Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Японский реактивный самолет-снаряд MXY7 «Ока», захваченный союзниками на Окинаве
Японский реактивный самолет-снаряд MXY7 «Ока», захваченный союзниками на Окинаве

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:50:54)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Застрявший танк вермахта Panzer III
Застрявший танк вермахта Panzer III

Загрузил STiv
(06-07-2017 12:24:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Копия справки
Копия справки

Загрузил Чистякова Инна
(13-02-2018 17:27:54)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Без названия
Без названия

Загрузил Rohi_89
(02-03-2019 22:18:39)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (15): В начало « 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 » В конец    
> Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт? , Продолжение
Юнкер Пользователь
Отправлено: 8 декабря 2015 — 20:17
Post Id



майор





Сообщений всего: 1039
Дата рег-ции: 5.09.2013  
Репутация: 15

[+]


 Стас1973 пишет:
Основой стрелковки РККА должна была стать автоматическая винтовка.
А точнее-СВТ
-----
ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО ЗА НАМИ.

 
email

 Top

Alexis Пользователь
Отправлено: 8 декабря 2015 — 20:33
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Юнкер пишет:
А точнее-СВТ
Но в силу разных причин она таковой не стала.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 8 декабря 2015 — 21:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Стас1973 пишет:
Предлагаю быть последовательным.

Также.
Что произошло в начале 1939-го?
11 января 1939 г. вышел указ Президиума Верховного Совета СССР «О разделении Наркомата Оборонной промышленности СССР» - формируется специализированный Наркомат вооружения.
М.М.Каганович заявляет о том, что «переход на более совершенные виды вооружения (самозарядные винтовки, зенитные автоматы, новую дивизионную и тяжелую артиллерию) требует углубленного технического руководства».
Углубились - и новый наркомат получает всего 16% от заказа НКО на 1940-й год, вдвое меньше чем, например, НКБ.
А не дай Бог война случилась бы, т.е. мобразвертывание на производство продукции военного потребления для него предусматривало 11,1% - т.е. опять меньше чем у НКБ – 27,9%, НКАП – 14,5%, НКСредмаш – 11,6%.
Началась гонка, при которой росли площади и нехватало всего и вся.
И в такой ситуации вешать на себя производство нового образца? Да ещё насчёт которого военные сами решили, что он малоэффективен.
Вполне естественно, что НКВ сходу поддержал и пролоббировал в Кремле эту подачу военных - для облегчения жизни себе самому. И это нормально.
С двух сторон вдули вождю, он и утвердил снятие с производства модной скорострелки, ибо:
"Все вопросы принятия на вооружение новых образцов вооружений и боевой техники, их освоения в серийном производстве находились под личным контролем И.В. Сталина, возглавлявшего два последних предвоенных года Комитет Обороны СССР."
И все были правы - потому как годовой план даже по обычным, т.е. старым видам стрелкового оружия, выполнить не удалось: винтовки - 78%, пулемёты - 83%.
А в следующем, 1940-м, и того меньше удалось выполнить, даже по винтовочным патронам план не сдали. А тут ещё какую прорву нужно было бы обеспечить под автоматы?! Да ещё и в мобзапасы заложить.

Т.е. поводов у производственников для отказа от не слишком нужной продукции - "для некоторых категорий военнослужащих" - более чем достаточно.
НКБ, кстати, затем первым и поплатился за срывы планов и брак.
Но у "истоков" отказа от ПП, следовательно, нужно искать военных.
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилось
Зарегистрироваться!
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 9 декабря 2015 — 19:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




И тут опять "проговаривается" Д. Болотин - в издании 1995 г.
"И хотя решающее слово в вопросах вооружения всегда оставалось за Сталиным и никаких возражений в случае принятия им решений он не допускал, тем не менее в допущенном просчёте нельзя не учитывать ответственности и тех лиц, к голосу которых он прислушивался."
Кто же конкретно могли быть теми самыми "лицами"?
А.Яковлев одно такое лицо указал вполне конкретно в мемуарах - "представители нашего военного ведомства", которые были против введения в армии автоматов и, в частности, Г. Кулик, начальник ГАУ и назначенный в январе 1939-го замнаркома обороны.
Однако Ванников обмолвился по этому поводу так:
"ГАУ, заказчик, не высказывало каких-либо претензий ни к конструкции ППД, ни к качеству его изготовления...И вдруг - предложение снять его с производства.
...И всё же было решено прекратить снабжение Красной Армии пистолетами-пулеметами.
"
Получается, что инициатива этого решения принадлежало не ГАУ - оно только озвучило некие выводы и оформило их в виде конечного предложения, подаваемого Кремлёвским небожителям.
Кстати, Болотин также проходится и по этим "специалистам" по оружию:
"К тому же решающее слово в вопросах вооружения принадлежало не военным специалистам и работникам оборонной промышленности, а ближайшему окружению Сталина - Молотову, Жданову, Маленкову, которые весьма поверхностно разбирались в военном деле."
Следовательно, означенное "окружение" доказательно озвучило Сталину поступившие от военных аргументированные предложения по отказу от ПП.
Значит, нужно смотреть - что же именно могло в данный период времени (конец 1938 - начало 1939 года) сработать как генератор вывода о ненужности этого оружия?
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 10 декабря 2015 — 18:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




