Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт? , Продолжение
fan1945
Отправлено: 13 февраля 2016 — 16:37
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
МАГАЗИНЕР пишет:
Смысл темы упирается в такой разрез - до ВОВ в СССР провозжались с ПП, потеряв драгоценное время, и упустили момент качественного скачка к штурмовым винтовкам. А так, если бы вовремя насытились бы им до войны, поняли бы что-к-чему - а там, глядишь, и вовремя бы перескочили на новый патрон и, соответственно, оружие.
Потеряли время и темп развития на этой довоенной возне - "надо/не надо"...ну и людей, конечно, жалко.
Простите, но мне представляется странным вывод после столь длительной "разборки". Все шло как и
дОлжно.Все попробовали и выбрали сообразно требованиям войны. Если бы не пришлось эвакуировать
промышленность и не потеряли арсеналы в ЗапОВО, вполне возможно экспериментов с оружием могло
быть больше...
ИМХО,личное оружие пехоты в современной войне имеет совсем не первую и даже не вторую роль Так
что отсутствие или "присутствие" ПП какого-либо влияния на успех стратегически и оперативных операций не имело....
Более скажу, в маневренных операциях лета 1941 и летом 1942 (марш на Кавказ) германская пехота некоторые части) иногда неделями не делала выстрела из личного оружия. Примерно такая же картинка в наступательных операциях КА в 1945 г. Когда резко уменьшался расход винтовочных/автоматных
патронов и даже малокалиберных орудий...
(Кстати! Не припомню чтобы мне попадались немецкие стенания на отсутствие или недостаток ПП в
период боев за Сталинград??! Может кто встречал в немецких мемах???).
Похожие темы: Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт?
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
ИМХО,личное оружие пехоты в современной войне имеет совсем не первую и даже не вторую роль Так
что отсутствие или "присутствие" ПП какого-либо влияния на успех стратегически и оперативных операций не имело....
Это Ваше заблуждение. Имело оно влияние и серьёзное. Это показала Зимняя война и именно тогда было принято решение вернуть в стой ПП. И решение было правильным. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
fan1945
Отправлено: 13 февраля 2016 — 20:25
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Alexis пишет:
fan1945 пишет:
ИМХО,личное оружие пехоты в современной войне имеет совсем не первую и даже не вторую роль Так
что отсутствие или "присутствие" ПП какого-либо влияния на успех стратегически и оперативных операций не имело....
Это Ваше заблуждение. Имело оно влияние и серьёзное. Это показала Зимняя война и именно тогда было принято решение вернуть в стой ПП. И решение было правильным.
Опа на! Alexis, третий год (или уже больше?)тема разбирается, а Вы столь странные вещи глаголите....?
И что, ПП каким то образом решили исход войны? Да если бы у каждого красноармейца было по
ПП к началу войны, полагаете что-либо изменилось?
А вот как только учли особенности ТВД в тактике, организации марша, распределение огневых
средств по колонне, организовали охранение. и без всяких "Суоми" и прочих "трещеток" ДЕЛО ПОШЛО!.
Куда только делись бесчисленные снайперы (почему - то с ПП"Суоми" и на соснах.... Сами финны об этом почему-то не знают).
Кстати, не задавались вопросом отчего КА в Монголии ПП не просили? Там тоже были моменты,
когда "караул" кричали (а некоторые откровенно "пятки" показывали). А ведь причины "болезни"
были одинаковыми... (Добавление)
Большой Сюй пишет:
Смотрите, им об этом не скажите - засмеют ведь...
"При том" - что они чуть ли не первые - вместо 7,62х63 Спрингфилд - начали использовать 7,62х33...
Да, Вы, любезный, просто путаетесь в терминах "промежуточный" и "малоимпульсный"... понятно теперь, откуда всё остальное вылазит.
Отсюда и постоянное стремление увести темы в сторону от сути...
