Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
StuG-Немецкие штурмовые орудия на русских дорогах
StuG-Немецкие штурмовые орудия на русских дорогах

Загрузил STiv
(31-01-2015 16:59:28)

Комментарий: И у черта и у Бога, На одном видать счету. Ты российская дорога - Сем...
Захваченные немецкие танки под Сталинградом
Захваченные немецкие танки под Сталинградом

Загрузил STiv
(10-02-2015 19:55:18)

Комментарий: Шикарное зрелище.
Водяной душ в военно-транспортной авиации
Водяной душ в военно-транспортной авиации

Загрузил egor
(08-04-2015 00:38:26)

Комментарий: пранк вышедший из под контроля
Немецкие солдаты  несут  обед
Немецкие солдаты несут обед

Загрузил egor
(13-01-2017 05:19:12)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (15): В начало « 7 8 9 10 11 12 13 [14] 15 »   
> Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт? , Продолжение
Alexis Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2016 — 21:02
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 БЧраз пишет:
Практически он г.о. "курировал" работу своего ученика - Дегтярева, да и всего Ковровского завода тоже.
Правильно пишите. Но помимо этого у него были и другие обязанности.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
> Похожие темы: Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт?

Казаки
почему русские не любят казаков и наоборот

Сражайся или беги. Есть ли выбор у ДНР и ЛНР? - 19
Продолжение

Прикрытие границы или оборона страны?
Продолжение

Штурм Зимнего дворца. Правда и вымысел
Продолжение

Создание КВ - своевременная необходимость или дорогостоящая ошибка?
Продолжение

Высаживались ли Американцы на Луну?
Продолжение

БЧраз Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2016 — 21:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 МАГАЗИНЕР пишет:
и от огня немецких автоматчиков, положивших без остатка побежавшую из окопов роту."

Не могу не отметить, что это выдумка советского агитпропа по неизвестной причине "подхваченная" К. Симоновым ( лишнее свидетельство, что сей автор дальше "штабов" на передовую не выезжал?). НЕ БЫЛО в Вермахте подразделений "немецких автоматчиков", ну разве что кроме строительных частей Тоодта. Радость
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 14 февраля 2016 — 21:50
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10715
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 40




 БЧраз пишет:
лишнее свидетельство, что сей автор дальше "штабов" на передовую не выезжал?


Выезжал. Я с интересом прочитал его дневники "Разные дни войны".
(Добавление)
 БЧраз пишет:
НЕ БЫЛО в Вермахте подразделений "немецких автоматчиков"


Иначе бы его не издали даже в ту "оппепель". Посмотрите советские фильмы - в 1941-м у немцев Тигры на Москву наступают.
 
email

 Top
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!
Зарегистрироваться!
fan1945 Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2016 — 03:12
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Гот пишет:
 fan1945 пишет:
Да 200 м - уже все. Отходить надо. Считай противник прорвался.


Мы говорим про дистанцию БОЯ.

Как в наступательном, так и в оборонительном бою между внутренним краем огневого вала мощных средств и передовой цепью пехотинцев всегда имелась определенная "зона (полоса) безопасности" от поражения осколками своих снарядов и мин. В обоих случаях, т. е. в наступлении и в обороне, эта полоса, как правило, составляла около 200 м.
Так что как раз на дистанции 200 и начиналась более-менее прицельная стрельба.



Я о том же. Если пехоту не "положили" раньше и она следует за огневым валом, считай позиция будет прорвана.
В идеале, положить/остановить пехоту противника могут только оставшиеся в живых защитники,
которые поднимутся при переносе "огневого вала". Но все равно, решением были только пулеметы,только и способные в последний момент вести ДЛИТЕЛЬНЫЙ автоматический
огонь! Что, собственно, и демонстрировали немцы в оборонительных боях лета 1943 (Миус-фронт).
Отводили из первой линии и при переносе огня пулеметчики бросались обратно...Как то так +
варианты/ньюансы...
 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2016 — 10:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




fan1945 еще в "финскую" было найдено простое " противоядие" внезапному появлению пулеметов на переднем крае противника после прекращения арт.подготовки, оно заключалось в НЕСИСТЕМАТИЧЕСКОМ переносе огня при арт.подготовке. К началу ВОВ о таком " противоядии", по всей видимости, забыли!
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2016 — 11:52
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 БЧраз пишет:
fan1945 еще в "финскую" было найдено простое " противоядие" внезапному появлению пулеметов на переднем крае противника после прекращения арт.подготовки, оно заключалось в НЕСИСТЕМАТИЧЕСКОМ переносе огня при арт.подготовке. К началу ВОВ о таком " противоядии", по всей видимости, забыли!


