Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Боевой трофей вермахта
Боевой трофей вермахта

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-04-2015 18:36:29)

Комментарий: Ну теперь с таким транспортом можно и Москву брать!
Советский  суд-народный суд
Советский суд-народный суд

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:51:28)

Комментарий:
Диванным войскам в помощь!
Диванным войскам в помощь!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(11-04-2015 15:26:18)

Комментарий: Штатовская. По заказу Украины.
Эрнесто Че Гевара
Эрнесто Че Гевара

Загрузил foma
(17-04-2015 18:40:48)

Комментарий: ОДИН ИЗ НЕМНОГИХ ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫХ ОБРАЗОВ РЕВОЛЮЦИОНЕРОВ ХХ ВЕКА.




 Страниц (15): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 2 сентября 2014 — 01:21
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 203
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24




Продолжение темы "Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение - 5 ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /

 
email

 Top

Alexis Пользователь
Отправлено: 2 сентября 2014 — 01:21
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Радист пишет:
С чем именно?
С тем, что Сталин не собирался нападать на немцев и с тем, что Британия стала вынужденной союзницей СССР. Сами же говорите что с этим никто не спорит (я имею ввиду слова про Британию). Так зачем задаёте вопрос, на который сами же и отвечаете? Спор ради спора? А смысл?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Аз есмь Буков Пользователь
Отправлено: 2 сентября 2014 — 02:15
Post Id


майор





Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Репутация: 5




Никто не ставит в вину Сталину, что он собирался нападать на Гитлера.
Тогда господствовала такая вот доктрина - наступательная.
Вина Сталина в том, что он развалил все более или менее ценное, вынесенное с финской войны и Халхин-Гола, а нового создать не успел.
Умные люди сначала пробуют на какой-то малой части, а потом уж массово эту " пробу" внедряют ( и то с оглядкой).
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 2 сентября 2014 — 02:22
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Аз есмь Буков пишет:
Никто не ставит в вину Сталин у, что он собирался нападать на Гитлер а.
Вопрос не в том ставят в вину или нет. Вопрос в том, собирался Сталин сам первым нападать или нет. Вот и всё. Простая констатация фактов на основе документов. Пока ещё никто не смог привести хотя бы один документ в подтверждение того, что Сталин собирался нападать первым.
Вот и всё!!!
(Добавление)
 Аз есмь Буков пишет:
Вина Сталин а в том, что он развалил все более или менее ценное, вынесенное с финской войны и Халхин-Гола, а нового создать не успел.
Сейчас речь не о вине Сталина, а об его замыслах перед войной. Именно на эту тему периодически возникают дискуссии. Почти как у классика. Только там говорилось:"Быть или не быть?", а у нас получается:"Собирался нападать или не собирался?"
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 2 сентября 2014 — 09:39
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 30003
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+]


 Аз есмь Буков пишет:
Никто не ставит в вину Сталин у, что он собирался нападать на Гитлер а.


Резун и его почитатели.

 Аз есмь Буков пишет:
Вина Сталин а в том, что он развалил все более или менее ценное, вынесенное с финской войны и Халхин-Гола, а нового создать не успел.


Что ценного было после Финской? Признание, что армия не готова к БД? Что высший ком состав не способен управлять армией? Фронтом?
Что там было разваливать? РККА в финскую, по структуре и сути Красная Армия образца ПМВ и Гражданской, которую напичкали техникой, причем ( и тут нет вины Сталина или еще когото) уровень техники был ниже западных образцов....Производили то, что могли производить, что позволяла промышленность....и пытались числом компенсировать качество, а качество отставало по объективным причинам- экономика была в такой стадии развития.....

Что конкретно там было разваливать?
начали реформировать армию, переоснащать, технику ставили на БХ, армия ее технику почти не видела...

 Аз есмь Буков пишет:
Умные люди сначала пробуют на какой-то малой части, а потом уж массово эту " пробу" внедряют ( и то с оглядкой).


По вашему немцы были дураки? Они новую орг структуру Вермахта ввели без опробации и опробывали в боях. Но у них было 2 года реального боевого опыта, промышленность по уровню развития выше чем в СССР, постоянно создавали новые образцы и опробывали в боях.....

 Alexis пишет:
хотя бы один документ в подтверждение того, что Сталин собирался нападать первым.


Должна была быть как минимум директива подписанная Сталиным или нач ГШ РККА, утвержденные планы с простановкой дат и номерами частей и логистикой их перемещения в подготовительный период...это целый пакет документов..куча папок, карт, приложений...и нехрена нет.....кроме фантазий афтора Резуна.....

