Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Юнкер пишет:
А точнее-СВТ
Но в силу разных причин она таковой не стала. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 8 декабря 2015 — 22:30
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Стас1973 пишет:
Предлагаю быть последовательным.
Также.
Что произошло в начале 1939-го?
11 января 1939 г. вышел указ Президиума Верховного Совета СССР «О разделении Наркомата Оборонной промышленности СССР» - формируется специализированный Наркомат вооружения.
М.М.Каганович заявляет о том, что «переход на более совершенные виды вооружения (самозарядные винтовки, зенитные автоматы, новую дивизионную и тяжелую артиллерию) требует углубленного технического руководства».
Углубились - и новый наркомат получает всего 16% от заказа НКО на 1940-й год, вдвое меньше чем, например, НКБ.
А не дай Бог война случилась бы, т.е. мобразвертывание на производство продукции военного потребления для него предусматривало 11,1% - т.е. опять меньше чем у НКБ – 27,9%, НКАП – 14,5%, НКСредмаш – 11,6%.
Началась гонка, при которой росли площади и нехватало всего и вся.
И в такой ситуации вешать на себя производство нового образца? Да ещё насчёт которого военные сами решили, что он малоэффективен.
Вполне естественно, что НКВ сходу поддержал и пролоббировал в Кремле эту подачу военных - для облегчения жизни себе самому. И это нормально.
С двух сторон вдули вождю, он и утвердил снятие с производства модной скорострелки, ибо:
"Все вопросы принятия на вооружение новых образцов вооружений и боевой техники, их освоения в серийном производстве находились под личным контролем И.В. Сталина, возглавлявшего два последних предвоенных года Комитет Обороны СССР."
И все были правы - потому как годовой план даже по обычным, т.е. старым видам стрелкового оружия, выполнить не удалось: винтовки - 78%, пулемёты - 83%.
А в следующем, 1940-м, и того меньше удалось выполнить, даже по винтовочным патронам план не сдали. А тут ещё какую прорву нужно было бы обеспечить под автоматы?! Да ещё и в мобзапасы заложить.
Т.е. поводов у производственников для отказа от не слишком нужной продукции - "для некоторых категорий военнослужащих" - более чем достаточно.
НКБ, кстати, затем первым и поплатился за срывы планов и брак.
Но у "истоков" отказа от ПП, следовательно, нужно искать военных. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 9 декабря 2015 — 20:15
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
И тут опять "проговаривается" Д. Болотин - в издании 1995 г.
"И хотя решающее слово в вопросах вооружения всегда оставалось за Сталиным и никаких возражений в случае принятия им решений он не допускал, тем не менее в допущенном просчёте нельзя не учитывать ответственности и тех лиц, к голосу которых он прислушивался."
Кто же конкретно могли быть теми самыми "лицами"?
А.Яковлев одно такое лицо указал вполне конкретно в мемуарах - "представители нашего военного ведомства", которые были против введения в армии автоматов и, в частности, Г. Кулик, начальник ГАУ и назначенный в январе 1939-го замнаркома обороны.
Однако Ванников обмолвился по этому поводу так:
"ГАУ, заказчик, не высказывало каких-либо претензий ни к конструкции ППД, ни к качеству его изготовления...И вдруг - предложение снять его с производства.
...И всё же было решено прекратить снабжение Красной Армии пистолетами-пулеметами."
Получается, что инициатива этого решения принадлежало не ГАУ - оно только озвучило некие выводы и оформило их в виде конечного предложения, подаваемого Кремлёвским небожителям.
Кстати, Болотин также проходится и по этим "специалистам" по оружию:
"К тому же решающее слово в вопросах вооружения принадлежало не военным специалистам и работникам оборонной промышленности, а ближайшему окружению Сталина - Молотову, Жданову, Маленкову, которые весьма поверхностно разбирались в военном деле."
Следовательно, означенное "окружение" доказательно озвучило Сталину поступившие от военных аргументированные предложения по отказу от ПП.
Значит, нужно смотреть - что же именно могло в данный период времени (конец 1938 - начало 1939 года) сработать как генератор вывода о ненужности этого оружия? ----- Se non e vero - e ben trovato!
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 10 декабря 2015 — 19:05
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Вообще же издание Болотина 1995-го года в завуалированном виде, похоже, даёт ключ к пониманию вопроса темы: "Почему... ?"