Всяко бывало! И это вспомнили и еще немцы использовали разные варианты. Нужно отметить, что и в
обороне зело изобретательны ..... были! Так что ПП никак не первое место в этих боях не занимал....
Хотя (Ваша тема?) в болотах Калининского, Волховского, Лениннградского (??? или Карельского?)
описывают в ряде мест столь малое расстояние между противниками, Что чуть ли ни на бросок гранаты...!?? Эти места посетил Шпеер и это кажется был один случай (мне запомнился), что фронтовики пожаловались на высокое насыщение ПП у противника (русских). Где-то, как бы так в памяти...
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 15 февраля 2016 — 16:50
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10715
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 40




 fan1945 пишет:
Если пехоту не "положили" раньше и она следует за огневым валом, считай позиция будет прорвана.


Так при артподготовке все прячутся, включая пулемётные расчёты. Кроме того, можно и дымовую завесу применить при атаке.

В любом случае атакующий, пробежавший метров 800 до окопов противника, явно не сможет вести эффективный прицельный винтовочный огонь (тем более по противнику, который укрыт в окопе).

Обороняющейся стороне также важно кроме пулемётов (чьи расчёты могут быть полностью или частично уничтожены ) иметь автоматическое оружие, чтобы на дистанции 200 метров остановить противника.
 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2016 — 17:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 fan1945 пишет:
фронтовики пожаловались на высокое насыщение ПП у противника (русских).

Повторю: вывод о необходимости ПП в РККА был сделан на основании действий финских "автоматчиков" в период СФВ ( хотя у них тоже далеко не все поголовно владели ПП "Суоми") в условиях лесисто-болотистой местности Карелии.
К стати. у финнов кучность "боя" их ПП "Суоми" была выше чем в аналогичных моделях ППД и ППШ, так как к каждому ПП" Суоми" полагался быстросъемный запасной ствол.
У нас же получилось "как всегда": ПП вооружались ВСЕ без учета условий ТВД и без сменного ствола.
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 15 февраля 2016 — 18:18
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10715
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 40




 БЧраз пишет:
ПП вооружались ВСЕ без учета условий ТВД


Ну если взять западную границу, то лесов было полно.
Кроме того, а какие преимущества имеет мосинка перед ПП в степи, учитывая дистанцию боя в 200 метров?

 БЧраз пишет:
и без сменного ствола.


А нужен ли был ППШ сменный ствол? У "Суоми" ствол длинный, 314 мм, а у ППШ всего 269 мм. Если ствол у "Суоми" сильно нагревался если сразу разрядить весь барабан, а у ППШ кожух ствола оставался тёплым, его можно было держать.
 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2016 — 18:22
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 Гот пишет:
Так при артподготовке все прячутся, включая пулемётные расчёты

Это понятно, как прячуться, так потом и "вылезают" после.
"Идея" НЕСИСТЕМАТИЧЕСКОГО переноса огня заключалась в следующем:
противник н.п. привык что мы начинаем арт.подготовку с "накрытия" передовых позиций, потом плавно переносим огонь вглубь. На последок несколько залпов опять по передовым и все. Есно, противник после заключительных залпов начинает вылезать на передовые, а мы тут, после некоторой паузы, и накрываем снова передовую. Это самый простой вариант "ловушки" для противника. На деле было еще сложнее.
 Гот пишет:
Кроме того, можно и дымовую завесу применить при атаке.

1. Дымзавесу не всегда можно поставить ( ветер не тот).
2. Противник может с испугу спутать дымзавесу с химической атакой и применить "симетричный" ответ.
3. Поле перед передовыми позициями тщательно пристрелено и противник может просто начать обстрел "вслепую" по своим ориентирам, вон финны даже вешки специальные ставили ( и мы долго не догадывались для чего).
 Гот пишет:
В любом случае атакующий, пробежавший метров 800 до окопов противника, явно не сможет вести эффективный прицельный винтовочный огонь

Вы наверное советских военных фильмов насмотрелись? Атака ведется "перебежками", если уж бегут в атаку, то позади танков. И ни одна пехота в мире не бегает спринтерски 800-метровку, это физически невозможно.
Потом в РККА еще в период финской отработали следование атакующих подразделений на предельно малой дистанции за "валом" своего артиллерийского огня. Эта дистанция составляла 350 - 500 м.
 Гот пишет:
Обороняющейся стороне также важно кроме пулемётов (чьи расчёты могут быть полностью или частично уничтожены ) иметь автоматическое оружие, чтобы на дистанции 200 метров остановить противника.

Под автоматическим оружием тогда понималась автоматическая и полуавтоматическая винтовка, а отнюдь не ПП. ПП-же считалось одной из разновидностей "окопной метлы" и оружием офицеров и унтер-офицеров ( + экипажи танков, есно).
(Добавление)
 Гот пишет:
какие преимущества имеет мосинка перед ПП в степи, учитывая дистанцию боя в 200 метров?

