Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт? , Продолжение
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 15 декабря 2015 — 12:40
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Вот характерные итоговые выступления на ВС 21-26.11.1938 г. по подготовке пехоты: "Шапошников. Наша пехота должна быть обучена нападательным действиям и действиям в условиях ближнего боя. Я лично считаю, что атаку нужно производить с 400 м - пехота делает бросок и переходит в атаку. Ворошилов. Нужно будет установить примерные нормативы для броска в атаку. Шапошников. Я считаю, что само поднятие пехоты, её движение в штыки уже морально действует на противника. Огонь противника в это время уже можно считать уменьшенным."
На этом выводы ВС по разделу "Пехота" закончены.
Справка с этим содержимым передана комкору Хмельницкому - найдите сами кто это и кому он затем докладывал обобщённые данные.
На заседании орг-штатной комиссии ВС от 27.11.1939 г. было внесено такое предложение:
"Шапошников.В стр. бригадах мехкорпусов нужно иметь в отделении по 2 ручных пулемёта."
В протоколе заседания хозяйственной комиссии ВС от 27-29.11.1939г. зафиксировано: "Пересыпкин. Вооружение связистами винтовками существующего образца слишком неудобно. Желательно ввести на вооружение карабины и вооружить ими связистов."
Именно карабины, а не ПП - как было приведено:
Стас1973 пишет:
"...отдельные категории бойцов РККА, пограничной охраны НКВД, пулеметных и орудийных расчетов, некоторых специалистов, авиадесантов, водителей машин..."
В целом, НИКТО из присутствующих на ВС даже НЕ УПОМЯНУЛ о существовании такого вида оружия, как ПП - т.е. напрашивается вывод о том, что его для КА не фактически не существовало.
В сухом остатке - обученная штыковому бою пехота должна была стройными рядами подняться по команде и стройными рядами пойти на позиции противника.
При этом подавляя его высоким моральным духом и считая ответный огонь уменьшенным от одного своего устрашающего вида.
Что-то знакомое напоминает...
Нечто похожее описано в мемуарах немецких пулемётчиков о начальном периоде войны. Да и у финских вроде тоже немало схожих впечатлений осталось? ----- Se non e vero - e ben trovato!
Похожие темы: Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт?
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
МАГАЗИНЕР пишет:
Именно карабины, а не ПП - как было приведено:
Вы цитируете один документ, я привел цитату из другого. Не более.
МАГАЗИНЕР пишет:
"Пересыпкин. Вооружение связистами винтовками существующего образца слишком неудобно. Желательно ввести на вооружение карабины и вооружить ими связистов."
Из этой фразы можно сделать вывод, что и карабины РККА были не нужны, коль о них вспомнили только в 1939 г.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 16 декабря 2015 — 11:41
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Стас1973 пишет:
Из этой фразы можно сделать вывод, что и карабины РККА были не нужны, коль о них вспомнили только в 1939 г.
Вывод поспешный:
к этому времени и карабины обр.1938 г. и ППД были в системе вооружения РККА - но востребованы оказались именно карабины, а не ПП.
Вот в чём смысл "фразы".
Именно по совокупу всего приведённого вполне вытекает ответ на вопрос темы.
На текущий момент не увидела КА этого оружия, а в будущее заглянуть, видимо, не получилось. Да и немцы сделали хороший ход - не показав своего МР-38 в широком смысле, т.е. в масштабах, достойных рассмотрения.
А вот, например, насчёт необходимости лыжной подготовки - и особенно в войсках ЛВО - было замечено вполне определённо: т.е. необходимость и лыж, и умения ими пользоваться очень ясно виделась отцам-командирам (на горизонте, видимо, уже так прозорливо виделась страна Суоми).
А вот насчёт ПП никак подобная прозорливость не просматривается...
(Отредактировано автором: 16 декабря 2015 — 17:39) ----- Se non e vero - e ben trovato!
