Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Летчик бомбардировщика
Летчик бомбардировщика

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-02-2015 20:04:45)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Немецкая мини-подлодка.
Немецкая мини-подлодка.

Загрузил foma
(08-07-2015 20:05:43)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
подводная лодка времен Первой мировой войны — ничего необычного
подводная лодка времен Первой мировой войны — ничего необычного

Загрузил egor
(29-01-2017 10:38:04)

Комментарий: Это трюмный пост, который позволял управлять наполнением и осущением бал...
Версальская коференция
Версальская коференция

Загрузил Historien
(21-05-2017 15:34:59)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (15): В начало « 7 8 9 10 11 [12] 13 14 15 »   
> Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт? , Продолжение
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 26 декабря 2015 — 13:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




Чтобы вникнуть в итоговый вопрос по теме, таки нужно плясать от вот этой печки:
"...отмечалось в начале 1939 г. в журнале Артиллерийского комитета.
"Целесообразно и необходимо, - говорилось в нем, - ввести его (пистолет-пулемет) на вооружение отдельных категорий бойцов РККА...
"
Наверняка возможно отыскать искомое в этих завалах РГВА:
ГЛАВНОЕ АРТИЛЛЕРИЙСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ (ГАУ) КРАСНОЙ АРМИИ
(т.е. бывшее Артиллерийское управление (АУ), Артиллерийское управление Управления снабжений РККА, Артиллерийское управление РККА)
Фонд: 20
Дело: 20616
Дата: 1916 - 1941
"По положению об НКО СССР от 22 ноября 1934 г. на Артиллерийское управление РККА, как на центральный орган НКО, возлагалась разработка и реализация системы артиллерийского вооружения армии.
Приказом НКО No.0242 от 31 декабря 1935 г. была вновь введена должность начальника артиллерии РККА, который отвечал за развитие, боевую подготовку, боеготовность наземной и зенитной артиллерии, воспитание и подбор командных кадров. Он возглавлял Управление начальника артиллерии.
Приказом No.0149 от 13 июля 1940 г. на базе Артиллерийского управления, Управлений начальника артиллерии Красной Армии, стрелкового вооружения, минометно-минного вооружения Красной Армии было сформировано Главное артиллерийское управление Красной Армии.
"

Кто в начале 1939 г. мог иметь прямое отношение к приведённой записи в "Журнале" и без чьего утверждения она не могла появиться в принципе?
В. Грендаль - с января 1938 заместитель начальника АУ и председатель того самого Артиллерийского комитета, 5-й отдел которого занимался стрелковым вооружением.
Т.е. уже через год после его появления на этом посту появляется и озвучивается пресловутая "необходимость и целесообразность".
При этом никакой "...удак Кулик" этому никак не воспрепятствовал - потому как он же и был с мая 1937 года начальником Артилерийского управления РККА, т.е. непосредственным начальником Грендаля и визировал тот же самый "Журнал".

А через год, в январе 1939 г., начальником Артиллерийского управления РККА назначается Савченко Г.К. и, судя по всему, тут и появляется эта знаменитая запись в "Журнале"!
Потому что в это время Кулик Г.И. становится заместителем Народного коммисара обороны СССР и начальником Главного артиллерийского управления РККА - и тут же, в феврале 1939-го, ПП вынимают из "мозолистой руки" КА, оставляя ей сжимать штык. Улыбка

Как ни крути - именно в этом временнОм интервале и лежит ответ на вопрос темы.

(Отредактировано автором: 26 декабря 2015 — 13:19)
-----
Se non e vero - e ben trovato!


 
email

 Top

Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 12 января 2016 — 18:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12208
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




Не много о ПП в других армиях.
Вот фото китайского подразделения, 1932 г., Шанхайский инцидент. Поголовная ПП-тизация (МР18, Бергманн, Томпсон, ну и Маузеры С96 до кучи). 11 бойцов в окопе).
Нажмите для увеличения
И, вроде, если судить по форме - регулярная армия.
В те же годы, отделение КМП США имело на вооружении 2 ПП Томпсон и 2 BARа на отделение.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 13 января 2016 — 16:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Стас1973 пишет:
Вот фото китайского подразделения, 1932 г., Шанхайский инцидент. Поголовная ПП-тизация (МР18, Бергманн, Томпсон, ну и Маузеры С96 до кучи). 11 бойцов в окопе).