ИМХО всегда полагал, что промежуточный 7,62х39 патрон и есть малоимпульсный относительно старого
винтовочного 7,62х53Р и, соответственно 5,45х39 малоимпульсный по отношению к промежуточному?
А тут оказывается есть какая-то принципиальная разница?
Или тут имеется ввиду навеска пороха при одном калибре? Или при той же навеске пороха увеличить калибр пули?
Що-то я совсем запутался... кто, кого, зачем
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
БЧраз
Отправлено: 14 февраля 2016 — 00:32
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
fan1945 Про малоимпульсный и промежуточный не скажу ( вроде как "японский" патрон в автомате Федорова получался "промежуточным", а "пистолетный" в ППШ получался "малоимпульсным"?), а вот что касается советского ППШ - это "вынужденная мера": красноармейцу надо было дать в руки что-то дешевое и надежное, достаточно скорострельное. АВС и СВТ "не пошли" в силу своей "дороговизны" и ненадежности.
"Трехлинейка" не удолетворяла в силу низкой скорострельности. Идеален был бы автомат Федорова, но под него надо было создавать новое патронное производство.
Так что пошли по пути "пукалок". Слава богу, что КА пришлось воевать не "монгольских степях", а в условиях ( по большей части) леса и городской застройки, где применение ПП вполне оправдывалось. К стати, еще "счастье", что у немцев было "туго" с производством "штурмовых винтовок", да и конструкция оказалась недоработанной.
fan1945
Отправлено: 14 февраля 2016 — 09:36
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
БЧраз пишет:
fan1945 Про малоимпульсный и промежуточный не скажу ( вроде как "японский" патрон в автомате Федорова получался "промежуточным", а "пистолетный" в ППШ получался "малоимпульсным"?), а вот что касается советского ППШ - это "вынужденная мера": красноармейцу надо было дать в руки что-то дешевое и надежное, достаточно скорострельное. АВС и СВТ "не пошли" в силу своей "дороговизны" и ненадежности.
"Трехлинейка" не удолетворяла в силу низкой скорострельности. Идеален был бы автомат Федорова, но под него надо было создавать новое патронное производство.
Так что пошли по пути "пукалок". Слава богу, что КА пришлось воевать не "монгольских степях", а в условиях ( по большей части) леса и городской застройки, где применение ПП вполне оправдывалось. К стати, еще "счастье", что у немцев было "туго" с производством "штурмовых винтовок", да и конструкция оказалась недоработанной.
ИМХО скорострельность "мосинки", при высокой насыщенности пехоты ручными пулеметами, была не главным условием вооружения. Немцы, англичане, японцы да и американцы (довольно долго) использовали магазинные винтовки ПМВ.
Собственно прочие, мне менее интересны. Воевали Мы с немцами. Солдаты всегда умеют оценить
оружие противника. Поэтому,по мнению немцев, наши СВТ и ППД были очень хороши и они при
наличии патронов охотно ими пользовались. Ровно как и наши немецкими и чешскими пулеметами.
Тоже были хороши, как и ВСЕ (почти все) трофейные пистолеты.
И все-таки, основным личным оружием пехоты до конца войны оставались магазинные винтовки. ПП вооружались роты автоматчиков в стрелковых полках и батальонах Т.Н. Танко-десантная рота мотострелковых батальонов и тп.
В воспоминаниях немцев почему-то не помню их недовольства недостаточной обеспеченностью ПП,
Это естественно, т.к. уже с ПМВ основным автоматическим оружием пехоты стал пулемет. И создав
ЕДИНЫЙ пулемет, а также широкое использование в боевых порядках пехоты 20-мм авт.пушек,
полностью решало проблемы в полевых боях. И только в особых условиях (стесненных) ПП имел
преимущество...
Alexis
Отправлено: 14 февраля 2016 — 12:03
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
Опа на! Alexis, третий год (или уже больше?)тема разбирается, а Вы столь странные вещи глаголите....?
И что, ПП каким то образом решили исход войны?
