потерь немцев за этот период времени. Но этот штурм никак не мешал продвижению немецких войск вглубь нашей территории.
1) Кто не был прикрыт никак? Брестское направление? Там стояла 4-я армия. Другой вопрос что ее силы у границы были захвачены врасплох, и были разбиты артогнем или окружены в Бресте. Но уже 23 начались бои главных сил.
2) Кариус это главный источник информации по танковой дивизии? Надо смотреть ее ЖБД и делать выводы.
3) Сколько по Вашему погибло в июне в Бресте у немцев и какие общие потери за июнь? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 31 мая 2017 — 10:24
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37986
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Tankdriver пишет: В этом и вопрос - почему они стояли там, откуда не могли отразить нападение? Я специально привел два ключевых направления, которые совершенно никак не были прикрыты. Почему?  Сталин и Василевский считали, что приведение войск в БГ и развёртывание по плану прикрытия-это война. Т.е. оно спровоцирует немцев .
Ну, а Брестско-Барановическое направление считалось второстепенным. Поэтому пульбаты Брестского ура были отправлены в Бельск. А далее должны были проследовать в Гродненский УР. В Бельске их след и теряется. Так что доты Брестского УРа молчали. Истоки второстепенности Брестско-Барановического направления лежат в ходе военных действий лета 1915 года. Считалось, что немцы повторят шлиффеновский план Людендорфа- Вильно-Свенцянскую операцию . Будут бить из Восточной Пруссии через Алитус на Лиду- Барановичи, отбрасывая весь советский Западный фронт на юг, в болота Полесья. Кстати, Жукову-Пуркаеву в первой КШИ, 2-6 января 1941 года этот манёвр полностью удался. Даже сдав Сувалкинский выступ Павлову-Клёнову, он дождался подкрепления из 10 дивизий ,создал ударную группировку и вдарил. Пройдя с 10 августа по 18 августа весь этот маршрут, захватил Барановичи. Скорость наступления 15 км в сутки.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Там стояла 4-я армия. Другой вопрос что ее силы у границы были захвачены врасплох, и были разбиты артогнем или окружены в Бресте. Но уже 23 начались бои главных сил.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Т.е. больше чем в Польше и на Балканах вместе взятых.
Безвозвратные потери КА и Вермахта с 22 июня по 9 июля составили 815 700 человек против 79 058. (Мельтюхов).
(Добавление)
За 18 дней боёв немцы захватили территорию равную Франции и этнической Польши вместе взятых.(Отредактировано автором: 2 июня 2017 — 08:56) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 31 мая 2017 — 11:05
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Волкон пишет: C октября 1915 года по 1918 год территория западной Белоруссии была занята немцами. Они естественно перешили основные магистрали на евро-калию.
Ок.
Прибалтика тоже была оккупирована немцами во время ПМВ. И они тоже занимались перешивкой колеи под европейский стандарт.
Тем не менее, в 1939 году в эксплуатации в Латвии находилось 1970 км дорог с русской колеей и только 300 км с европейской.
Так что никакой особой прыти в перешивке дорог на оккупированных ерриториях немцы не проявляли. Именно поэтому по результатам обретения независимости к полякам перешло от России – 7362 км ж/дорог (ессно с русской колеей) и от Австро-Венгрии – 4357 км, от Германии – 4228 км, соответствено с европейской.
(Добавление)
Волкон пишет: Почему бред, если перечисленные мной транспортёры для армии реально существовали?
(Добавление)
Волкон пишет: Пусть СТЗ-5 НАТИ остаётся без брони. Но его кузов вмещает 12 человек . Проходимость выше чем у любого грузовика.
(Добавление)
Tankdriver пишет: Немцев просто никто не встретил, и им дали спокойно провести окружения. Например, Гудериан форсировал Буг и ушел вперед не встретив сопротивления.
Бои у Кобрина в районе д.Жабинки и д.Именины, где 22-я ТД генерала Пуганова сражалась как раз против XII АК 2 ТГ Гудериана, велись как минимум двое суток 22-23 июня.
Другое дело, что Павлов недооценил удар в районе Бреста, считая на том направлении всего одну немецкую танковую дивизию вместо целой танковой группы.
(Добавление)
Tankdriver пишет: В этом и вопрос - почему они стояли там, откуда не могли отразить нападение? |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 31 мая 2017 — 12:14
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: Уже 23 июня испарился 14 МК . Это и была главная сила 4 армии в приграничье. Ещё 7 счётных дивизий 47 ск и 17 мк были разогнаны двумя корпусами Гудериана под Слонимом и Барановичами. Тормознув немцев на один день. Так что соревнование за овладение Минском первым, выиграл Гот у Гудериана.
Он был объективно слабей 2 ТГ, 518 танков (исправных 400) в основном Т-26 с низкой обеспеченностью транспортом. Но почему он испарился? Всю матчасть он потерял к 28 июня.
Волкон пишет: А Францию забыли?
Безвозвратные потери КА и Вермахта с 22 июня по 9 июля составили 815 700 человек против 79 058. (Мельтюхов).
(Добавление)
За 18 дней боёв немцы захватили территорию равную Франции и этнической Польши вместе взятых.
Территория Франции 675000 км, Бенилюкса 75000, этнической Польши - 250000.
Немцы взяли 2/3 Франции, Бенилюкс это 525000 кв. км, если добавить Польшу -будет 775 тысяч км.
