Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alexis пишет:
Я уже писал Вам многократно, что очень похоже на то, что это самое мнение Ваших историков - это утка по типу резуновской к 100-летию войны. Почему?
Резуновский памфлет- это приведенные вами левые мемуары. Мало ли кто что написал?
Alexis пишет:
Ещё раз, точно это же всегда говорил Резун о своих "творениях".
Резун тут при чем? Резун какими архивами оперировал?
Alexis пишет:
Это не я упёрся, а Вы упёрлись!!!
Может я вашу версию с резуном сравнивал?
Alexis пишет:
Я Вам уже по поводу французской версии задал массу вопросов, но так и ни единого ответа не получил.
Какая масса вопросов? Вы о чем? Вы вместо того, что бы обсудить версию по сути, добадались до того как бы книгу на русском найти, а коли ее нет, значит все вранье. Вся ваша аргументация. Вы ее читали? нет. Ну вы судите о представленных документах не читая, откровенно занимаетесь подлогом. называя резуновщиной, то, что вы в глаза не видели.
Alexis пишет:
Вы всё ходите по кругу мол верите им и точка
Еще раз. Есть интервью одного из авторов книги, в ней. он заявляет, что на основании представленных в КНИГЕ, АРХИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ, как то переписки Наполеона, Александра и других УЧАСТНИКОВ тех событий, они сделали вывод, о том. что план по действиям ПРОТИВ наполеона, в случае его вторжения в РИ существовал у русских после 1810года.
Если он не оправ опровергните и докажите. что француз врет?
Вместо этого, вы впариваете, какого то мемуариста, который что бы срубить бобла на старости лет, что то там написал. И теперь очередного фанатзера Менхаузена- Резуна ( используя ВАШИ термины) вы выдаете за истину последней инстанции. Откуда у вас уверенность, что ваш Резун прав?
Alexis пишет:
Но это не значит, что с 1810 года разрабатывали этот план и он имелся у Александра.
Французы утверждают, что план был и согласно переписке, утверждают, что именно ЭТОТ план был воплощен в жизнь. И ссылаются на переписку Барклая.
Alexis пишет:
Нет никакой моей теории. Я просто предложил к обсуждению материал французского генерала, который мне попался.
Вы яростно проталкиваете, выражаясь ВАШИМ языком, очередного Резуна от инфантерии, хранцузкой и пытаетесь Не думая, впарить правоту своей версии? Почему? потому, что ранее вы , что то подумали, потом, нашли у французкого резуна ( выражаясь вашим языком) совпадения с вашей теорией и .....Все остальное типа вранье и не может быть.....Я вам ответил выше. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Похожие темы: Почему Наполеон не пошел на Петербург?
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Я из темы выхожу. Гуманисты-французы и русские, "спалившие Москву" явно обсужены.
Alexis
Отправлено: 30 сентября 2017 — 00:00
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv пишет:
Его опубликовали в изданной книге.
Вы снова о своём? Если начали разговор, то опубликуйте, пожалуйста, документ здесь. Если не в состоянии это сделать, то незачем было и начинать разговоры на эту тему. А то Вы всё пытаетесь выйти сухим из воды и всё время ссылаетесь непонятно на что. Пока нет доказательств я не верю ни Вам, ни французам.
Так что, я не понимаю о чём можно дальше дискутировать на тему якобы "Александровской ловушки" для Наполеона. Будут материалы, тогда и продолжим. А пока не вижу смысла обсуждать то, что ни Вы, ни мы не видели. Увы, нет предмета для обсуждения.
Всё, прекращаем дискуссии на эту тему.
Договорились? (Добавление)
STiv пишет:
Резуновский памфлет- это приведенные вами левые мемуары. Мало ли кто что написал?
Вот хамить не нужно. Не уподобайтесь некоторым. Я то как раз привёл конкретные цитаты из книги. Вы же говорите в общем, без каких либо цитат и без документа, на котором построена вся книга. Так что, все Ваши разговоры ни о чём. И то, что Вы хамски написали в мой адрес смело можете произносить перед зеркалом как мантру.