Я Вам удивляюсь. Именно Зимняя война показала что срочно нужно возвращать ПП в войска, что и было срочно сделано. А Вы так удивляетесь, будто Вам здесь Америку открыли. Изучайте материалы.
А решение о возврате в войска наших ПП было принято после того, как встретились с финскими "Суоми".
Понятное дело, что ПП не могли решить исход войны, но несколько облегчить участь наших войск могли и смогли. Так что, не нужно ёрничать и утрировать.
БЧраз пишет:
а вот что касается советского ППШ - это "вынужденная мера": красноармейцу надо было дать в руки что-то дешевое и надежное, достаточно скорострельное. АВС и СВТ "не пошли" в силу своей "дороговизны" и ненадежности.
Абсолютно верно. Особенно в части скорострельности и надёжности.
БЧраз пишет:
Идеален был бы автомат Федорова, но под него надо было создавать новое патронное производство.
Не только это. Нужно было его ещё и дорабатывать. В своё время этот процесс не был завершён (работы прекратились в 1923 году), а в 1940 году к нему не стали возвращаться. Возможно и зря. Наверное стоило вернуться. Тем более, что Владимир Григорьевич Федоров в то время ещё здравствовал. Не знаю точной его должности в период Зимней войны, но в 1942—1946 годах Федоров являлся консультантом по стрелковому оружию в Наркомате и министерстве вооружения. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
БЧраз
Отправлено: 14 февраля 2016 — 12:14
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
fan1945
Главный "упор" во всех "значимых" армиях мира перед ВМВ был сделан на создание легкой надежной полуавтоматической винтовки - карабина. По разным причинам выполнить эти все требования не удалось никому т.с. "сбалансировано" ( где-то получилось ненадежно, где-то очень дорого, где-то слишком "легковесно").
У нас же получилось "как всегда": готовились к одной войне, "воевали" совсем в другой, а оружие делали ( в реале) к "третьей".
Расшифрую: готовились воевать "автоматикой" и "полуавтоматикой" ( АВС и СВТ), воевали в начале, "в реале", "трехлинейкой", а массово стали делать "шпионско-полицейский вариант" - ППШ. (Добавление)
Alexis пишет:
Не знаю точной его должности в период Зимней войны, но в 1942—1946 годах Федоров являлся консультантом по стрелковому оружию в Наркомате и министерстве вооружения.
Практически он г.о. "курировал" работу своего ученика - Дегтярева, да и всего Ковровского завода тоже.
fan1945
Отправлено: 14 февраля 2016 — 13:55
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Alexis! Перечитал я и про Федорова и про ПП (зачем нужен. И действительно,ЗАЧЕМ?) и про "
лучшую винтовку". И повторю, что нужен был НАМ - КА- ЕДИНЫЙ ПУЛЕМЕТ и хорошо бы в дОлжном
количестве 25-мм автомат на броне с гусеницами (Комсомолец?). Но это уже АИ.
Да хотел обратить внимание форумчан, что немцы как-то без особых проблем справлялись с Маузер
98k и только после лета 1943, когда перспективы войны и "вектор" изменились, они озаботились автоматическим оружием. Но как и в авиации, артиллерии, ПЛ - на другом, более высоком уровне -
созданием штурмовой винтовки под "промежуточный" патрон...
И вообще...Как был полицейско-ганстерским ПП, так и остался. Совершенно справедливо его
оценили военные ВО ВСЕХ СТРАНАХ И то,что у нас в СССР было выпущено столь большое их
кол-во вовсе не говорит о том, что собирались заменить "мосинку". Просто ТАК РАЗОГНАЛИСЬ, что
вовремя СТОП не дали... (потом пришлось раздавать по МИРУ).
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 14 февраля 2016 — 18:34
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
fan1945 пишет:
Простите, но мне представляется странным вывод после столь длительной "разборки". Все шло как и
дОлжно.Все попробовали и выбрали сообразно требованиям войны.
И выбрали, точно... только с опозданием минимум лет на 5.
