|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 13:21 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37925
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
STiv пишет: разработка плана если и была в конце мая, начале июня, как минимум осуществлялась по факту после того как план Барабаросса уже существовал.. В апрельской директиве стоит точное число корпусов и дивизий для всех четырёх армий округа.
"Двенадцать управлений стрелковых корпусов;
пять управлений механ. корпусов;
тридцать восемь стрелковых дивизий;
десять танковых дивизий;
пять моторизованных дивизий;
две кавалерийские дивизии...."
А вот последняя" Справка" от 13 июня 1941 года Ватутина:
"Западный фронт- 44 дивизии , из них: сд-24 (!),тд-12,мд-6,кд-2."
Уменьшение на 14 стрелковых дивизий войск округа-фронта делает его ненаступательноспособным. Он не сможет участвовать в первой (резуновско-солониновской) внезапной атаке-операции своим левым флангом 13 и 4 армиями.
Более того всякая разработка плана по апрельской директиве теряет смысл. Ибо к Павлову просто не прибудут корпуса которые он ставит в своё расписание на фронт.И это выясняется уже в середине мая и подтверждено 13 июня.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Части и соединения, особенно в ПрибВО, оттуда максимум инфы, начали передислокацию по некоему плану. Это то, что официально известно. Только одна 8 армия ,не без стоп приказов ,успевает развернутся в УРах на границе,на свой страх и риск. 11 армия Прибалтийского округа, как и её соседи из Западного ОВО 3,10, 4 (без 13 армии) продолжает копошится в районах приближенным к своим постоянным местам дислокации.
|
| |
|
| Радист |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 13:32
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Волкон пишет: Более того всякая разработка плана по апрельской директиве теряет смысл.
Задам Вам вопросы не как тактику, а как стратегу.
Ну а как Вы считаете. если война неизбежна, то следует ли ждать, когда на тебя нападёт первым враг или сыграть на опережение?
Второе, можно ли было тянуть с началом войны при риске, что Британия вот-вот из неё выйдет. Ведь тогда СССР остался бы вообще без союзников (США без участия Британия не стали бы помогать СССР), а на Германию стала бы работать ещё и экономика Британии.(Отредактировано автором: 2 сентября 2014 — 13:33)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 13:46
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37925
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Радист пишет: Имхо, но весь опыт наших поражений в начале войны показывает, что гораздо лучше было бы ударить первыми.
Или развёртывания по июньской "Справке" Ватутина. С 13,20 ,21 армиями в первом эшелоне войск. И даже не на самой границе в УРах "Молотова",а в 30-60 км от неё.
Это, во первых, давало нам "алиби" перед мировым сообществом и историками в отсутствии агресии с нашей стороны.
А, во вторых, позволяло провести полноценное не стыдное перед потомками Приграничное сражение...
(Добавление)
Радист пишет: Ну а как Вы считаете. если война неизбежна, то следует ли ждать, когда на тебя нападёт первым враг или сыграть на опережение?
(Добавление)
Радист пишет: Второе, можно ли было тянуть с началом войны при риске, что Британия вот-вот из неё выйдет. В |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 14:10
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Волкон пишет: синхронизация в развёртывании наших и немецких войск . Наших хотя бы по имеющемуся плану прикрытия первого стратегического эшелона. Приведение его в БГ-1.
Ну и это бы помогло? Будем угадывать места прорыва немцев, т.к. если не угадаем - то пиши-пропало.
Волкон пишет: давало нам "алиби" перед мировым сообществом и историками
Да какое там "алиби". Британия УГОВАРИВАЛА СССР вступить в войну. Соответственно, США тоже были бы на нашей стороне. Так что с "мировым общественным мнением и историками" всё было бы в порядке. Главное - победа в войне, а победители всегда правы.
У "общественного мнения и историков" ведь нет претензий к СССР, хотя тот напал на Японию в 1945-м.
Волкон пишет: мне любо синхронизация. Как то произошло в первый августовский месяц Первой мировой войны.
Не могло быть "синхронизации" как в августе 14-го. Совсем другие скорости, совсем другой масштаб. ВМВ в корне отличается от ПМВ прежде всего тем, что кардинально изменилась стратегия и тактика ведения войны из-за появления самолётов и танков.
Если тебя бьют первым - значит ты сразу оказываешься в тяжёлой ситуации: ты несёшь серьёзные потери и отдаёшь стратегическую инициативу.
