|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 26 мая 2017 — 12:29 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37656
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
wanderer пишет: Но это уже АИ, а вот БТР на шасси Т-26 реально существовал, и после установки на него ДШК мог бы быть очень полезен.
В РККА реально существовали военные транспортёры: СТЗ-5 НАТИ, Комминтерн, Ворошиловец, Коммунар и Комсомолец. Для полного счастья оставалось на них повесить противопульную броню и избавить их от перевозки орудий. Вот вам и готовые БТРы. НО,как всегда, для этого надо было сократить выпуск танчиков и соответственно увеличить производство этих транспортёров для пехоты. Только непонятно зачем советской пехоте броня. Люди материал расходный. К тому же пехтуру можно сажать верхом и на все колёсно броневые средства передвижения. Хоть на БА -20. Или Т-27. Этого добра в переизбытке.
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 26 мая 2017 — 13:26
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
1941 год был предопределен. Приграничный разгром. Его нельзя было избежать. Даже попытки сегодня
моделировать (послезнание) не дают (я не встречал) варианта миновать поражения.
И нет большого смысла искать "козлов отпущения". Причины много глубже и сложнее, чем возможности
людей того времени.
Можно попытаться пересмотреть некоторые позиции боевой подготовки, технического оснащения и т.п. Но
это будет уже другая страна, другие люди ... ненаучная фантастика.
Постоянно дискутируется мнение, о лучшем состоянии РККА если бы не было репрессий. Вероятно так. И дело
не в командармах и маршалах, а именно в комкорах, комдивах, комбригах, полковниках - профессионалах с
опытом, умением подготовки войск.
Но и это не спасло бы РККА. Потому как "блиц-криг" - это такой комплекс государственного уровня мероприятий, что в свою очередь требовал такого же понимания и у советского руководства. А такого
понимания НЕ БЫЛО. И не было О-ОЧЕНЬ долго.
Может правильнее сказать по другому. Понимание оперативных замыслов было, они типовые. Тем более
немецкие. Но советское командование еще много времени не имело механизмов/инструментов влияния....
Адекватной реакции и потому, даже точно определив замысел противника постоянно было в "цугцванге".
И вот этот "механизм/инструмент" и создавался (из того, что было) в общей сложности до 1943 г.... ИМХО.
И тут опять ни какая-то "ЗЛАЯ ВОЛЯ", но уровень технического развития государства, уровень образования
народа и т.п. факторы напрямую влияют и на состояние вооруженных сил... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 26 мая 2017 — 14:01
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37656
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
fan1945 пишет: 1941 год был предопределен. Приграничный разгром. Его нельзя было избежать.
а) не надо было лезть во все внешнеполитические авантюры, как то в Испании, в Монголии и в Финляндии, СССР "сосредотачиваться" и ложится под каких нибудь союзников, чтоб не быть разбитым в одиночку;
б) тратить больше денег на образование, медицину, жильё и на трудящихся, а не на милитаризацию страны;
в) сменить невменяемое руководство на вменяемое, чтобы все ваши пожелания оно выполнило;
г) желательно майданным способом;
д) всё это и ещё всего чего не перечесть, обеспечит не предопределённость Приграничного погрома и 41 и 42 годов. Немцев остановят на р. Луга и Днепр. Ибо за ними уже воевать нельзя. За ними начинается Владивосток.
(Добавление)
fan1945 пишет: И тут опять ни какая-то "ЗЛАЯ ВОЛЯ", но уровень технического развития государства, уровень образования
народа и т.п. факторы напрямую влияют и на состояние вооруженных сил...