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Стас1973
Отправлено: 17 декабря 2015 — 05:32
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
МАГАЗИНЕР пишет:
Вывод поспешный:
Отнюдь.
Можно даже развить данный вопрос. Карабины были изъяты со снабжения РККА в 1930 г. и появились на вооружении вновь накануне Зимней войны (1939 г.). ПП начали разрабатывать с 1928 г. и приняли на вооружение в 1935 г. В 1939 г. производство приостановили, а в 1940 г. - по новой.
Так что карабин был в большей степени не нужен РККА. Временный паллиатив (простой, дешевый, отработаный) ровно для тех же категорий военнослужащих, до разработки/усовершенствования ПП.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 17 декабря 2015 — 18:00
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Стас1973 пишет:
Отнюдь.
Можно даже развить данный вопрос.
Ну уж прямо так и "отнюдь"...
Давайте разовьём - какие-либо подробности по этому пассажу имеются?:
Стас1973 пишет:
Карабины были изъяты со снабжения РККА в 1930 г.
Это какие имеются в виду - обр. 1907 г. или казачьи 1910-го?
Стас1973 пишет:
и появились на вооружении вновь накануне Зимней войны (1939 г.).
Не так - обр. 1938 г. был принят на вооружение 26 февраля 1939 г., т.е. как раз в то время, когда ПП был снят с него: приоритет по определению нужности образца оружия налицо.
Напомню ещё раз как был сделан этот выбор:
"...отмечалось в начале 1939 г. в журнале Артиллерийского комитета.
"Целесообразно и необходимо, - говорилось в нем, - ввести его (пистолет-пулемет) на вооружение отдельных категорий бойцов РККА..."
И в том же самом "начале 1939-го" ПП вдруг слетает с вооружения, а карабин принимается.
При этом повторяю:
имеется некое совпадение - на ВС упоминается необходимость иметь карабин у "некоторых категорий бойцов", а про ПП полная тишина...
Стас1973 пишет:
Так что карабин был в большей степени не нужен РККА.
Так что действительность опровергает этот тезис - карабин оказался востребованным вождями КА как раз вместо ПП.
А насчёт "изъятия с вооружения" в 1930-м...
К этому рубежу как раз была предпринята попытка разработать новый образец карабина - т.н. модель 24/27, поэтому сумнительно: просветите. ----- Se non e vero - e ben trovato!
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 18 декабря 2015 — 21:53
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
В общем, как резюме можно привести - как минимум - 3 вполне ясно видимых причины, из-за которых ПП был изъят из номенклатуры вооружения КА и снят с производства:
1. Неупоминание о его нужности во время ВС высшим комсоставом КА с испанским опытом;
2. Совпавшая по времени перестройка оборонной промышленности;
3. Совпавшая с п. 2 установка наркома о том, что "Меткий хладнокровный и экономный стрелок это и есть боец РККА": понятно, что массовое внедрение ПП никак не соответсовало требованием экономии патронов.
Ведь после того, как в 1940-м ПП всё же пришлось вводить на вооружение, то годовое производство боеприпаса для него скакнуло в 5 раз! А ведь такое производство было только одно-одинёшенько.
Интересным было одно из последствий этого процесса:
Стас1973 пишет:
В 1939 г. производство приостановили,
Ведь изначально ПП принимался как оружие командного состава, а в конце ноября 39-го, в последний день заседания ВС, сам тов. Ворошилов заявил в итоговом слове (на основе которого выходил приказ о задачах на следующий год):
"Нужно научить пехоту, и не только бойцов, но и комсостав в первую голову, штыковому бою. Этим мы по-настоящему не занимались. Разумеется, если будет война, мы быстро это освоим, но необходимо работать уже сейчас."
Всё логично:
- командиров, для которых и выпускался ПП, не учили штыковому бою - а зачем?
- командиров, для которых более не будет ПП, необходимо обучать штыковому бою в первую очередь - ведь они же как Чапай должны быть впереди!