(Отредактировано автором: 2 сентября 2014 — 09:48)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 2 сентября 2014 — 10:42
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 STiv пишет:
Должна была быть как минимум директива подписанная Сталин ым или нач ГШ РККА ,
(апрель 1941 г.)
"Директива наркома обороны СССР и начальника генштаба Красной армии командующему войсками Запово генерал-полковнику Д.Г. Павлову.
Приказываю приступить к разработке плана оперативного развёртывания армий Западного особого военного округа,руководствуясь следующими указаниями.
........."
Тимошенко.
Жуков.
Другой вопрос -приступил ли штаб Павлова к разработке этого оперативного плана?
Если известно,что в черновых майских и июньских "Предложениях" и "Справке" Василевского и Ватутина силы округа уменьшаются до размеров армий прикрытия....Кроме того не указана дата окончания работ по разработке оного плана.
Василевский упоминает что в конце мая (23-24 числа по видимому) комсоставу западных округов были доведены уже оперативные планы развёртывания. Но это как то не вяжется с тем, что в апреле им предлагается самим эти планы разработать. В конце мая могут быть окончательно озвучены только планы прикрытия госграницы на общем совещании в Москве.Вот они то уже готовы...
А нашего плана "Барбаросса"-"Гроза" или "Гром" никто так и не увидел.
Ибо от наступательного плана ведения войны, судя по созданию внештатного второго стратегического эшелона, вообще отказались.
Происходит в июне смещение центра тяжести с "Южного " варианта ,на "Северный". Притом многоэшелонированный,а значит- оборонительный.
Т.е.:-"Действовать от воли неприятеля"...
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 2 сентября 2014 — 11:33
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 30003
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+]


 Волкон пишет:
Другой вопрос -приступил ли штаб Павлова к разработке этого оперативного плана?


разработка плана если и была в конце мая, начале июня, как минимум осуществлялась по факту после того как план Барабаросса уже существовал.........т.е. это реакция на возможные действия вероятного противника, что строго говоря нормально и ни как не свидетельствует о намерениях Сталина атаковать Гитлера. Это нормальная работа ГШ по планированию действий в противорвес действиям противника.......
Второе. Наличие такого плана, даже если он и был, не свидетельствует ни о чем кроме того, как о работе ГШ.
Третье. Отсутствие такого плана в архивах, повторяю, что такая работа это несколько папок документов и карт, говорит о том, что плана в природе просто неет, даже если пропали или уничтожилди карты или папки. все одно следы должны остаться, т.к. при разработке планов задействуется большое число документов.....Нет приказов о подготовке документов управлениями РККА, согласования схем поставок и снабжения, работы с ЖД и прочая.....Переброска войск и концентрация в районе сосредоточения перед ударом , требует совершенно отличной работы войск.
Четвертое. Учитывая, что на начало ВОВ, часть войск находилась в летних лагерях, а техника стояла в местах постоянной дислокации, говорит о наличии плана- мягко говоря преждевременно, т.к. состояние готовности армии перед наступлением в корне отличается от поведения армии в лагерях. перед атакой, армия как минимум переводится на казарменное положение......и т.п.

Поэтому: считаю, что Резун написал сказку, где то притянутые за уши, где то добротно сфальсифицированную....

(Отредактировано автором: 2 сентября 2014 — 11:36)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 2 сентября 2014 — 12:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12257
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 STiv пишет:
Отсутствие такого плана в архивах, повторяю, что такая работа это несколько папок документов и карт, говорит о том, что плана в природе просто неет
Не стоит так категорично. Косвенных ссылок, как раз достаточно.
Это и переформирование округов во фронты до начала нападения Германии.
Это и приказы о приведении войск в боевую готовность 16-18.06.1941 г.
Это и контрудар и захват Перемышля 24.06.1941 г.
Это и дунайские десанты 24-25.06.1941 г. В частности по данному случаю "...Историки отмечают удивительную слаженность действий красноармейцев. В операции участвуют три рода войск: Дунайская военная флотилия контр-адмирала Абрамова, семьдесят девятый погранотряд подполковника Грачева и пятьдесят первая стрелковая дивизия генерал-майора Цирульникова..."НКВДшники, флотские и армейские, по своей инициативе, за пару дней организовали и провели операцию. Ну-ну. Это говорит о том, что либо ранее имеющийся план удачно привязали к ситуации, либо имеющийся план реализовали без изменений.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 2 сентября 2014 — 12:21
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 30003
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+]


[quote=Стас1973][/quote]

Все конечно здорово:
 Стас1973 пишет:
Это и переформирование округов во фронты до начала нападения Германии.


Переформирование округов не аргумент, простите конечно....текущая ротация и перемещение войск, на кануне войны......ну не аргумент....

