|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
| |
STiv  |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 17:42 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 35993
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Радист пишет: Для этого пришлось бы Вождю перебить всех "евреев и комиссаров" и поменять общественный строй.
Евреи в Италии и Венгрии до окупации их Германией, жили довольно вольготно. Дуче евреев не сдавал и не загонял влагеря смерти, депортации были, но условия были достаточно хорошими....так, что не пришлось бы Сталину сдавать евреев...
около четверти итальянцев потомки сирийских евреев переселенных в Италию в 3-4 в н.э., позже принявших христианство и ставших коренными итальянцами....  ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 17:44
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38552
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Радист пишет: Все эти УРы успешно прорывались в течение всей войны. Сначала это делали немцы, потом наши (линия Пантера и т.д.). И это тогда, когда была сложившаяся линия фронта, когда велась война , войска находились в окопах и т.д.
Но ведь можно было соорудить и подвижную оборону с перспективой выноса контрударов в полосе Юго-западного фронта на сопредельную территорию.
Оставляем в УРах Молотова минимальное количество дивизий по 30 км фронта на каждую,а на первой тыловой полосе обороны сосредотачиваем в 30-60 км от уров, кулаки из мех. и стрелковых корпусов. В каждой такой группировке вокруг городов: Ковель, Броды, Львов, Самбор по 2-3 мехкорпуса и 2-3 стрелковых .
(Добавление)
[Стас-1973... Еще раз повторюсь, проведение десантной операции разнородных сил, средств и ведомств - это не может быть частной инициативой и не решается в два дня. Это заранее спланированные и согласованные действия.[/quote]
"4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий округа быть готовым ,по указанию Главного Командования,к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника,перенесения боевых действий на его территорию и _захвата выгодных рубежей_". Из директивы ...командующему войсками КОВО
(не позднее 20 мая).(Отредактировано автором: 2 сентября 2014 — 18:06) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 18:03
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38552
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Радист пишет: Для этого пришлось бы Вождю перебить всех "евреев и комиссаров" и поменять общественный строй.
(Добавление)
Радист пишет: Так что ждать пока Германия "съест" Британию было бы глупо.
----- |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 18:13
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Волкон пишет: А не вы ли писали об оборонительной концепции на Курскую битву?
Ну это всё-таки локальный участок фронта, на котором Ставка как раз и ждала немецкого наступления.
Чего же ГШ РККА тогда не ждал подобных ударов немцев во Львовском и Белостокских выступах?
Волкон пишет: Но ведь можно было соорудить и подвижную оборону
Мехкорпуса будут постоянно передвигаться?? А если враг ударит по мехкорпусу, который ещё на марше...
Волкон пишет: Оставляем в УРах Молотова минимальное количество дивизий по 30 км фронта...
Курок Вы взвели. А стрелять после этого будете или так и останетесь стоять?
(Добавление)
Волкон пишет: Он самых "перманентных"уже перебил.
Сомневаюсь, что генерал Краснов стал бы терпеть товарища Джугашвили...
Волкон пишет: Но если войско Сталин а по его же мнению боеготово будет воевать только в середине осени
Так ждать до осени было невозможно. Т.к. вести активные боевые действия в России можно только летом, то нападения могло случиться либо летом 41-го, либо на следующий год летом 42-го. Только до лета 42-го Британия вряд ли бы дожила.
Так что не было у Вождя времени ковать "боеготовность". Либо сам нападай в 41-м - либо станешь жертвой нападения. А то потом будешь говорить "Ленин создал наше государство, а мы проср..ли его".
(Добавление)
Волкон пишет: А общественный строй ему даже Гитлер после ожидаемой победы в войне рекомендовал оставить
А как же борьба с большевизмом?
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 20:24
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Alexis пишет: Мы изучаем историю и исторические факты. А фантазии о решениях Сталин а на тему что он должен был делать - это уже не сюда.
Ветка называется "Причина поражений...", так что каждый имеет право высказаться в чём именно состоят эти причины.
Я своё мнение не навязываю (я ведь сразу оговариваюсь, что это моё сугубо личное имхо), но если у Вас есть возражения, то прошу их аргументировать.
Волкон приводит свои возражения - у нас есть о чём спорить по этому поводу.
Если Вы придерживаетесь версии, что нападать первыми на Германию было не нужно, то тогда что Вы предлагаете? По какой линии держать оборону и какими силами при том, что протяжённость западной границы 4500 км?
Вы не считаете вероятным, что немцам удалось бы дожать Британию к лету 42-го если бы Германия не напала на СССР в 41-м?
Alexis пишет: А здесь как раз и должно обсуждаться именно то, что Сталин делал и планировал делать!!!