И в старом издании была приведена дневниковая запись Ф. Токарева:
"Кто-то даже подал заявление, что они опасны для армии."
Как известно, "заявления" подаются в направлении снизу-вверх, т.е. нижестоящими в адрес вышестоящих - иной вектор подачи называется по-иному.
А вот далее в книге был включён новый фрагмент, сужающий зону поиска:
"Официальные круги Советского Союза мало внимания обращали на изучение и обощение опыта испанских событий, что отрицательно сказалось на ходе боевых действий Советской Армии против немецко-фашистских войск..."
Осталось найти относящееся в разрезе темы к обобщению "испанского опыта". ----- Se non e vero - e ben trovato!
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 12 декабря 2015 — 18:37
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Простой обзор событий в период завершения 1938-го года неожиданно просто определяет именно то событие, которое и стало, с достаточной степенью вероятности, решающим и определяющим по вопросу: "Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт?"
Всего-то и делов - с 21 по 29 ноября 1938 г. в Москве проходило заседание Военного Совета при наркоме обороны СССР (ВС при НКО СССР).
Впрямую упоминаний о "нужности-ненужности" в опубликованных материалах не просматривается - заседания полностью не стенографировались, да и опубликованы далеко не все документы этого ВС. Однако некоторые ключевые понятия всё же позволяют делать некоторые выводы.
Так, многие из участников этого заседания высказывались по опыту войны в Испании, являясь непосредственными участниками и свидетелями событий, а другие использовали этот опыт уже для внедрения своих новаторских замыслов.
Вообще же для анализа "испанского" боевого опыта в конце 1936-го в НКО СССР был создан особый "мозговой центр" - отделение «X» Разведывательного управления для сбора информации и определения форм ее изучения:
например, боевые уставы, наставления и опыт их применения должны были анализироваться в Генеральном штабе, главных управлениях НКО, военных академиях и школах, для обобщения опыт войны реализовывался в виде издания книг, брошюр и другой печатной продукции.
"В соответствии с полученным опытом вносились изменения в боевые уставы, инструкции, приказы и учебные программы. В военно-учебных заведениях и в войсках читались лекции, проводились занятия в системе командирской подготовки."
В общем, этот процесс описан в книге Ю. Рыбалкина "Операция «Х»: Советская военная помощь республиканской Испании (1936 - 1939)".
И вполне естесственно, что:
"Параллельно была организована работа по изучению зарубежной военной техники и оружия, исходя из чего усовершенствовалось отечественное вооружение."
И вот тут интересен вопрос - а что же увидели и уяснили для себя советские советники в разрезе рассматриваемой темы? ----- Se non e vero - e ben trovato!
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 13 декабря 2015 — 20:18
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
А увидели и уяснили красные командиры то, что в общевойсковом бое главной силой становится пехота, причём именно - мелкие её подразделения.
Т.е. ничего нового в принципе советские военачальники в отношении использования пехоты в Испании НЕ УВИДЕЛИ, однако кое-какие важные заключения по организации, вооружениям и боевой подготовке пехотных частей РККА уяснили.
Не увидели они в Испании никакого широкого применения нового автоматического оружие пехоты - и вполне естесствено, потому что его там и не было в достаточно большом для рассмотрения масштабе.
А усвоили они то, что военные действия в Испании после краткосрочного маневренного периода приняли позиционный и затяжной характер и поэтому стало понятно, что позиционной войны – как это и случилось в ПМВ - не избежать и появление непрерывной линии фронта неизбежное явление в любой современной войне.
Например, "товарищ Малино" - советник 3-го корпуса Народной армии Испании
полковник Р.Я. Малиновский - предоставил доклад «Оперативно-тактические выводы и заключения, сделанные на основании боевого опыта войны в Испании за период от начала мятежа по май 1938 г.»:
«В испанской войне оборона очень ярко выявила тенденцию быстро переходить в позиционные формы; на фронте, нормально насыщенном войсками, через 3 - 5 дней оборона приобретает все черты позиционной обороны… Поэтому нужно учесть, что позиционная война очень быстро появится в будущую войну и у нас на очень многих участках фронта».
Ну, а дальше понятно какие проблемы должны были возникать при такой плоскости рассмотрения вопроса. ----- Se non e vero - e ben trovato!