Так что всё же - "почему", а не "кто". ----- Se non e vero - e ben trovato!
Стас1973
Отправлено: 19 декабря 2015 — 07:23
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
МАГАЗИНЕР пишет:
какие-либо подробности по этому пассажу имеются?:
Не пассаж, а высказывание.
МАГАЗИНЕР пишет:
Это какие имеются в виду - обр. 1907 г. или казачьи 1910-го?
обр. 1910 были сняты со снабжения в 1924 г., обр. 1907 г. - в 1930 г., когда приняли на вооружение единый образец винтовки Мосина обр. 1891/30.
МАГАЗИНЕР пишет:
Не так - обр. 1938 г. был принят на вооружение 26 февраля 1939 г., т.е. как раз в то время, когда ПП был снят с него: приоритет по определению нужности образца оружия налицо.
Еще раз - ПП не снят, а его производство приостановлено до ... формулировка выше. Помимо этого, в ту же дату была принята на вооружение СВТ-38. Почему карабин, а не ПП - дешево, просто, сходная технология с Мосинкой, возможность выпускать массово. Допилили ПП, в варианте ППД-40 - и его поставили на поток.
Вывод такой: к 1939 г. была сформирована передовая система вооружения стрелковых частей. Первая линия - самозарядка, вторая линия - карабин, появился годный ПП - и он пошел. Но вручать дорогое, высокотехнологичное и капризное оружие всем подряд - сочли не нужным. И на тот момент это было оправданным, с учетом общей системы стрелкового вооружения.
К ВОВ ПП занимал в структуре вооружения РККА ровно такое же место, как и ПП в финской армии 1939 г, в Вермахте 1941 г.
МАГАЗИНЕР пишет:
- командиров, для которых более не будет ПП, необходимо обучать штыковому бою в первую очередь - ведь они же как Чапай должны быть впереди!
Винтовка никогда не была личным оружием командира. Поэтому вопрос штыкового боя не актуален. И не предполагали их вооружать винтовками. И карабин обр. 1938 г. штыка не имел. Так что ваш данный "пассаж" - поспешный. А высказывание про штыковой бой надо рассматривать с точки зрения тактики применения этого элемента общевойскового боя .
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 21 декабря 2015 — 18:32
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Стас1973 пишет:
обр. 1910 были сняты со снабжения в 1924 г., обр. 1907 г. - в 1930 г., когда приняли на вооружение единый образец винтовки Мосина обр. 1891/30.
Довелось слышать о том, что в 1924-м их сняли с производства - но не с вооружения. Т.е. в частях карабины использовались по-прежнему.
Так что давайте подтверждающие подробности.
Стас1973 пишет:
Еще раз - ПП не снят, а его производство приостановлено до ... формулировка выше.
И ещё раз - ПП снят с вооружения, с производства и изъят из частей... формулировка выше.
Стас1973 пишет:
Почему карабин, а не ПП - дешево, просто, сходная технология с Мосинкой, возможность выпускать массово.
Более того, большее удобство пользования в специальных частях отдельными категориями из-за отсутствие выступающих частей и гораздо большая дистанция эффективной стрельбы.
Стас1973 пишет:
Вывод такой: к 1939 г. была сформирована передовая система вооружения стрелковых частей. Первая линия - самозарядка, вторая линия - карабин, появился годный ПП - и он пошел.
А чего? ДО этого они были негодными? И поэтому не пошли?
А чём же тогда принципиальнейшая разница в "негодном" ППД-34/38 и "годном" ППД-40? Какое такое "негодное" устройство было заменено на "годное" - и он пошёл после такой замены?
Стас1973 пишет:
К ВОВ ПП занимал в структуре вооружения РККА ровно такое же место, как и ПП в финской армии 1939 г, в Вермахте 1941 г.
Только на бумаге.