Вообще же издание Болотина 1995-го года в завуалированном виде, похоже, даёт ключ к пониманию вопроса темы: "Почему... ?"
И в старом издании была приведена дневниковая запись Ф. Токарева:
"Кто-то даже подал заявление, что они опасны для армии."
Как известно, "заявления" подаются в направлении снизу-вверх, т.е. нижестоящими в адрес вышестоящих - иной вектор подачи называется по-иному. Улыбка
А вот далее в книге был включён новый фрагмент, сужающий зону поиска:
"Официальные круги Советского Союза мало внимания обращали на изучение и обощение опыта испанских событий, что отрицательно сказалось на ходе боевых действий Советской Армии против немецко-фашистских войск..."
Осталось найти относящееся в разрезе темы к обобщению "испанского опыта".
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2015 — 17:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




Простой обзор событий в период завершения 1938-го года неожиданно просто определяет именно то событие, которое и стало, с достаточной степенью вероятности, решающим и определяющим по вопросу:
"Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт?"
Всего-то и делов - с 21 по 29 ноября 1938 г. в Москве проходило заседание Военного Совета при наркоме обороны СССР (ВС при НКО СССР).
Впрямую упоминаний о "нужности-ненужности" в опубликованных материалах не просматривается - заседания полностью не стенографировались, да и опубликованы далеко не все документы этого ВС. Однако некоторые ключевые понятия всё же позволяют делать некоторые выводы.
Так, многие из участников этого заседания высказывались по опыту войны в Испании, являясь непосредственными участниками и свидетелями событий, а другие использовали этот опыт уже для внедрения своих новаторских замыслов.
Вообще же для анализа "испанского" боевого опыта в конце 1936-го в НКО СССР был создан особый "мозговой центр" - отделение «X» Разведывательного управления для сбора информации и определения форм ее изучения:
например, боевые уставы, наставления и опыт их применения должны были анализироваться в Генеральном штабе, главных управлениях НКО, военных академиях и школах, для обобщения опыт войны реализовывался в виде издания книг, брошюр и другой печатной продукции.
"В соответствии с полученным опытом вносились изменения в боевые уставы, инструкции, приказы и учебные программы. В военно-учебных заведениях и в войсках читались лекции, проводились занятия в системе командирской подготовки."
В общем, этот процесс описан в книге Ю. Рыбалкина "Операция «Х»: Советская военная помощь республиканской Испании (1936 - 1939)".
И вполне естесственно, что:
"Параллельно была организована работа по изучению зарубежной военной техники и оружия, исходя из чего усовершенствовалось отечественное вооружение."
И вот тут интересен вопрос - а что же увидели и уяснили для себя советские советники в разрезе рассматриваемой темы?
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 13 декабря 2015 — 19:18
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




А увидели и уяснили красные командиры то, что в общевойсковом бое главной силой становится пехота, причём именно - мелкие её подразделения.
Т.е. ничего нового в принципе советские военачальники в отношении использования пехоты в Испании НЕ УВИДЕЛИ, однако кое-какие важные заключения по организации, вооружениям и боевой подготовке пехотных частей РККА уяснили.
Не увидели они в Испании никакого широкого применения нового автоматического оружие пехоты - и вполне естесствено, потому что его там и не было в достаточно большом для рассмотрения масштабе.
А усвоили они то, что военные действия в Испании после краткосрочного маневренного периода приняли позиционный и затяжной характер и поэтому стало понятно, что позиционной войны – как это и случилось в ПМВ - не избежать и появление непрерывной линии фронта неизбежное явление в любой современной войне.
Например, "товарищ Малино" - советник 3-го корпуса Народной армии Испании
полковник Р.Я. Малиновский - предоставил доклад «Оперативно-тактические выводы и заключения, сделанные на основании боевого опыта войны в Испании за период от начала мятежа по май 1938 г.»:
«В испанской войне оборона очень ярко выявила тенденцию быстро переходить в позиционные формы; на фронте, нормально насыщенном войсками, через 3 - 5 дней оборона приобретает все черты позиционной обороны… Поэтому нужно учесть, что позиционная война очень быстро появится в будущую войну и у нас на очень многих участках фронта».