Встречалась датировка снимка апрелем 1932 г.:
удивляться нечему - скорее всего гвардейская дивизия + германские военные поставки + их же военные инструкторы - т.е. опыт траншейной войны во весь рост. Хорошо
Тем более, что условия местности как раз подходили для этого оружия - городские узкие улочки/переулки + сельская округа, залитые рисовые поля + бездорожье с каналами и ручьевинами: т.е. то "что доктор прописал"... Улыбка
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилось
Зарегистрироваться!
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 13 января 2016 — 16:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12208
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 МАГАЗИНЕР пишет:
т.е. то "что доктор прописал"...
Но к этому-то надо готовится, предвидеть характер боев. Не думаю что гансовские инструктора могли это предвидеть. В данном случае, чистое оружейное лобби.
Опять же, КМП США, отделение - как был с парой Томпсонов и БАРАми - так и прошел до войны, и все войну. Да и пехота так же. только плюсом Гаранды получили.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 13 января 2016 — 20:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Стас1973 пишет:
Но к этому-то надо готовится, предвидеть характер боев. Не думаю что гансовские инструктора могли это предвидеть.

Именно - предвидеть: для этого они там так долго и околачивались, зашибая деньгу и делясь своим бесценным опытом. Поэтому и ассортимент предметов у бойцов, в основном, германского происхождения.
Точно также и во времена просветления в СССР, творчески учтя опыт использования "ПП Томпсон" в южных регионах - т.е. по басмачам - к моменту вывода ПП со сцены, уже была готова полностью СИСТЕМА его войскового применения - наставления, методы пользования и хранения, производство запчастей и т.п.
Т.е. отнюдь не как исключительно оружие для командиров.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Опять же, КМП США, отделение - как был с парой Томпсонов и БАРАми - так и прошел до войны, и все войну. Да и пехота так же. только плюсом Гаранды получили.

Естессно - в даль смотрели... Улыбка
На 1945 год в пехотной дивизии у них против сотни Томпсонов ещё 5 262 самозарядок Гаранда под 7,62х33 и таких же автоматических 243 штуки, да 6 301 АВ под 7,62х63, да ручных БАРов 67 штук - не считая прочей автоматики.
Они в 1942-м - когда уже всем понятно было, к чему дело идёт - конкурсы на ПП не устраивали и не шумели потом о "лучшем в мире" образце с удовлетворительными характеристиками, по собственному же определению... Хорошо
А вот потом - в Корее - когда это всё и вылезло наружу, потому что АК был гостайной и поехать туда никак не мог. Подмигивание

Смысл темы упирается в такой разрез - до ВОВ в СССР провозжались с ПП, потеряв драгоценное время, и упустили момент качественного скачка к штурмовым винтовкам. А так, если бы вовремя насытились бы им до войны, поняли бы что-к-чему - а там, глядишь, и вовремя бы перескочили на новый патрон и, соответственно, оружие.
Потеряли время и темп развития на этой довоенной возне - "надо/не надо"...ну и людей, конечно, жалко.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Фото фрагмента

-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 14 января 2016 — 06:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12208
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 МАГАЗИНЕР пишет:
Именно - предвидеть: для этого они там так долго и околачивались, зашибая деньгу и делясь своим бесценным опытом. Поэтому и ассортимент предметов у бойцов, в основном, германского происхождения.
Это понятно, про рынок сбыта. Не понятно про предвидение. Потому как на начало ВМВ и ВОВ Вермахт и Ваффен-СС не собирались поголовно вооружаться ПП. Очевидно китайский опыт показал, что ПП - не панацея. Кстати, в тот же период и советские инструктора околачивались там же, и выводы походу сделали такие же, как и гансы.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 14 января 2016 — 18:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Стас1973 пишет:
Потому как на начало ВМВ и ВОВ Вермахт и Ваффен-СС не собирались поголовно вооружаться ПП. Очевидно китайский опыт показал, что ПП - не панацея.