(Добавление)
А вот умница Переслегин настаивает на том что изучать просто голую историю не имеет никакого смысла, если она не разовьёт у читателя альтернативное мышление. Которое на примере развилок прошлого, учит не наступать на те же грабли сегодня. Да и Ульянов-Вова помнится , на примере Ульянова -Сани сказанул: нет, МЫ пойдём другим путём (альтернативным). И пошло.(Отредактировано автором: 26 мая 2017 — 14:15) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 26 мая 2017 — 15:08
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: Ни только не забываем, а напоминаем ,что сказал Сталин: "Воевать без союзников нельзя" (5 мая 1941 года). При этом сам приложил массу усилий чтобы оставаться "гирей". Отстраняясь от обеих капиталистических лагерей. А между тем кошмаром российской дипломатии 19 века была именно изоляция Империи в мире, во время Крымской и Русско-Турецкой войн. Поэтому она прилагала усилия и не безуспешно,чтобы встретить империалистическую войну в союзе с первокласными державами, которые и притянут на себя половину войск неприятеля. И как результат беззаботная, сытая, мирная жизнь тыла РИ во время ПМВ. Позволившим себе такую роскошь как революция.
1) Любой союз требует двухсторонних усилий. Как себя глупо вели Франция и Англия в 1939 году? Почему тормозили создание союза.
2) В условиях начавшейся ВОВ СССР автоматически становился союзником Британской империи.
3) Учитываем и Коминтерн, сколько коммунистов начали воевать с Рейхом после 22 июня?
4) Тихая и беззаботная жизнь? И потому из-за нехватки продовольствия восстал Петроград? А огромное восстание в Казахстане и С.Азии из-за призыва?
Волкон пишет: Сталинградскую и Кавказскую забыли...
Сталинград -1,2 км в сутки, Кавказ -если до 30 ноября считать: 3-6 км.
Волкон пишет: И длилось это отступление с мая по октябрь месяц. Общие потери сторон 2 миллиона русских и 1,2 миллиона у неприятеля. Вполне приличный обмен . И главное что не сдан ни один город в котором бы преобладало русское население. Сёла, города метрополии целы и невредимы. И нет никакой блокады С. Петербурга.
Сравним безвозвратные потери? А потом, сколько потеряли немцы? Австро-Венгры сами были вояками слабыми.
fan1945 пишет: Михаил1, ну с ВАМИ то мы как бы обсудили эту тему?
Вы ведь настаиваете, чтобы советские инженеры-конструкторы и военные ДОЛЖНЫ были представить
поле боя (реальное) еще в середине 30-х годов. Ведь к этому времени относятся "непонятые ретроградами" чудо-переделки.....
А сами ясно и точно обозначаете, какие боевые машины оказались востребованы войной и БЫЛИ
ВЫПУЩЕНЫ во время войны!!!
У нас, в РККА, некоторые начальники до конца войны смутно представли разницу между танками и САУ.
Я не про пехоту. Там и сейчас не понимают ( Подмигивание )...
И я не могу поверить, чтобы ВЫ не читали о трудностях производства уже созданных машин. Какие
проблемы стояли перед производством при внесении даже незначительных изменений в серии... Реально
не было возможности создать или скопировать любой вид транспортера во время войны... Точнее, суметь
выпускать серию.... Проработки наверняка были. В бумаге...
1) Я же не предлагаю создавать в 1930-х Т-34-85 или Су-100.
Были созданы самоходки СУ-5 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A3-5, которые выпускались малой серией, так что выпустить их не 33, а 330 было не так уж сложно.
Потом, не забывайте мы берем в качестве шасси самый массовый отработанный промышленностью танк -Т-26, дешевый и надежный. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 26 мая 2017 — 15:35
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Если ещё вспомнить поражения русской армии в 16-ом году, и если напрячься и вспомнить , где находилась кайзеровская армия в 15-16 годах, то я присоединяюсь к вопросу: почему же мы не выиграли войну?
Это необъяснимо, если следовать логике волкона и совершенно нормально, если понимать, что Россия была плохо готова к войне. При этом и тогда и в в ВОВ армия показывала высокие боевые качества.
Разница в оставленных территориях поясняется очень просто - в 1915 году при Великом Отступлении фронт не мог продвигаться быстрее пеших колонн. В 1941 году это была скорость танков и "блицкрига". Не говоря уже о разнице сил в 1915 и 1941 годах (численность армий была другой, и качественный состав противника тоже) и ширине фронта.