Ну, а дальше понятно какие проблемы должны были возникать при такой плоскости рассмотрения вопроса.
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 13 декабря 2015 — 19:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 МАГАЗИНЕР пишет:
Ну, а дальше понятно какие проблемы должны были возникать при такой плоскости рассмотрения вопроса.

Интересно каким образом предполагалось избежать позиционного тупика при планировании СФВ? Т.е. на лицо явное противоречие: с одной стороны - любая война неизменно переходит в "позиционную стадию", с другой стороны "взять" всю Финляндию ( рядом "обходов" и "охватов" с "расчленением", есно) за 21 сутки!
Вообще-то, в плане СФВ "как в воду глядели" - на 21-ый день наступающие войска РККА перешли к глухой обороне.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 13 декабря 2015 — 23:51
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 БЧраз пишет:
Интересно каким образом предполагалось избежать позиционного тупика при планировании СФВ? Т.е. на лицо явное противоречие: с одной стороны - любая война неизменно переходит в "позиционную стадию", с другой стороны "взять" всю Финляндию ( рядом "обходов" и "охватов" с "расчленением", есно) за 21 сутки!
Вообще-то, в плане СФВ "как в воду глядели" - на 21-ый день наступающие войска РККА перешли к глухой обороне.
На лицо явная недооценка противника. Финны дрались более стойко, чем предполагало наше командование и, соответственно, планировало мероприятия.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 14 декабря 2015 — 16:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 БЧраз пишет:
Интересно каким образом предполагалось избежать позиционного тупика при планировании СФВ? Т.е. на лицо явное противоречие:

Никакого противоречия не наблюдается:
вполне в соответствии с марксистско-сталинским учением позиционная война превращается в маневренную - одним движением, как брюки в шорты у Козладоева Улыбка.
Ведь для этого всего-то «требуется решительное превосходство сил и технических средств у одной из сторон» - а у СССР оно как раз и присутствовало в полной мере.
И основным методом наступления при этом будет являться преодоление оборонительных линий противника - причём, сильноукреплённых районов силами массовой армии, где пехота является основным родом войск, а танкам в тесном взаимодействии с остальными родами войск отводилась роль прорыва укрепленных полос.
Т.е. основная масса танковых войск должна использоваться для непосредственной поддержки пехоты: обходы и прорывы - пожалуйста! но никаких самостоятельных рейдов и всяких там "глубоких операций".
Тот же Малиновский в том же докладе вывел:
«В условиях позиционной войны не может быть и речи о применении групп танков ДД для подавления глубины. Мне кажется, сам термин «танк дальнего действия» надо было бы упразднить, танки, какие бы они ни были, пускать одни глубоко в тыл, на 15-20 км нельзя, ибо они будут уничтожены, они останутся там
без горючего и без огнеприпасов и не всегда смогут выйти, а встретив десяток противотанковых пушек и взорванные мосты спереди и сзади, будут расстреляны
».
Говорят, что Гудериан рыдал на плече у Клейста, узнав о таком приговоре... Улыбка
Поэтому проблемных вопросов по рассматриваемой теме назрело, в основном, только два - на зато каких!
1. «О ведущей роли штыка в современном бою» - т.е. «боец должен прекрасно владеть штыком и твердо знать, что никакой абсолютно огонь не может остановить хорошо обученную пехоту довести дело до штыковой схватки и штыком и гранатой завершить бой победой.»
Т.е. на повестку текущего момента вылезали проблемы изготовления фехтовальных винтовок, подготовка инструкторов штыковых приёмов и т.п.
2. Выяснение расстояния от позиций противника, на котором следовало поднимать пехоту в штыковую атаку.
Сами понимаете - тут не до мелочей вроде модных полицейских скорострелок, на которых ещё и патронов не напасёшься!
Тем более, что во время ВС на просьбы увеличить расход простых винтпатронов на стрелковую подготовку начальник АУ командарм Кулик в вежливой форме кукиш показал. Улыбка
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Крэнг Пользователь
Отправлено: 14 декабря 2015 — 16:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5154
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


Ну вообще то ППШ-41 крутая штучка. Газонокосилка не хуже "Узи".
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 14 декабря 2015 — 21:08
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Крэнг пишет:
Ну вообще то ППШ-41 крутая штучка. Газонокосилка не хуже "Узи".
Судаев круче.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.




 
email

 Top

Страниц (15): В начало « 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Пехота. Стрелковое оружие »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
морские походы казаков, великие полководцы


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история