Понятно, что на 3-м году уже трудно вчитываться в посты темы, но приходится повторять ещё раз - был утерян нормальный темп развития системы вооружения.
В то время, как все остальные участники забега все достоинства/недостатки этого оружия "пропустили через себя" и срочно осваивали гибрид лёгкого пулемёта+целевой винтовки, в СССР только-только начали подползать к этим аппаратам.
Поэтому и не имелось в КА накануне войны портативного автоматического оружия в достаточном количестве - а главное: не имелось мобилизационно подготовленного процесса промышленного производства скорострельного дешевого оружия. Его пришлось развивать уже в условиях войны...
fan1945 пишет:
ИМХО,личное оружие пехоты в современной войне имеет совсем не первую и даже не вторую роль Так
что отсутствие или "присутствие" ПП какого-либо влияния на успех стратегически и оперативных операций не имело....
Теоретически - на бумажке - да, конечно. Можно даже порассуждать о том, что стрелковая дивизия РККА обр. 1940-го г. имела преимущество в стрелковом залпе - по количеству пуль - над немецкой пехотной дивизией того же периода...
В реальности жизни эти процессы выглядели несколько иначе: "На ржаном поле осталось, как все говорили, пятьсот и, как донес в дивизию не любивший преувеличений Серпилин, триста немецких трупов. В полку людские потери были еще больше — и от огня артиллерии и танков, и от огня немецких автоматчиков, положивших без остатка побежавшую из окопов роту."
Вот как-то так примерно... ----- Se non e vero - e ben trovato!
Гот
Отправлено: 14 февраля 2016 — 18:59
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
fan1945 пишет:
Как был полицейско-ганстерским ПП, так и остался.
А к чему иметь мощный винтовочный или даже промежуточный патрон, когда реальная дистанция боя (как наступательного, так и оборонительного) не превышала 200 метров. А когда между противниками 200 метров, то на первое место выходит темп стрельбы.
fan1945
Отправлено: 14 февраля 2016 — 20:33
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Гот пишет:
fan1945 пишет:
Как был полицейско-ганстерским ПП, так и остался.
А к чему иметь мощный винтовочный или даже промежуточный патрон, когда реальная дистанция боя (как наступательного, так и оборонительного) не превышала 200 метров. А когда между противниками 200 метров, то на первое место выходит темп стрельбы.
Да 200 м - уже все. Отходить надо. Считай противник прорвался. В том и дело, что допускать на
200 м категорически не рекомендовалось. Считалась дальность последнего броска. 400 м обычно
дальность накопления. Тут и старались сдержать противника. Пулеметы, минометы, винтовки(!!!).
А вообще, довольно странно когда в период ВМВ в "правильном" полевом бое какое-то серьезное
внимание придается винтовке/пп/автомату. Бой начинает артиллерия. И если артиллерия противника подавлена. Будут подавлены и пулеметы и никакие даже сверх МОЩНЫЕ и лучшие
винтовки не удержат...позицию...!
А вообще-то, про дистанцию между противниками, обычно она составляла около КМ. Хотя в отдельных случаях, указанные Вами 200 м.Редко и обычно разделяло еще что-нибудь.река,болото,
горка (высота) и т.п.
Гот
Отправлено: 14 февраля 2016 — 20:58
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
fan1945 пишет:
Да 200 м - уже все. Отходить надо. Считай противник прорвался.
Мы говорим про дистанцию БОЯ.
Как в наступательном, так и в оборонительном бою между внутренним краем огневого вала мощных средств и передовой цепью пехотинцев всегда имелась определенная "зона (полоса) безопасности" от поражения осколками своих снарядов и мин. В обоих случаях, т. е. в наступлении и в обороне, эта полоса, как правило, составляла около 200 м.
Так что как раз на дистанции 200 и начиналась более-менее прицельная стрельба.
(Отредактировано автором: 14 февраля 2016 — 21:02)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Пехота. Стрелковое оружие (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