Нет, здесь обсуждаются причины поражений в начале войны. А они заключаются не только в том что Вождь делал, а и в том, чего он не сделал, а обязан был сделать если хотел избежать поражений. Надеюсь на Ваше понимание и согласие обсуждать это тоже.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 20:52
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Радист пишет: Ветка называется "Причина поражений...", так что каждый имеет право высказаться в чём именно состоят эти причины. Радист пишет: Я своё мнение не навязываю (я ведь сразу оговариваюсь, что это моё сугубо личное имхо), но если у Вас есть возражения, то прошу их аргументировать. Радист пишет: Имхо, но вопрос состоит даже не в том, что собирался Вождь делать, а в том, что он ОБЯЗАН был делать. Радист пишет: Если Вы придерживаетесь версии, что нападать первыми на Германию было не нужно, то тогда что Вы предлагаете? По какой линии держать оборону и какими силами при том, что протяжённость западной границы 4500 км?
(Добавление)
Радист пишет: Нет, здесь обсуждаются причины поражений в начале войны. А они заключаются не только в том что Вождь делал, а и в том, чего он не сделал, а обязан был сделать если хотел избежать поражений. Надеюсь на Ваше понимание и согласие обсуждать это тоже.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 21:23
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Alexis пишет: Но не стоит фантазировать как должен был поступить Сталин исходя из того что он обязан был делать.
"Фантазии" - это когда нет весомых доводов. Я надеюсь, что мои доводы всё-таки достойны обсуждения.
Alexis пишет: Понятно что вопрос снова (в очередной раз) возвращается к тому что мол якобы Сталин собирался напасть на немцев первым.
Есть доводы за это и доводы против этого. Но вопрос в другом. Мы ведь тут обсуждает причины поражений в начале войны. Допустим, что правы Вы, и Вождь решил уйти готовиться к отражению первого удара и победному удару по врагу. Доводы, указывающие на ошибочность такой стратегии я уже привёл.
Alexis пишет: У нас на тот момент не было нужных сил что бы подавить ту технику противника, которую Гитлер стягивал вокруг наших границ.
Но ведь статистика говорит об обратном. У РККА был перевес перед вермахтом во многом. И тем не менее, когда немцы напали, то получился форменный разгром.
Alexis пишет: Это в спешном порядке проводить полное развёртывание частей и 100% укомплектование их боевой техникой, оружие м и боеприпасами.
А у немцев было в этом плане лучше? У них были лучше танки, самолёты, артиллерия, стрелковое оружие?
Alexis пишет: нельзя было допускать полёты немецких разведчиков над нашей территорией.
Да у немцев и так были карты всех военных аэродромов в прифронтовой зоне, т.к всё это раньше было территорией Польши и Прибалтики. Для чего на эти аэродромы были забиты нашими самолётами? Для справки, у немцев была аналогичная ситуация, т.к. Ju-87 имеет тоже относительно небольшую дальность полёта.
Что касается знания немцев о нашей технике, то они её впервые увидели лишь начав наступление. А вот наши делегации имели возможность знакомиться со всеми новейшими образцами немецкого оружия непосредственно в Германии.  немцы показывали всё.
ПС Я надеюсь на Ваши комментарии относительно того, мог ли СССР ждать падения Британии. Или Вы считаете, что если бы Британия пала и стала союзницей Германии, то положение СССР это в корне не ухудшило бы?
(Добавление)
Alexis пишет: Просто не вижу смысла в обсуждении того что мол Сталин должен был первым напасть на немцев в 1941 году. Мне это не интересно.
В принципе, на это я уже ответил выше. Я же не предлагаю что-то обсуждать "вообще". Вот, например, у указал на странность концентрации наших войск в Белостокском и Львовском выступах. Вы как-то отмахнулись на это. Вы считаете простым просчётом в планировании?
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 2 сентября 2014 — 22:12
|
генерал-майор
Сообщений всего: 35993
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Радист пишет: Но ведь статистика говорит об обратном. У РККА был перевес перед вермахтом во многом. И тем не менее, когда немцы напали, то получился форменный разгром.
Уважаемый! Я вам привел примеры оценки совокупной огневой мощи советских и немецких дивизий, мнения немецких генералов о силе советских дивизий на 41-42 вы сделали вид, что не зметили и опять начали с начала.....Плиз прокоментируйте, что я вам раньше написал, последняя страница ветки №5......прежде чем делать заявления плиз опровергните мнение военных экспертов и генералов Вермахта.  А если не в курсе прочитайте там есть ссылка......
Могу заранее перевести смысл того, что там написано. Дивизии РККА по совокупной огневой мощи, численности, маневренности и подготовке л\с уступали аналогичным частям Вермахта в 1,5- 2 раза.....
Надеюсь, что за этим постом не последует очередной хамский комент, а мы увидим анализ зрелого мужа......Жду с нетерпением...
ознакомится с анализом можете вот тут:
http://army.armor.kiev.ua/hist/d...-rkka-werm.shtml
или тут: РККА накануне Великой Отечественной войны
http://army-news.ru/2011/09/rkka...velikoj-vojny-1/
Надеюсь приведенные данные вы опровергните фактами?