И Вы ничего не написали относительно выхода из войны Британии. Если бы ничего не произошло на германо-советской границе в 41-м, то немцы бы напали на СССР в 1942-м, но уже тогда Британия была бы не противницей Германии, а её союзницей в войне против СССР. Такой расклад лучше?(Отредактировано автором: 2 сентября 2014 — 14:12)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 16:44
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37925
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Стас1973 пишет: Факт отдания приказа в мемуарах присутствует. Радист пишет: Не могло быть "синхронизации" как в августе 14-го. Совсем другие скорости, совсем другой масштаб. ВМВ в корне отличается от ПМВ прежде всего тем, что кардинально изменилась стратегия и тактика ведения войны из-за появления самолётов и танков.
Конечно при этом аврала не избежать ибо всё запущено,особенно в ВВС и танковых войсках.
Не забываем ,что призыв на БУС прошёл с 1 по 15 июня.
(Добавление)
Радист пишет: Да какое там "алиби". Британия УГОВАРИВАЛА СССР вступить в войну.
(Добавление)
Радист пишет: Вы ничего не написали относительно выхода из войны Британии. Если бы ничего не произошло на германо-советской границе в 41-м, то немцы бы напали на СССР в 1942-м, но уже тогда Британия была бы не противницей Германии, а её союзницей в войне против СССР . Такой расклад лучше?
(Добавление)
Радист пишет: Если тебя бьют первым - значит ты сразу оказываешься в тяжёлой ситуации: ты несёшь серьёзные потери и отдаёшь стратегическую инициативу.
Ну как то так по классической схеме построения. |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 17:04
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Волкон пишет: Конечно при этом аврала не избежать ибо всё запущено,особенно в ВВС и танковых войсках.
Да вот не уверен я, что было запущено. Если бы мы ударили первыми, что не потеряли бы 50% наших ВВС сразу же, да и не "срезали бы" немцы наши самые боеспособные и современные танковые дивизии в котлах 41-го.
Волкон пишет: .Развернуть войска
Так развернуть - этого мало. Это не помешало бы противнику своими танковыми группами взять наши группировки в окружение. Развёртывание означает мобилизацию, а мобилизация - войну. Так чего тянуть?
Волкон пишет: Но Гесс -собака Сталин а напугал,так что тот по Буничу,Мельтюхову.... перенёс дату своего нападения на Германию с 15 июня на месяц позже...
Этих не читал, но, имхо, Вождь понимал, что Британия вот-вот может выйти из войны. А выйти она могла лишь при одном условии - если бы стала союзницей Германии. Примерно по схеме, по которой Финляндия стала союзницей СССР в войне против Германии в сентябре 1944г.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 17:19
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Только одна 8 армия ,не без стоп приказов ,успевает развернутся в УРах на границе,на свой страх и риск. 11 армия Прибалтийского округа, как и её соседи из Западного ОВО 3,10, 4 (без 13 армии) продолжает копошится в районах приближенным к своим постоянным местам дислокации.
Успевает развернуться к какому сроку? Зачем привязываться к 22 -му? Забудьте про него! Справку Ватутина всерьез воспринимать не следует. На этой бумажке никто кроме него не отметился.
Расскажите про 22-ю танковую дивизию. Какой стратег засунул ее на границу, и как она могла выйти в район сосредоточения по ППГГ при нападении немцев? Вы помните, куда ей предстояло выдвигаться? И она, увы, была не одна такая. В том же Бресте 42-я и 6-я. Что это, млять, за стратегия такая?
А простая номальная стратегия! Спокойно, не спеша, ночами, все дивизии выходят на свои места по ППГГ. По команде из Москвы в мирное время, когда ни бомбы , ни снаряды на голову не падают. Это единственное возможное объяснение, если считать Сталина, Тимошенко и Жукова вменяемыми людьми.
Радист пишет: Да какое там "алиби". Британия УГОВАРИВАЛА СССР вступить в войну. Соответственно, США тоже были бы на нашей стороне. Так что с "мировым общественным мнением и историками" всё было бы в порядке.
Само собой. Британия в ситуации 41-го года могла так или иначе выйти из войны, но она никогда бы не стала воевать на стороне Германии. По одной простой причине: Германия самая сильная на тот момент в Европе. По вековой доктрине "баланса интересов" самому сильному в Европе Британия сносит башку, выравнивая и балансируя.  По кую, кто это. Франция, Германия, СССР - финал один. Секир-башка для баланса. Ничего личного.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 17:20
|
генерал-майор
Сообщений всего: 35768
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
[quote=Стас1973]Когда округ перестают в официальной переписке именовать округом, а начинают именовать фронтом - это аргумент.[/quote]
на основании чего?