STiv пишет:
Резун тут при чем? Резун какими архивами оперировал?
Если Вы и этого не знаете, то я Вам всё больше поражаюсь.
STiv пишет:
Какая масса вопросов? Вы о чем? Вы вместо того, что бы обсудить версию по сути, добадались до того как бы книгу на русском найти, а коли ее нет, значит все вранье.
Я понимаю, что Вам чтобы выкрутиться хочется хамить и обвинять других. Но факт остаётся фактом. Вся "Александровская ловушка", которая якобы базируется на каком-то документе или на каких-то документах, которыми руководствовалась группа французских историков без этих документов бесполезна в обсуждении до тех пор, пока не будет опубликован предмет обсуждения. И то, что на постсоветском пространстве за пять лет после выхода французской книги так и не были опубликованы материалы Александра и нет вообще дискуссий на эту тему, сводит значимость французской книги к нулю. Хотите дальше обсуждать - публикуйте русский документ. Если не можете этого сделать, то не стоит вообще про это писать, Я уже устал Вам это говорить, но Вы продолжаете изворачиваться и что-то там писать. Зачем? Без документа идея ничего не стоит.
STiv пишет:
Еще раз. Есть интервью одного из авторов книги, в ней. он заявляет, что на основании представленных в КНИГЕ, АРХИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ, как то переписки Наполеона, Александра и других УЧАСТНИКОВ тех событий, они сделали вывод, о том. что план по действиям ПРОТИВ наполеона, в случае его вторжения в РИ существовал у русских после 1810года.
Если он не оправ опровергните и докажите. что француз врет?
Ещё раз, опубликуйте документ, почитаем его и будем понимать врёт француз или нет. Как можно обсуждать то, что никто не видел. А то Вы хорошо устроились: сами вбросили материал для обсуждения, но ничего по нему не можете ответить. Да ещё и просите что бы кто-то Вам что-то доказывал. Нет уж, коль вбросили материал в обсуждение, то уж будьте любезны предоставьте то, что просите опровергать, а там посмотрим. Хотя, это уже риторическая просьба. Понятно, что Вы ничего не предоставите и снова будете писать одно и то же. По-этому я и ПРОШУ прекратить дискуссию на эту тему, до тех пор, пока не предоставите источники о том, что Александр готовил ловушку для Наполеона, начиная с 1810 года. Может оно так и было. Но пока нет доказательств, то говорить более не о чем.
STiv пишет:
Французы утверждают, что план был и согласно переписке, утверждают, что именно ЭТОТ план был воплощен в жизнь. И ссылаются на переписку Барклая.
Это никому не интересно. Опубликуйте, пожалуйста, эту переписку Барклая и вместе её почитаем. А общие фразы никакой информации не несут.
STiv пишет:
Вы яростно проталкиваете, выражаясь ВАШИМ языком, очередного Резуна от инфантерии, хранцузкой и пытаетесь Не думая, впарить правоту своей версии? Почему?
Не нужно Вашу неспособность даже представить версию, которую Вы сюда вбросили, перекладывать на меня. Я ничего как раз таки, в отличии от Вас, не проталкиваю. Я всего лишь хочу разобраться в той версии, которую уже несколько дней Вы здесь яростно проталкиваете. Эта версия может и чего-то стоит, но вызывает массу вопросов, которые я Вам уже, наверное, раз десять задавал, но Вы на них упорно не отвечаете. А зачем я задаю вопросы? Так это предельно просто. Хочу разобраться действительно ли Александр ещё в 1810 году начал готовить ловушку для Наполеона, в которую тот попал в 1812 году. Вот и всё. И в свете всего этого можно будет понять имеет ли эта информация отношение к заявленной теме или не имеет.