А заодно прокоментируете вот это:
Нарком обороны в директиве № 503138/оп от 25.01.1941 года:
«1. Опыт последних войн, походов, полевых поездок и учений показал низкую оперативную подготовку высшего командного состава, войсковых штабов, армейских и фронтовых управлений….
Высший командный состав… не владеет еще в должной мере методом правильной и полной оценки обстановки и принятия решения в соответствии с замыслом высшего командования…
Войсковые штабы, армейские и фронтовые управления… имеют лишь начальные знания и поверхностное представление о характере современной операции армии и фронта.
Ясно, что при таком уровне оперативной подготовки высшего командного состава и штабов рассчитывать на решительный успех в современной операции НЕЛЬЗЯ.
[...]
г) всем армейским управлениям… к 1 июля закончить изучение и отработку армейской наступательной операции, к 1 ноября — оборонительной операции».
[ЦАМО Ф.344 Оп.5554 Д.9 Л.1-9]
И теперь поделитесь плиз мыслями, как с таким состоянием РККА Сталин собирался нападать на Германию? Если Нарком Обороны СССР признавал низкую подготовку и дисциплину в РККА? Или Сталин этого не знал?
И про финскую компанию:
---. 14 мая 1940 года новый нарком С.Тимошенко издал приказ № 120 «О боевой и политической подготовке войск в летний период 1940 учебного года». В этом приказе чётко говорилось о выявленных недостатках в РККА:
«Опыт войны на Корело-Финском театре выявил крупнейшие недочеты в боевом обучении и воспитании армии.
- Воинская дисциплина не стояла на должной высоте…
- Подготовка командного состава не отвечала современным боевым требованиям.
- Командиры не командовали своими подразделениями, не держали крепко в руках подчиненных, теряясь в общей массе бойцов.
- Авторитет комсостава в среднем и младшем звене невысок. Требовательность комсостава низкая. Командиры порой преступно терпимо относились к нарушениям дисциплины, к пререканиям подчиненных, а иногда и к прямым неисполнениям приказов.
- Наиболее слабым звеном являлись командиры рот, взводов и отделений, не имеющие, как правило, необходимой подготовки, командирских навыков и служебного опыта».
• Тимошенко прекрасно осознавал, что большая война не за горами, и подчеркивал: «Обучение войск приблизить к условиям боевой действительности». В приказе № 30 «О боевой и политической подготовке войск на 1941 учебный год» от 21 января 1941 года эта формулировка становится предельно жесткой: «Учить войска только тому, что нужно на войне, и только так, как делается на войне»------
Стесняюсь спросить вас, мнение Тимошенко это Гебелесовская пропаганда? вы меня в этом обвинили? Вот вам мнение командующего РККА......Жду с нетерпением ответа, а особливо на вот такую коллизию......(Отредактировано автором: 2 сентября 2014 — 22:48)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 3 сентября 2014 — 10:22
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38552
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Радист пишет: Чего же ГШ РККА тогда не ждал подобных ударов немцев во Львовском и Белостокских выступах? ГШ и командование фронтов как раз таки ожидало срезания этих выступов немцами. И нам тоже пора уж разобраться с этими пресловутыми Белостокским и Львовским выступами. Определится с их восточными ,южными и северными границами? Обозначив площадь их,можно сосчитать и силы СА дислоцируемые в этих выступах.Кроме того надо ещё с одним территориальным понятием определится -с "впадинами". Ибо если есть выступ,то он естественно образует по бокам и впадины? Гродненскую, Брестскую,Владимир-Волынскую, Сокальскую, Перемышлянскую... Ибо что для одних- впадина,то для иных- выступ. Поэтому и надо сравнивать силы сторон в этих выступах имеющихся с каждой стороны ,обозначив территориальные границы. Так чтоб территория впадины не заползала за границу выступа и наоборот. Современная граница между Польшей и Белоруссией наилучшим образом нам отрезает тот Белостокский выступ ? Не так ли? Тогда это были границы нарезки для 10 армии.
Что касается Львовского выступа ,то тут границы определить сложней. Могу предложить всю восточную Галицию по линии границы РИ с Австро-Венгрией? Тогда действительно в зону этого "выступа" попадают дислоцируемые в этой бывшей А-В провинции советские:6, 26, 12 армии....
(Добавление)
Alexis пишет: Мне это не интересно. !!! и не в первый раз.
(Добавление)
Alexis пишет: Да, я полагаю что не нужно было нападать первыми и это в штабах также прекрасно понимали. С военной точки зрения -это спорный вопрос,зная и тогда и сейчас наше состоние армии.
А с политической и исторической стороны вообще ни в коем случае первыми нельзя было нападать. Что судя по всему очень хорошо понимал Вождь всех времён и народов. У него был мозг размером с глобус стоявший в рейхканцелярии Гитлера. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