Естественно, потому они свои модели 38 и 40 тоже отвергали в массе и клепали небольшими тиражами.
Однако опыт, в т.ч. и китайский тоже, сделал своё дело - и уже в 1935-м родился автоматический карабин Фольмера М-35 под 39.5-мм патрон (7,9х40): т.е. возникла эта самая многообещающая перспектива!
И пошло-поехало - в 1939-м у них был готов к серийному производству новый укороченный патрон, а разработка ШВ под него началась уже в 1940-м.
И из этого всего уже в конце 1940-го выскочил тот самый машиненкарабин "Карла Вальтера" из Целла-Мелис, который лёг в фундамент МР-44.
Почувствуйте разницу с чем в этом время толкалась РККА - нужен-не-нужен...делать-не-делат ь...
Первое совещание по новому патрону в июле 43-го...
Первый АК к 49-му...
А пошли бы главные красные армейцы вовремя - в году так в 37-м, 38-м - верным курсом НКВД и настрогали бы себе этих ПП вдоволь, наелись бы ими досыта - в смысле наживного опыта - ...и затем, глядишь, бы тоже пораньше помыслили о новом стволе себе. И не носились бы в разгар войны с конкурсами на "полицейское оружие", а уж людей бы сколько могло живыми остаться...
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 15 января 2016 — 08:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12208
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 МАГАЗИНЕР пишет:
А пошли бы главные красные армейцы вовремя - в году так в 37-м, 38-м - верным курсом НКВД и настрогали бы себе этих ПП вдоволь, наелись бы ими досыта - в смысле наживного опыта - ...и затем, глядишь, бы тоже пораньше помыслили о новом стволе себе. И не носились бы в разгар войны с конкурсами на "полицейское оружие", а уж людей бы сколько могло живыми остаться...
Так наелись зато самозарядными и автоматическими винтовками. Но в целом - согласен с этим вашим тезисом.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 15 января 2016 — 15:22
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Стас1973 пишет:
Так наелись зато самозарядными и автоматическими винтовками. Но в целом - согласен с этим вашим тезисом.

Да уж - накормили тогда всех этим "кремлёвским" блюдом по самые уши.
В лучших российских традициях, начальник сказал и понеслось... Хорошо
И вся неопределённость и застой 1937-38 гг. всей вообще военной теории отлилась в подобные выводы:
«Если дать в роту по две автоматические винтовки, огневой мощи роте хватит вполне»
а в тандеме с этим ещё и непреложный закон природы:
«О ведущей роли штыка в современном бою» - понятно, что хошь-не-хошь а пришлось наедаться по уши.
Попытался тот же Грендаль, войдя в силу на должности, попробовать запустить ПП на армейскую орбиту, - поддержав негатив по СВТ-38 - как новый кремлёвский ретранслятор прижал его инициативу до точки замерзания.
И только после того, как тот же Грендаль попал на Зимнюю войну, вдруг у всех сразу глаза открылись... года не прошло. Хорошо
В общем, сплошной субъективный фактор, как учили. Улыбка
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Крэнг Пользователь
Отправлено: 15 января 2016 — 15:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5154
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


Не слишком понимаю о чем спор. В 41-м году т.е. на начало ВОВ пистолет-пулемет ППШ-41 уже был. Причем эта газонокосилка была по круче "Шмайсеров" и поливала как "Узи". Но пистолет-пулемет это же вам не автомат - его эффективная дальность стрельбы сравнительно невелика. Потому без большого количества СВТ-40 и М1891/30 было не обойтись. Ну еще было какое то количество 6,5мм штурмовых винтовок Федорова. Особо здоровые в их качестве могли использовать ручные пулеметы. В общем горячо встретить фашистов было чем. Очень даже.

(Отредактировано автором: 15 января 2016 — 15:54)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 15 января 2016 — 18:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12208
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