STiv пишет:
потому, что ранее вы , что то подумали, потом, нашли у французкого резуна ( выражаясь вашим языком) совпадения с вашей теорией и .....Все остальное типа вранье и не может быть..
Вы, как всегда, всё перевернули с ног на голову. Попробую Вам пояснить всё спокойно и по пунктам. В просто искал в старых источниках информацию по заявленной теме. Из последнего, что мне удалось найти - это книга французского генерала, изданная в 19 веке. Вот и предложил к обсуждению те данные, которые там опубликованы. Их обсудили. Я продолжаю поиски может ещё что-то по нашей теме найдётся в старых книгах. Потом Вы предложили цитату о книге французской группы историков, которые выдвинули интересную версию. Она меня заинтересовала. Возник ряд вопросов, но, к сожалению, Вы не смогли на них ответить. Вместо того, чтобы вместе попытаться искать ответы на вопросы, Вы начинаете в хамской форме упрекать меня в проталкивании какой то там версии и всячески уходите от вопросов по материалам, анонсированными Вами. Я уже писал, что мне важно получить ответы на вопросы и постараться разобраться в истории с "Александровской ловушкой". Точка. Я абсолютно ничего не утверждаю и не проталкиваю. Я всего лишь прошу предоставить ответы на вопросы, которые возникли в ходе ознакомления с версией французских историков, которую предоставили Вы. Пока я им не верю и подробнейшим образом ранее многократно расписал почему не верю. По-этому и написал, что таинственное молчание по поводу документов про "Александровскую ловушку" очень смахивает на рузуновское видение истории. НО Я ВЕДЬ МОГУ ОШИБАТЬСЯ. По-этому и просил Вас опубликовать таинственный документ, без которого дальнейшее обсуждение Вашей информации не имеет смысла.
Надеюсь Вы меня правильно поймёте и более не будите писать на эту тему и не будите вынуждать меня отвечать Вам. Давайте вместе искать источники и если что найдётся, то потом уже обсудим. Если ничего не найдётся, то и обсуждать нечего.
Надеюсь на понимание.
Artur1984 пишет:
Я из темы выхожу. Гуманисты-французы и русские, "спалившие Москву" явно обсужены.
Я бы не рискнул называть французов гуманистами и попросил бы Вас не покидать тему. Надеюсь что после многодневного обсуждения непонятно чего от группы французских историков мы вернёмся к обсуждении заявленной темы по существу. Параллельно будем искать материалы и по поводу "ловушки". А то у меня и так мало времени, сами видите, что на форум захожу только поздно вечером, т.к. работа занимает много времени. А из-за этой затянувшейся дискуссии про "ловушку" некогда просмотреть старые книги 19 века про войну 1812 года. А их накопилось уже около десятка. Есть над чем работать. Я попробую снова продолжить их изучение, и всё, что хоть как то касается заявленной темы, буду публиковать здесь и предлагать к рассмотрению. Надеюсь, что дискуссий ни о чём более не будет. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alexis пишет:
Вы снова о своём? Если начали разговор, то опубликуйте, пожалуйста, документ здесь.
Возмите книгу да почитайте. Я не владею французким.
Alexis пишет:
Вот хамить не нужно.
Вам не стоило, вообще мою позицию называть резуновской. вам не кажется, что вы вышли за рамки корректного спора?
Alexis пишет:
Ещё раз, опубликуйте документ, почитаем его и будем понимать врёт француз или нет.
Вот возьмите книгу и прочтите. название, дата выхода есть? есть вот и прочтите.
Alexis пишет:
Это никому не интересно
Да вы что?
Почему то книга была представлена в Российском посольстве. И от российской стороны ни претензий к книге, ни к авторам не поступило.
А кому интересны мемуары старого французского вояки? мало ли может он из ума выжил? Или хотел бабло срубить?
Alexis пишет:
Не нужно Вашу неспособность даже представить версию,
Ну если на таком уровне диалог, то для ВАС лично.