Волкон пишет: Характеристику кадровой царской армии дали сами противники её. Кадровой, обученной до войн
А мы не о характеристике армии. Мы о ее готовности (материальной) и способности противника.
Волкон пишет: в Великое отступление 1915 года без катастрофы окружений и разгрома. Не было драпа. Армии отступали от рубежа к рубежу. Скорости продвижения немцев составляли в среднем 4 км в сутки
4 км в сутки - это очень быстро для пеших войск времен 1МВ, не имевших еще практически танков, автомобилей и тягачей. Более того, при резко возросших матчастях армий - к 1914 году проблема их быстрых передвижений не была решена, а стала еще более острой. А после установления сплошных фронтов, что спешило большую часть кавалерии - солдатам оставалось ходить пешком. Механизация армии через тягачи, автомобили и танки решалась медленно, а грузовики массово более-менее научились использовать только на Западном фронте и то в конце войны.
А чтоже она вообще русская армия отступила то? Если была полностью готова по вашим словам?
Волкон пишет: КА в отличие от польской армии 39 года была ими перенасыщена . А силы сторон ,той же Группы армий Центр и нашего Западного фронта хорошо известны. Что позволяло надеяться ,с учётом немецкой внезапности нападения, если не на 4 км среднесуточные прогоны,то на 10 километровые. В крайнем случае на 15 км в сутки. Выше этого значения темпы отступления-это драп и ведут к полной неуправляемости войск.
Немцы в 1914 году были способны провести блицкриг? Нет. Не говоря уже о том, что в 1915 году России противостояли немцы, но такжэе и заведомо более слабые войска А-В. Отсюда и скорости.
Плохая обученность РККА с танками и состояние матчасти давно известны. Второй причиной был уровень многих командующих. В 1МВ он также часто не блистал (в основном балансировал на уровне "адекватные" , но низкие скорости наступлений и отступлений войск это как то сглаживали. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 26 мая 2017 — 15:39
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Artur1984 пишет: Немцы в 1914 году были способны провести блицкриг? Нет. Не говоря уже о том, что в 1915 году России противостояли немцы, но такжэе и заведомо более слабые войска А-В. Отсюда и скорости.
Вообще способны. Вспомните немецкое наступление на Западном фронте. Там все строилось именно на темпах. Но даже с теми темпами немцы проиграли Марну. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 26 мая 2017 — 17:11
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37656
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Тихая и беззаботная жизнь? И потому из-за нехватки продовольствия восстал Петроград? А огромное восстание в Казахстане и С.Азии из-за призыва?
Что касается киргизов (казахов), то их пытались мобилизовать на работы в тылу. Да ещё поделится скотом по госрасценкам купленным у них для нужд фронта. Это что нельзя ?. Но и на них нашлась управа в лице одного Куропаткина. Не потребовалось дивизий НКВД и переселения их в Сибирь и тундры, как ненадёжных , враждебных подданных. Наверное в награду именно за это восстание большевики им потом собственную республику нарисовали. А казаков семиречья поставили под их управление.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Немцы в 1914 году были способны провести блицкриг?
И вообще ,как заметил Галактионов , позиционный тупик на фронтах устанавливается не благодаря пулемётам, картечи и проволоке, а равновесию в боеспособности сил сторон. Это же касается и скоростных показателей в наступлениях и отступлениях.(Отредактировано автором: 26 мая 2017 — 17:32) |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 26 мая 2017 — 17:30
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Волкон пишет: Чтож тогда не восстал Ленинград реально голодавший и вымиравший в Блокаду.
Петроград же в блокаде не был.
Волкон пишет: А всё потому, что пролы-и их бабы -ссуки привыкли жить как в мирное время. Аукнется им это в блокаду Ленинграда с лихвой.