Крэнг, трольте в танковой теме, хоть поржу. \
В теме про стрелковку - буду банить. Вам все понятно?
 МАГАЗИНЕР пишет:
Да уж - накормили тогда всех этим "кремлёвским" блюдом по самые уши.
В лучших российских традициях, начальник сказал и понеслось...
И вся неопределённость и застой 1937-38 гг. всей вообще военной теории отлилась в подобные выводы:
«Если дать в роту по две автоматические винтовки, огневой мощи роте хватит вполне»
Да спорно все.
Лучше автоматические винтовки в умелых руках, чем стопятьсот ПП в косоруких руках. Но не про роту речь, про отделение.
 МАГАЗИНЕР пишет:
а в тандеме с этим ещё и непреложный закон природы:
«О ведущей роли штыка в современном бою»
В англицкой армии, сейчас, при выходе на боевую - штык обязательно примкнут. Не ведущая, но должная роль.
 МАГАЗИНЕР пишет:
Попытался тот же Грендаль, войдя в силу на должности, попробовать запустить ПП на армейскую орбиту,
А на фига? И тогда и сейчас роль ПП понятна. И тогда и сейчас ПП занимает только определенную нишу. И тогда и сейчас ПП отводили свою нишу,которую не заменит ни карабин, ни штурмовая винтовка/автомат. Все было взвешено.
ПП-тизация в период ВОА - паллиатив, вызванный дешивизной ПП, равно как массовое производство Мосинок.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 15 января 2016 — 21:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Стас1973 пишет:
А на фига?

Скорее всего, он ещё пытался как-то сохранить понятия "глубокой операции" - когда - по терминологии того времени - "теория глубоких форм борьбы" требовала и практических средств обеспечения: при танковых и пр. рейдах, высадке воздушных и пр. дессантов массовая трескотня была совсем не лишней, что немцы так уверенно и подтвердили позже. Улыбка
 Стас1973 пишет:
Все было взвешено.

Причём так точно отмерено, что для Финляндии собирали по сусекам всё автоматическое старьё, в т.ч. и изношеное под 0. Хорошо
Даже и года не прошло, как начали взвешивать в обратную сторону. Улыбка
 Стас1973 пишет:
В англицкой армии, сейчас, при выходе на боевую - штык обязательно примкнут. Не ведущая, но должная роль.

При такой автоматике в руках оно, конечно, ещё боле бодрит. Улыбка
Тогда тоже всё было взвешено и продумано - в тех условиях штыкбой неизбежно распадался на отдельные поединки и победа, естественно, была на стороне "больших батальонов" - как говаривал Буонапарте.
А уж в этом разрезе Красная Армия точно была всех сильней - народу в Расее всегда хватало, даже на 4 года той войны.
Оно и нынешнее "весло" тоже с завода пристрелянным под штык уходит - тоже "должная роль" прописана.
 Стас1973 пишет:
Лучше автоматические винтовки в умелых руках, чем стопятьсот ПП в косоруких руках.

Да вот в том-то проблема оказалась - именно в умелых руках. Вернее, в их отсутствии - как они собирались раздавать автоматику миллионам крестьянских сынов, в лучшем случае умевших открыть затвор мосинки ударом по коленке?:
"В мае 1940 г. в акте приема Наркомата обороны СССР Маршалом Советского Союза С. К. Тимошенко от Маршала Советского Союза К. Е. Ворошилова отмечалось, что «в числе военнообязанных запаса состоит 3 155 000 необученных людей. Плана обучения их Наркомат обороны не имеет. В числе обученного состава состоят на учете военнообязанные запаса с недостаточной подготовкой..."
Известно же, что немцы с прочими разными финнами весьма и весьма русские automatische Gewehr хотели поиметь - пообвыкли к механизмам-то.
ПП то попроще был в смысле малограмотности пользователя.
Всё равно после первого барабана можно было даже и не целиться...
Улыбка
А уж обучить бойцам искусству пальбы из АВ так, чтобы на сотнях метров противопоставить её МГ, без сошки, с магазином на 10 выстрелом... утопия.
В итоге будет всё тоже самое, что и с косорукими с ПП в руках - что почти 5 кг-я СВета в руках новобранца, что ПаПаШа с бубном - целкость будет примерно одинаковая... Хорошо
 Стас1973 пишет:
Да спорно все.

В общем так.
Но то что время упустили и сбили темп развития - от этого не уйти.
Потом 3 года соображали, что у ручного оружия в тех условиях нужно ствол отпиливать и планку с 1,5 км уменьшать.
-----
Se non e vero - e ben trovato!




 
email

 Top

Страниц (15): В начало « 7 8 9 10 11 [12] 13 14 15 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Пехота. Стрелковое оружие »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
морские походы казаков, великие полководцы


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история