Для особо одаренных вышла книга, в 2012 году, на французком языке. В России не издавалась. (!) Если хотите почитать, плиз достаньте, купите, перевидите и доказывайте, что хотите. Я опираюсь, на мнение АВТОРОВ книги, которое у них сформировано, на основании 2,5 тыс документов. а не на мнении ОДНОГО человека. Это мнение коллектива авторов. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alexis
Отправлено: 1 октября 2017 — 01:39
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv пишет:
Возмите книгу да почитайте. Я не владею французким.
Так незачем было вообще её здесь упоминать, коль не можете здесь представить информацию по вопросу, предложенному Вами к обсуждению.
STiv пишет:
Вам не стоило, вообще мою позицию называть резуновской. вам не кажется, что вы вышли за рамки корректного спора?
Во-первых,я не говорил, что Ваша позиция резуновская!!! Это уже Вы так для себя решили. А я говорил, что версия группы французских историков смахивает на резуновскую, т.к. всё похоже на манипуляцию с архивными документами, чтобы в канун 200-летия войны хоть как то объяснить поражение Наполеона. Потом я писал, что могу и ошибаться в таком предположении. Но чтобы это понять, то нужны документы русской стороны на которые якобы ссылаются французы. Но за пять лет после издания книги эти документы так нигде на постсоветском пространстве не появились. Если бы появились, то взгляд на историю войны 1812-го года получил бы новое развитие. И русские историки уж точно бы это не оставили без внимания. Но ничего такого не случилось, да и документа в печати нет. Вот и возникают мысли о резуновской тактике группы французских историков. И Вы здесь вовсе не при чём. Вы просто озвучили то, что Вам попалось в сети. Во-вторых, я не выходил за рамки корректного спора. Всё весьма корректно и логично.
Я вообще удивляюсь Вашему непониманию и такому некорректному вопросу. Всем бы на форуме вести так корректно дискуссии, как веду их я. Вам ли не знать, что я никогда не выхожу за рамки корректности?! Ну а то, что Вы несколько неверно истолковали мои слова, так это уже другой вопрос. Впрочем, мой ответ, надеюсь, снимет все Ваши сомнения по этому поводу.
STiv пишет:
Почему то книга была представлена в Российском посольстве. И от российской стороны ни претензий к книге, ни к авторам не поступило.
Сомневаюсь, что в посольстве есть историки, знающие досконально Александровскую эпоху. Скорее это было протокольное мероприятие и не более того. Книгу мог вообще никто и не открывать. Вот если бы историки после этого мероприятия заинтересовались книгой, опубликовали документы о якобы "Александровской ловушке" образца 1810 года и развили бурное обсуждение в СМИ этих документов, тогда другое дело. Но ничего этого не случилось. Вот это и странно, вот это и наводит на всякого рода вопросы.
STiv пишет:
А кому интересны мемуары старого французского вояки? мало ли может он из ума выжил? Или хотел бабло срубить?
Зря Вы так о вояках, пусть даже и с другой стороны. А по поводу бабла, так это как раз таки скорее подходит к группе современных французских историков. А тот генерал, вполне возможно, вообще книгу издавал на свои деньги. Так что там, скорее, не прибыль, а убытки.
STiv пишет:
Для особо одаренных вышла книга, в 2012 году, на французком языке.
Скорее всего книга вышла не для одарённых, а для одурманенных, или для тех, кого хотели одурманить во Франции в попытке обелить Наполеона и и списать его поражение на якобы "Александровскую ловушку".
STiv пишет:
В России не издавалась. (!) Если хотите почитать, плиз достаньте, купите, перевидите и доказывайте, что хотите.
Ну уж нет. Это Вы предложили дискуссию по поводу этой книги. Если не способны привести доказательства или хотя бы какие-то конкретные цитаты с книги и ссылками на конкретные страницы, то не стоило вообще писать про книгу. Так что, это Вам нужно доказывать версию, которую Вы уже сегодня назвали своей. А я почитаю Ваши доказательства и посмотрю стоит ли на них реагировать.