Не по людски себя ведете! |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 26 мая 2017 — 17:40
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Вообще способны. Вспомните немецкое наступление на Западном фронте. Там все строилось именно на темпах. Но даже с теми темпами немцы проиграли Марну.
Темпы наступления на Западе не сильно радикально отличались от Великого Отступления 1915 года - явно не 20-30 км в день.
Волкон пишет: Пехота немцев могла выдавать и по 30-40 км в сутки.
А почему не 100?
Волкон пишет: Ничего не напоминают такие скоростные показатели?
Так мой вопрос остался без ответа:
Artur1984 пишет: А чтоже она вообще русская армия отступила то? Если была полностью готова по вашим словам?
Вы стесняетесь или боитесь дать ответ? Я давно заметил, Волкон, что вы отважны только кидать предьявы. На неудобные вопросы вы никогда не отвечаете.
Еще разок - по вашей версии армия РИ была хорошо готова к 1МВ. Но не могла выиграть и в 1915 году даже понесла тяжелые поражения (нефатальные). Поясните это.
Кроме того, соотносительно 1941 года ситуация несравнима - ни по количеству сил, ни по фронту, ни по возможностям.
Волкон пишет: Кавалерия шла на скоростях 60 км\сут. и более.
Давайте, расскажите мне о наступлении в 1914-16 годах с такой скоростью.
Чтобы кто то прошел 60 км.
Волкон пишет: Что касается киргизов (казахов), то их пытались мобилизовать на работы в тылу. Да ещё поделится скотом по госрасценкам купленным у них для нужд фронта. Это что нельзя ?. Но и на них нашлась управа в лице одного Куропаткина. Не потребовалось дивизий НКВД и переселения их в Сибирь и тундры, как ненадёжных , враждебных подданных. Наверное в награду именно за это восстание большевики им потом собственную республику нарисовали. А казаков семиречья поставили под их управление
Очередная попытка Волкона тихо свалить с жутко неудобно темы? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 26 мая 2017 — 17:46
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37656
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
Михаил1 пишет: В реальности наша мотопехота воевала отдельно от танков, передвигаясь на небронированных грузовиках, а то и пешком. Опять же аналогичные БТР можно создать на базе БТ.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Темпы наступления на Западе не сильно радикально отличались от Великого Отступления 1915 года - явно не 20-30 км в день.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Давайте, расскажите мне о наступлении в 1914-16 годах с такой скоростью.
Чтобы кто то прошел 60 км.
(Добавление)
Иммельман пишет: Против Гитлера, что ли восставать? Так с ним и так воевали.
Петроград же в блокаде не был.
(Отредактировано автором: 27 мая 2017 — 08:16) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 26 мая 2017 — 20:45
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: Что касается киргизов (казахов), то их пытались мобилизовать на работы в тылу. Да ещё поделится скотом по госрасценкам купленным у них для нужд фронта. Это что нельзя ?. Но и на них нашлась управа в лице одного Куропаткина. Не потребовалось дивизий НКВД и переселения их в Сибирь и тундры, как ненадёжных , враждебных подданных. Наверное в награду именно за это восстание большевики им потом собственную республику нарисовали. А казаков семиречья поставили под их управление.
Да я как раз удивлен либерализмом царского правительства. Французы и англичане активно колониальные войска использовали, почему нам нельзя, да и еще китайцев нанять.
Волкон пишет: А зачем СССР союз с демократами? Фашисты с нацистами коммунистам сталинского разлива уже ближе. Камрады!
Вот только фюрер немецкого народа в одной известной книге призывал к разгрому России и захвату ее земель. Да и стереотипы ПМВ были сильны.
Волкон пишет: Тогда вам уж точно танков не хватит на Дубно. 4000 мало против 800 ? Ещё треба 1000 . А если и их не хватит тогда ещё 10000?
А там прям были 4000 танков? Какие МК реально дошли до поля боя и сколько танков дошло?
Запас карман не тянет, если вместе с тысячами дополнительных танков в бой своевременно будет брошена мотопехота и арта, глядишь и победим. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