Стас1973 пишет:
Винтовка никогда не была личным оружием командира. Поэтому вопрос штыкового боя не актуален. И не предполагали их вооружать винтовками.
Именно - предполагали вооружать ПП: для этого он и был принят в систему вооружения КА.
А когда ПП был изъят из этой системы, то командиры, принимающие непосредственное участие в боевых действиях, остались без эффективного оружия.
Стас1973 пишет:
Так что ваш данный "пассаж" - поспешный. А высказывание про штыковой бой надо рассматривать с точки зрения тактики применения этого элемента общевойскового боя .
Это не "пассаж", а высказывание не моё - а наркома Ворошилова.
И данное его "высказывание" - на самом деле заключительный доклад на ВС - отливалось в формулировку приказа по задачам на следующий - 1939 год - для всей РККА: научить комсостав в первую голову, штыковому бою.
Это Вы сейчас и здесь можете рассуждать - "актуален/неактуален" - а тогда сказано было "первым маршалом" "научить", значит, будут учить.
А кто будет носом водить и рассуждать - враг народа и японский шпион... ----- Se non e vero - e ben trovato!
Стас1973
Отправлено: 21 декабря 2015 — 19:17
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
МАГАЗИНЕР пишет:
Довелось слышать о том, что в 1924-м их сняли с производства - но не с вооружения. Т.е. в частях карабины использовались по-прежнему.
Так что давайте подтверждающие подробности.
Сначала давайте о наличии их в частях именно РККА. Десять-сто -тысяча? Или ноль? А что было в наличии передано в ПВ НКВД? А вот потом уже о подробностях.
МАГАЗИНЕР пишет:
Более того, большее удобство пользования в специальных частях отдельными категориями из-за отсутствие выступающих частей и гораздо большая дистанция эффективной стрельбы.
Самый главный минус - это "пять патронов". Самый главный плюс - это технология и, соответственно, дешивизна, теже самые 90 руб. по сравнению с 990 руб. ПП.
МАГАЗИНЕР пишет:
Только на бумаге.
Да ну, не смешите. В финской армии по состоянию на 1939 г. ПП занимал долю 3 % по сравнению с винтовками. В Вермахте, на 1941 г., занимал 2 %. В РККА на 1939 г. ПП был почти нулем, но с учетом самозарядных винтовок, РП и СП в системе вооружения - вообще не требовался, на 1941 г. - те же 3 % от учетом измененения штатки вооружения стрелковой дивизии.
МАГАЗИНЕР пишет:
Именно - предполагали вооружать ПП: для этого он и был принят в систему вооружения КА.
А когда ПП был изъят из этой системы, то командиры, принимающие непосредственное участие в боевых действиях, остались без эффективного оружия.
Комотд, комвзвода, комроты имел винтовку/карабин и пистолет. На коротке - этого вполне хватает.
МАГАЗИНЕР пишет:
А чего? ДО этого они были негодными? И поэтому не пошли?
А чём же тогда принципиальнейшая разница в "негодном" ППД-34/38 и "годном" ППД-40? Какое такое "негодное" устройство было заменено на "годное" - и он пошёл после такой замены?
Технологичность, надежность и стоимость производства.
МАГАЗИНЕР пишет:
Это не "пассаж", а высказывание не моё - а наркома Ворошилова.
И данное его "высказывание" - на самом деле заключительный доклад на ВС - отливалось в формулировку приказа по задачам на следующий - 1939 год - для всей РККА: научить комсостав в первую голову, штыковому бою.
Это Вы сейчас и здесь можете рассуждать - "актуален/неактуален" - а тогда сказано было "первым маршалом" "научить", значит, будут учить.
А кто будет носом водить и рассуждать - враг народа и японский шпион...
Контекст высказывания маршала однозначен - командир должен уметь применять штыковой бой, как элемент общевойскового боя на практике. А командиры, лично, учились штыковому бою, как обычные бойцы - в училище.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 23 декабря 2015 — 16:56
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Вы уж определитесь сначала как-нибудь...