1)Что немцы взяли за первые 18 дней: Литва -63000, Латвия -65000 км, часть Эстонии, округленно 135000 км. В Белоруссии - где-то 150 тысяч, на Украине и Молдавии где-то 135000 км, часть Псковской области. Округленно меньше 450 тысяч. Так что даже меньше оккупированной Франции, без Бенилюкса и Польши.
2) Плотность населения там намного выше, войскам проще обороняться -узкий фронт, хорошие дороги, урбанизация. Нам же подкрепления пришлось везти на тысячи км. Потом одно дело армия уже воюющая, другое дело армия не отмобилизованная.
Если бы РККА 8 месяцев как отмобилизовалась, находилась в состоянии войны, получился бы Блицкриг? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 31 мая 2017 — 12:57
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37986
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Опер пишет: Прибалтика тоже была оккупирована немцами во время ПМВ. И они тоже занимались перешивкой колеи под европейский стандарт.
Тем не менее, в 1939 году в эксплуатации в Латвии находилось 1970 км дорог с русской колеей и только 300 км с европейской.
(Добавление)
Опер пишет: Достаточно просто сравнить скоростные возможности тех же НАТИ или Сталинцев с танками и подумать угонятся они за танковой колонной или нет.
(Добавление)
Опер пишет: А пушки и БК к ним чем потащите? Пердячьим паром? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 2 июня 2017 — 09:42
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37986
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Если бы РККА 8 месяцев как отмобилизовалась, находилась в состоянии войны, получился бы Блицкриг? (Отредактировано автором: 2 июня 2017 — 09:46) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 2 июня 2017 — 10:07
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: И да и нет. Немцы бы 20-30 дней потратили на генеральное Приграничное сражение. Основной сценарий и задержка происходят вна украине. Развёртывание КА по майским Соображениям сулило нам на Северо-западном направлении ,в Прибалтике и в Белоруссии такой же разгром, но медленней, с потерей Минска 1-3 июля. При этом в котле западнее города могло оказаться более 400 тысяч человек. А вот вытаскивать из Львовского выступа 20 и 21 армии на помощь рухнувшим Западному и С-З-Фр, было бы трудней. На Днепр они не успевали . Немцы только о том и мечтали в своих планах, чтобы встретить в пограничье как можно больше советских дивизий, чтобы не гонятся за ними по всей стране. Но в любом случае было бы интересней, поскольку это была бы совсем другая военная история.
Вы одного не учитываете. Все немецкие планы были построены не против реальных РККА и СССР, а против тех, которые жили только в голове немцев, чего-то вроде царской империи + жидобольшевистская диктатура. Отсюда и недооценка мобилизационных способной РККА, количества техники, стойкости.
В Вашем варианте и происходит именно то, что я предложил в своей альтернативе. Немцы выигрывают но медленней и с большими потерями, в итоге увязают по линии Луга-Ловать-Волга -Вязьма -восточнее Брянска -Десна -Днепр. ВПК дает войскам огромное количество техники и зимой 1941-42 года немцев ждет катастрофа. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 3 июня 2017 — 12:10
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37986
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Опер пишет: Т.е. отказаться от производства Т-34 и КВ и начать выпускать тихоходные трактора, обшитые противопульной броней? "Ну какой вы тупой!!!"-как прокричал Лукашин Ипполиту. В СССР ,разве,все 9000 транспортёров военного предназначения были выпущены в 1940-1941?
Я вот тут ещё одну "куклу" для РККА придумал, по вашему тосту. Раз уж вы и вам подобные утверждаете, что Т-26, БТ , Т-27 были хламом, особенно те которые выпускались до 1935 года, то давайте срежем, , у них башни. Получим противопульные бронированные тягачи , штук этак 7000.?  А на очереди стоят в превращение БА-20 и БА-10. У них тоже срезаем башни ,а во внутрь сажаем пехоту по 8 и 4 человеко-людей в каждый. Получаем колёсные БТРы.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Территория Франции 675000 км, Бенилюкса 75000, этнической Польши - 250000.
Немцы взяли 2/3 Франции, Бенилюкс это 525000 кв. км, если добавить Польшу -будет 775 тысяч км.
1)Что немцы взяли за первые 18 дней: Литва -63000, Латвия -65000 км, часть Эстонии, округленно 135000 км. В Белоруссии - где-то 150 тысяч, на Украине и Молдавии где-то 135000 км, часть Псковской области. Округленно меньше 450 тысяч. Так что даже меньше оккупированной Франции, без Бенилюкса и Польши. Немцы то взяли Францию за 30 дней, а Польшу за 17 дней. Итого за 47 дней. Надо посмотреть советско -германскую линию фронта на 8 августа 1941 года....
(Добавление)
Михаил1 пишет: В Вашем варианте и происходит именно то, что я предложил в своей альтернативе. Немцы выигрывают но медленней и с большими потерями, в итоге увязают по линии Луга-Ловать-Волга -Вязьма -восточнее Брянска -Десна -Днепр. ВПК дает войскам огромное количество техники и зимой 1941-42 года немцев ждет катастрофа. Это на Можайской линии обороны? Но когда они на неё выходят, если их практически никто не встречает на Днепровском рубеже в Белоруссии ,пусть даже 14-15 июля 1941 года, с опозданием на 5-6 дней. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