ГШ- обычная бюракратическая организация...после утверждения всех документов, на которых проставляются номера, все это комплектуется в папки подшивается с приложением карт и прочая....копируется- если надо и сверху на все это ложится ДИРЕКТИВА, не на разработку , а на исполнениее этого плана.....ей директиве присваивается входящий порядковый номер и идет краткое описание плана- Гроза, стрекоза или как еще...ставится гриф, описываются сроки проведения и исполнения и силы....т.е. анатация краткая всего плана, без деталей.......
Вопрос- где эта директива? После утверждения и присвоения номера, это документ который нельзя выбросить в корзину, только в АРХИВ......
Далее, специфика РККА того периода- рассылка противоречащих под час друг другу инструкций директив и приказов....что то куда то кого то переместили, когото назвали фронтом и т.п.
Присвоение округу названия ФРОНТ, накануне войны- нормальная история, и говорит о подготовке к БД, но ни как конкретно не свидетельствует о подготовке нападения.......Понимаете. что яхочу сказать?
В течении апреля, мая и июня в Москву шли сообщения разведки о реализации планов Барабороса по разным датам, отсель постоянные реакции и нервозность....
Я не минуты не сомневаюсь в том, что ГШ разрабатывал варианты удара по Германии и возможно были КШУ или еще какие то штабные игры, но документа утвержденного как план, готовый и просчитанный, предполагаемый к исполнению- отсутствует....Вот на сей момент физически документа просто нет.
У каждого округа были свои планы контр атаки противника после выбивания его в обороне. Приведенные вами выше примеры атак- это сто пудово из этой области....
Основная проблема- нет документов. Просто физически их нет.....
[quote=Стас1973]очему это аргумент, специально выложил цитату современных исследователей. Еще раз повторюсь, проведение десантной операции разнородных сил, средств и ведомств - это не может быть частной инициативой и не решается в два дня. Это заранее спланированные и согласованные действия.
Но все это косвенные улики. Трактовать их можно по разному. Кому как хочется.[/quote]
Причем тут трактовать? Я вам должен как кадровику объяснять как разрабатываются планы и варианты? как доводятся и как исполняются?
Выше написал. Повторюсь. при отсутствии Директивы с утв планом нападения, ваши аргументы- просто план противодействия противнику для конкретного округа....
Нет не одного документа......одни ОБС....
[quote=Волкон][/quote]
Я Стасу ответил относительно директивы и порядка ее утверждения см выше....(Отредактировано автором: 2 сентября 2014 — 17:23)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 17:24
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Волкон пишет: Тогда надо было просто ложится под Гитлер а и вступать в Ось
Для этого пришлось бы Вождю перебить всех "евреев и комиссаров" и поменять общественный строй.
Волкон пишет: Если войска образовали линию фронта по УРам линии Молотова
Все эти УРы успешно прорывались в течение всей войны. Сначала это делали немцы, потом наши (линия Пантера и т.д.). И это тогда, когда была сложившаяся линия фронта, когда велась война, войска находились в окопах и т.д.
Кроме того, мобилизация - это сверхусилие экономики. Как долго можно ждать удара противника?
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 17:31
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37925
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Радист пишет: Если бы мы ударили первыми, что не потеряли бы 50% наших ВВС сразу же, да и не "срезали бы" немцы наши самые боеспособные и современные танковые дивизии в котлах 41-го.
Очень интересные книги .
Вот эти фамилии историков: Суворов ,Исаев, Барятинский,Мельтюхов, Кремлёв, Больных, Буровский, Хмельницкий, Рунов, Савин. |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 17:35
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
AbollonPolvedersky пишет: Британия в ситуации 41-го года могла так или иначе выйти из войны, но она никогда бы не стала воевать на стороне Германии. По одной простой причине: Германия самая сильная на тот момент в Европе.
Дело в том, что невозможно просто взять и выйти из войны. Если лидеры государства понимают, что война клонится к проигрышу, то они запрашивают мира. После этого другая сторона выдвигает свои условия, согласно которым она этом мир может принять. Обращу Ваше внимание на переговоры между Финляндией и СССР по выходу Финляндии из войны. Кроме выплаты репарации финнам пришлось объявить войну Германии и вести Лапландскую войну.
(Добавление)
Волкон пишет: Вот эти фамилии историков: Суворов ,Исаев, Барятинский,Мельтюхов, Кремлёв, Больных, Буровский, Хмельницкий, Рунов, Савин.
Имхо, но вопрос состоит даже не в том, что собирался Вождь делать, а в том, что он ОБЯЗАН был делать. Если бы СССР просто ждал, то Британия бы пала и стала союзницей Германии. СССР таким образом лишь бы усугубил своё положение.
Так что ждать пока Германия "съест" Британию было бы глупо. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