А то сначала так:
Стас1973 пишет:
Винтовка никогда не была личным оружием командира. Поэтому вопрос штыкового боя не актуален. И не предполагали их вооружать винтовками.
Затем вот так:
Стас1973 пишет:
Комотд, комвзвода, комроты имел винтовку/карабин и пистолет.
Выберите какой-нибудь один вариант.
Вот и картинка в помощь для определения позиции: Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Se non e vero - e ben trovato!
Стас1973
Отправлено: 23 декабря 2015 — 18:32
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
МАГАЗИНЕР пишет:
Затем вот так:
Первое верно, со вторым погорячился.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 23 декабря 2015 — 19:08
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Стас1973 пишет:
Самый главный минус - это "пять патронов".
А разброс и "пузырь" выхлопа - это уже вроде и не "самый главный"...
Кстати, насчёт технологии - несмотря на вроде бы простоту, валовое производство обр. 1938 г. смогли наладить только к 1940-му.
Стас1973 пишет:
Сначала давайте о наличии их в частях именно РККА. Десять-сто -тысяча? Или ноль? А что было в наличии передано в ПВ НКВД? А вот потом уже о подробностях.
Нет уж - раз проговорились, так выкладывайте документ об изъятии карабинов из войск: что, когда и почему.
А заодно можно и числа по производству ПП в 1941-м.
Стас1973 пишет:
Да ну, не смешите. В финской армии по состоянию на 1939 г. ПП занимал долю 3 % по сравнению с винтовками. В Вермахте, на 1941 г., занимал 2 %. В РККА на 1939 г. ПП был почти нулем, но с учетом самозарядных винтовок, РП и СП в системе вооружения - вообще не требовался, на 1941 г. - те же 3 % от учетом измененения штатки вооружения стрелковой дивизии.
Да тут смешно уже от этих 3-х %...
По штату 4/400-416 от 5 апреля 1941 г. на 14 483 человека по табелю положено 1 204 ПП - это несколько больше...
Вы только приведите тут всем нам сведения об обычной стрелковой дивизии РККА, которая встретила 22-е июня 41-го с таким штатным количеством ПП на складе.
А вот это - "В РККА на 1939 г. ПП был почти нулем, но с учетом самозарядных винтовок, РП и СП в системе вооружения - вообще не требовался" вообще улыбает!
Кр-р-асиво заявлено!
Если только не знать, что именно на 1939 г. автоматических и самозарядных винтовок было положено по штатам мирного времени 41 286 ед., а состояло на текущем довольствии только 18 546 - т.е. недоставало 22 740 и их ещё нужно было срочно сделать - с сентября по декабрь - из резервных источников.
А уж в случае войны на этот год эти самые СВ сами стремились почти к нулю - ибо дивизию военного времени предлагалось иметь численностью 19 350 человек с винтовками, из которых:
винтовок самозарядных - 750
винтовок - 11 309.
Стас1973 пишет:
Технологичность, надежность и стоимость производства.
Т.е. ППД-40 стал гораздо технологичнее, надёжнее и дешевле ППД-34/38?
А за счёт чего именно? Чего же так вредило и не хватало"старому" в сравнении с "новым" образцом?
А вообще не нужно опять уходить в "пионерскую" дискуссию о "косности военных", "плохом Сталине/хорошем Тухачевском", "идиоте Кулике" и пр. - чего достаточно уже наговорено и тут и вообще везде.
Смысл вопроса темы краток - почему имея место в системе вооружения с 1930-го, готовые образцы и промышленное производство, военные вдруг в вполне определённый момент отказались от валового изготовления ПП?
Потеря перспективы по ним после Испании?
Перестройка промышленности вооружений?
Желание экономии и так не хватавших ресурсов?
... Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Пехота. Стрелковое оружие (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