Про 200 метров - это Ваша "придумка"? Откуда Вы вообще взяли эту цифру.
 Гот пишет:
Если ствол у "Суоми" сильно нагревался если сразу разрядить весь барабан, а у ППШ кожух ствола оставался тёплым, его можно было держать.

Очаравательно! Т.е. сменный ствол у "Суоми" был придуман для того, чтобы не так "горячо" было держать автомат за ствол???
(Добавление)
Вот "финский взгляд" на ПП:
"Пистолеты-пулеметы (автоматы)
Интерес к этому оружию возник в1920-1921 годах. В инициативном порядке А. Лахти создал свой КР м/22 под 7,65Пар. Финны изучали конструкцию МП-18/1 (до 50 штук), Томпсон М1921 и 1928 (особенно магазин) и т.д.
КР м/22 выпускался очень мало (встречался в «Зимней войне» у шюцкора). Ему на смену пришла более совершенная КР м/26 принятая на вооружение (несколько вариантов, например KP m/26.sta – с сошками). В последствии его меняет КР м/31. Применяют 4 своих (коробчатые на 20-25 и 40-45 патронов и дисковые на 40 и 70) (70-и патронных магазинов примерно 49000 к 1937 году, 50-и патронных -250 к концу 1939.
7 модификаций КР m/31 «Суоми». Важнейшими можно считать: m/33 («персидский»), m/34, m/31 Barrel Unit SS-II?, версии с сошками. В начале 1939 года положен 1 пистолет-пулемет на взвод, к ее концу – два, в 1941-1944 норма повышается до 4. "
"Автоматические и самозарядные винтовки.
В ходе «Зимней войны» в войска попали АВС-36 (немного) и СВТ-38. Всего порядка 4000. Большая часть разошлась по домам. В армии их считали не очень надежными (особенно СВТ-38). В отличие от них СВТ-40 (и укороченная и обычная) приняты на вооружение армии. По разным оценкам (не всегда достоверным) их примерное число колеблется от 2000 до 10000. "
Следует еще учитывать, что у финнов был свой РП "Picakivaari m/26″" ( или L/S 26 ) , который практически представлял полный аналог американской автоматической винтовки системы Браунинга ( BAR) ( во всяком случае в массо-весовой и тактическо-технической части). Конструкция такой автоматической винтовки предусматривала стрельбу с бедра, чтобы стрелок мог быстро продвигаться вперед и обеспечивать попутно непосредственную огневую поддержку идущим в атаку стрелкам, вооруженных обычными винтовками.
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 15 февраля 2016 — 20:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10715
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 40




 БЧраз пишет:
ротивник может с испугу спутать дымзавесу с химической атакой


Ни разу такого не было за всю войну.

 БЧраз пишет:
Дымзавесу не всегда можно поставить ( ветер не тот).


Ну если разве что штормовой ветер.

 БЧраз пишет:
Поле перед передовыми позициями тщательно пристрелено


И что это даст, когда все в этот момент прячутся от огневого вала?
В Зимнюю войну просто огневой вал не устраивали перед атаками пехоты.

 БЧраз пишет:
Вы наверное советских военных фильмов насмотрелись?


Нет, книжек начитался с воспоминаниями фронтовиков. Чего и Вам советую.

 БЧраз пишет:
Атака ведется "перебежками"


В неспешном темпе Улыбка

 БЧраз пишет:
И ни одна пехота в мире не бегает спринтерски 800-метровку, это физически невозможно.


Чем быстрее пехотинец добежит до вражеских окопов - тем больше у него шансов выжить и уничтожить противника. А до этого момента он является отличной мишенью на открытой местности.

 БЧраз пишет:
ПП-же считалось одной из разновидностей "окопной метлы" и оружием офицеров и унтер-офицеров


Вы про какую войну говорите? Если про Зимнюю, то я с Вами согласен, а если про ВОВ, то нет.

 БЧраз пишет:
Про 200 метров - это Ваша "придумка"?


Это статистика. Советую для ознакомления почитать http://forum.guns.ru/forummessage/47/133868.html - там как раз обсуждалось это.

Кроме того, первоначально установленный секторный прицел открытого типа, был рассчитан на ведение огня на расстоянии до 500 м, однако вскоре его заменили более простым целиком, у которого имелось две установки для прицельного ведения огня на 100 и 200 м. Прицел подобного типа, а также дистанция была вполне приемлемыми. Как оказалось, в реальных боевых условиях это не снижало боевых качеств данного оружия.

 БЧраз пишет:
Т.е. сменный ствол у "Суоми" был придуман для того, чтобы не так "горячо" было держать автомат за ствол???