БЧраз
Отправлено: 13 декабря 2015 — 20:43
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
МАГАЗИНЕР пишет:
Ну, а дальше понятно какие проблемы должны были возникать при такой плоскости рассмотрения вопроса.
Интересно каким образом предполагалось избежать позиционного тупика при планировании СФВ? Т.е. на лицо явное противоречие: с одной стороны - любая война неизменно переходит в "позиционную стадию", с другой стороны "взять" всю Финляндию ( рядом "обходов" и "охватов" с "расчленением", есно) за 21 сутки!
Вообще-то, в плане СФВ "как в воду глядели" - на 21-ый день наступающие войска РККА перешли к глухой обороне.
Alexis
Отправлено: 14 декабря 2015 — 00:51
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
Интересно каким образом предполагалось избежать позиционного тупика при планировании СФВ? Т.е. на лицо явное противоречие: с одной стороны - любая война неизменно переходит в "позиционную стадию", с другой стороны "взять" всю Финляндию ( рядом "обходов" и "охватов" с "расчленением", есно) за 21 сутки!
Вообще-то, в плане СФВ "как в воду глядели" - на 21-ый день наступающие войска РККА перешли к глухой обороне.
На лицо явная недооценка противника. Финны дрались более стойко, чем предполагало наше командование и, соответственно, планировало мероприятия. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 14 декабря 2015 — 17:32
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
БЧраз пишет:
Интересно каким образом предполагалось избежать позиционного тупика при планировании СФВ? Т.е. на лицо явное противоречие:
Никакого противоречия не наблюдается:
вполне в соответствии с марксистско-сталинским учением позиционная война превращается в маневренную - одним движением, как брюки в шорты у Козладоева .
Ведь для этого всего-то «требуется решительное превосходство сил и технических средств у одной из сторон» - а у СССР оно как раз и присутствовало в полной мере.
И основным методом наступления при этом будет являться преодоление оборонительных линий противника - причём, сильноукреплённых районов силами массовой армии, где пехота является основным родом войск, а танкам в тесном взаимодействии с остальными родами войск отводилась роль прорыва укрепленных полос.
Т.е. основная масса танковых войск должна использоваться для непосредственной поддержки пехоты: обходы и прорывы - пожалуйста! но никаких самостоятельных рейдов и всяких там "глубоких операций".
Тот же Малиновский в том же докладе вывел:
«В условиях позиционной войны не может быть и речи о применении групп танков ДД для подавления глубины. Мне кажется, сам термин «танк дальнего действия» надо было бы упразднить, танки, какие бы они ни были, пускать одни глубоко в тыл, на 15-20 км нельзя, ибо они будут уничтожены, они останутся там
без горючего и без огнеприпасов и не всегда смогут выйти, а встретив десяток противотанковых пушек и взорванные мосты спереди и сзади, будут расстреляны».
Говорят, что Гудериан рыдал на плече у Клейста, узнав о таком приговоре...
Поэтому проблемных вопросов по рассматриваемой теме назрело, в основном, только два - на зато каких!
1. «О ведущей роли штыка в современном бою» - т.е. «боец должен прекрасно владеть штыком и твердо знать, что никакой абсолютно огонь не может остановить хорошо обученную пехоту довести дело до штыковой схватки и штыком и гранатой завершить бой победой.»
Т.е. на повестку текущего момента вылезали проблемы изготовления фехтовальных винтовок, подготовка инструкторов штыковых приёмов и т.п.
2. Выяснение расстояния от позиций противника, на котором следовало поднимать пехоту в штыковую атаку.
Сами понимаете - тут не до мелочей вроде модных полицейских скорострелок, на которых ещё и патронов не напасёшься!
Тем более, что во время ВС на просьбы увеличить расход простых винтпатронов на стрелковую подготовку начальник АУ командарм Кулик в вежливой форме кукиш показал. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Крэнг
Отправлено: 14 декабря 2015 — 17:35
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Ну вообще то ППШ-41 крутая штучка. Газонокосилка не хуже "Узи".
Alexis
Отправлено: 14 декабря 2015 — 22:08
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Крэнг пишет:
Ну вообще то ППШ-41 крутая штучка. Газонокосилка не хуже "Узи".
Судаев круче. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Пехота. Стрелковое оружие (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