 Стас1973 пишет:
Это и приказы о приведении войск в боевую готовность 16-18.06.1941 г.


И? ну привели...и дальше? Поступили приказы о выдвижении в районы сосредоточения? Вернули части из летних лагерей? Перевели на казарменное положение? Что по сути изменилось? части подвели в плотную к границе?

 Стас1973 пишет:
Это и контрудар и захват Перемышля 24.06.1941 г.
Это и дунайские десанты 24-25.06.1941 г

Ну это простите совсем не аргумент, действия могли быть вызваны как планами контр ударов. так и ошибками противника.....

Не много от темы как пример.

7 ВДД в которй я служил, в 1980 годе готовили к вводу в Польшу, стояла она в Литве, до границы там 200 км максимум....Личный состав полка трое суток жил в боксах в ожидании приказа....вот вам пример степени готовности к вторжению....
Если судидить по тому как РККА поднималась и готовилась к "вторжению" или атаке на Германию, то создается впечатление, что в ГШ толком не знали будет нападение Германии или нет, а не то, что имели свои планы атаки.......

делать предположения о желании Сталина напасть на Германию на косвенных данных об успехах в ограниченный период приграничных боев....ну не катит....
Единственный аргумент- наличие карт, приказов и папок с документами...
Это все одно, что в суде привести аргументы типа я подозреваю. что кто то что то там....
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 2 сентября 2014 — 12:22
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 STiv пишет:
Должна была быть как минимум директива подписанная Сталин ым или нач ГШ РККА , утвержденные планы с простановкой дат и номерами частей и логистикой их перемещения в подготовительный период...
По крайней мере, на сегодняшний день ни один из историков ничего подобного не смог откопать в архивах. Правда не все архивы ещё открыты. Но пока, из того, что открыто, вывод один - никаких планов Сталина о нападении не существовало.

P.S. Вот если что-то новое кто-то откопает в архивах, тогда можно будет вернуться к єтому вопросу.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 2 сентября 2014 — 12:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12257
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 STiv пишет:
Переформирование округов не аргумент, простите конечно....текущая ротация и перемещение войск, на кануне войны......ну не аргумент....
Когда округ перестают в официальной переписке именовать округом, а начинают именовать фронтом - это аргумент.
 STiv пишет:
Что по сути изменилось?
Изменилось то, что штабы частей и соединений начали выдвижение в полевые пункты управления. Части и соединения, особенно в ПрибВО, оттуда максимум инфы, начали передислокацию по некоему плану. Это то, что официально известно.
 STiv пишет:
Ну это простите совсем не аргумент, действия могли быть вызваны как планами контр ударов. так и ошибками противника.....
Почему это аргумент, специально выложил цитату современных исследователей. Еще раз повторюсь, проведение десантной операции разнородных сил, средств и ведомств - это не может быть частной инициативой и не решается в два дня. Это заранее спланированные и согласованные действия.
Но все это косвенные улики. Трактовать их можно по разному. Кому как хочется.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 2 сентября 2014 — 13:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6348
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Alexis пишет:
Так зачем задаёте вопрос, на который сами же и отвечаете? Спор ради спора?


Ваш ответ состоит из двух частей, которые смысловым образом не связаны друг с другом. Вы утверждаете, что Вождь не собирался на падать на Гитлера, а потом говорите, что Британия стала вынужденной союзницей СССР.

Допустим Вы не ошиблись с 1-м тезисом. А Вы считаете это правильно, когда ты знаешь, что на тебя нападут, но не наносишь превентивного удара? Имхо, но весь опыт наших поражений в начале войны показывает, что гораздо лучше было бы ударить первыми.
Или Вы считаете, что тогда бы СССР вступил в войну как агрессор? Но ведь это не так. Никто не упрекает СССР в том, что он был агрессором в войне против Японии в 1945-м. Хотя между СССР и Японией существовал Пакт о нейтралитете, подписанный 13 апреля 1941 года. Вторая статья этого Пакта гласит "В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая Договаривающаяся Сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжении всего конфликта. "

Второе. Вы говорите о том, что Британия стала союзницей не по своей воле. Отлично, что так получилось. В этом дипломатическая победа Вождя, который заставил работать на свои интересы и Британию, и США.
А что произошло, если бы Британия пала и заключила с Германией мирный договор до того как Германия начала войну с СССР? Ведь в этом случае СССР лишился бы не только поддержки Британии, но и США. В каком бы положении оказался бы после этого СССР?
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.




 
email

 Top

Страниц (15): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история"">Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
цена победы ссср в великой отечественной войне, чат рулетка для русских


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история