Это Ваш вывод, я не мой. Я лишь говорил про то, что кожух ствольной коробки у ППШ не разогревался.
Приведите хоть какие-то данные, что недостатком ППШ был его несменный ствол.
 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2016 — 23:23
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 Гот пишет:
Я лишь говорил про то, что кожух ствольной коробки у ППШ не разогревался.

При интенсивной стрельбе ствол любого оружия нагревается и изгибается (!). соответственно все "прицелы" летят к "чорту". Как Вы думаете для чего на пулемете Максим был кожух водяного охлаждения - чтобы типа руки при переноске не обжигать?
 Гот пишет:
Ни разу такого не было за всю войну.

Только все обязательно носили противогазы, почему-то?
 Гот пишет:
Ну если разве что штормовой ветер.

"Штормовым" считается ветер свыше 15 м/с. Давайте посчитаем на сколько улетит дым при 5 м/с, скажем за 10 минут? = 3000 м (!) Дистанция вполне достаточная, чтобы сдуть Вашу завесу без следа.
 Гот пишет:
И что это даст, когда все в этот момент прячутся от огневого вала?
В Зимнюю войну просто огневой вал не устраивали перед атаками пехоты.

Ну во-первых: я говорил за артиллерию и минометы, которая находиться далеко или спрятана от нас за обратными скатами.
Во-вторых: прорыв линии Маннергейма состоялся 16 февраля 40 г. в УР Ляхде именно благодаря следовании советской пехоты непосредственно за валом своего же арт.огня.
( Предварительно, конечно, была длительная фаза "артиллерийского разрушения" УРа).
 Гот пишет:
Вы наверное советских военных фильмов насмотрелись?


Нет, книжек начитался с воспоминаниями фронтовиков. Чего и Вам советую.

 БЧраз пишет:
Атака ведется "перебежками"


В неспешном темпе

Скажем во время СФВ атаки проводились г.о. ползком, да еще с толканием перед собой саночек с бронещитком. Известна, конечно, "бешенная" атака финнов под Кителя, когда финский батальон "на ура" прибежал к нашим позициям по льду замерзшего озера, но это "исключения".
Обычно "атака бегом" делается тогда, когда маневр наступающего оказался неожиданным для противника и пришелся на участок не имеющий "систематической" обороны. Вообщем "на испуг".
Против глубокоэшелонированной обороны противника такие атаки никакой перспективы не имеют.
 Гот пишет:
 БЧраз пишет:
ПП-же считалось одной из разновидностей "окопной метлы" и оружием офицеров и унтер-офицеров


Вы про какую войну говорите? Если про Зимнюю, то я с Вами согласен, а если про ВОВ, то нет.

Все войны ведутся по одним и тем правилам тактики ( понятно в одной и той-же "системе" стрелкового оружия). С чего бы такое "исключение" для ВОВ? Да система обеспечения пехоты ПП не сильно изменилась.
Можно сказать, что у нас появились подразделения "автоматчиков-десантников" которые передвигались "на броне". Но это было сомнительное "ноу-хау" РККА, скорее - выход из "патовой ситуации" с отсутствием БТР. Соответственно "особенности езды на броне" диктовали и "особенности" вооружения таких десантников.
Вообщем: решение гениальное, но спорное. Во всяком случае: в других армиях мира "так" не делали.
 Гот пишет:
Это статистика. Советую для ознакомления почитать http://forum.guns.ru/forummessage/47/133868.html - там как раз обсуждалось это.

??? Это не "статистика", а бла-бла всяких "умников". Никакой конкретики.
Постеснялись бы подобные обсуждения приводить как аргумент.
 Гот пишет:
Кроме того, первоначально установленный секторный прицел открытого типа, был рассчитан на ведение огня на расстоянии до 500 м, однако вскоре его заменили более простым целиком, у которого имелось две установки для прицельного ведения огня на 100 и 200 м. Прицел подобного типа, а также дистанция была вполне приемлемыми. Как оказалось, в реальных боевых условиях это не снижало боевых качеств данного оружия.

А если взглянуть на "проблему" под другим углом? Кучность прицельного огня на дистанции 500 м оказалась совсем "не в дугу", поэтому и "загрубили" прицел до 200 м?
 Гот пишет:
Приведите хоть какие-то данные, что недостатком ППШ был его несменный ствол.

Собственно, я ответил на этот вопрос предыдущей фразой. Сильно разогретый ствол как раз и снижал кучность и "прицельность огня" на дистанциях 500 м.




 
email

 Top

Страниц (15): В начало « 7 8 9 10 11 12 13 [14] 15 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Пехота. Стрелковое оружие »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
морские походы казаков, великие полководцы


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история