STiv пишет:
Я опираюсь, на мнение АВТОРОВ книги, которое у них сформировано, на основании 2,5 тыс документов.
Вы снова о своём???!!! Вы хотя бы иногда читали ссылки, которые публикуете!!! Я уже дважды писал выше, что по Вашей ссылке было написано, что в тех 2,5 тысяч документов нет ничего нового, что бы изменило общеизвестные факты про войну 1812 года. Там, в основном, ничего не значащая переписка. Но французы вдруг заявили, что среди этих 2,5 тысяч (ничего не стоящих) документов есть один или несколько документов (Вы так и не написали сколько), где говорится об "Александровской ловушке" 1810 года. Но никто так и не смог нигде эти документы опубликовать. Так какова ценность такой книги? Верно. Без документов про якобы "ловушку" её ценность равна нулю и не стоит даже одной страницы из книги генерала, которую Вы так яростно критикуете.
STiv пишет:
Это мнение коллектива авторов.
Или всё же подтасовка коллектива авторов с целью хоть как то попытаться оправдать поражение Наполеона. Так может потому книга и не получила резонанса, что там ничего конкретного про "ловушку" не было и она является выдумкой группы французских историков? Возможен такой вариант? Пока не опубликованы документы про "ловушку" с большой долей вероятности можно утверждать, что такой вариант вполне возможен. И здесь тогда как раз таки книга одного генерала куда более ценна нежели книга группы историков. Но, как я уже писал вчера. Даже в книге этого генерала есть три взаимоисключающие версии, касающиеся непосредственно заявленной темы. Очень жаль, что эта "ловушка" увела дискуссию сильно далеко от заявленной темы. Я Вам уже вчера писал и здесь и в личке, что пока нет документов, то нет смысла засорять эту тему такого рода вещами. Пора возвращаться к заявленной теме. И прошу Вас без документов более не писать ничего про "александровскую ловушку" и ту группу историков с их одним или несколькими документами якобы чего-то стоящими из тех 2,05 тысяч ничего не стоящих. Предлагаю вернуться к заявленной теме. В очередной раз предлагаю!!! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 1 октября 2017 — 21:51
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
И вот ещё небольшой штрих к заявленной теме.
"... По этому сигналу 300 поляков 13-го полка первыми переправились на ту сторону реки, за ними французские гренадёры двинулись к трём понтонам (плавучим мостам), уже наведённым сапёрами через реку. Ха пехотой пошла гвардия, кавалерия, потом артиллерия, последними двинулись обозы. В одном из обозов везли две статуи Наполеона, которые он намеревался поставить в Москве и Петербурге.
"Меньше чем через два месяца, - сказал французский император. – Россия запросит мира." ..."
Источник: Александр Яковлев. Отечественная война 1812 года. – М., Православный поломник –М. 2004, С.25.
Правда нет никаких ссылок на источник. Не понятно были ли эти статую в самом деле или это фантазии. К стати, а в других покорённых столицах Наполеон устанавливал свои статуи?
(Отредактировано автором: 1 октября 2017 — 21:52) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
STiv
Отправлено: 1 октября 2017 — 23:23
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alexis пишет:
Так незачем было вообще её здесь упоминать, коль не можете здесь представить информацию по вопросу, предложенному Вами к обсуждению.
Забавная у вас логика. Если ВАМ лично, не нравится, что либо, вы любым способом. даже выходящим не только за рамки здравого смысла. но и логики спора ищите путь дискредитации иного мнения?
По вашей логике, я могу вам ответить, относительно приведенной ВАМИ теории: Зачем приводить идиотские мнения каких то мемуаристов, если в природе не существует доказательств его мнения?
Alexis пишет:
Сомневаюсь, что в посольстве есть историки, знающие досконально Александровскую эпоху.
Вы вообще читали О ЧЕМ там шло дело? Это СОВМЕСТНЫЙ ПРОЕКТ РОССИИ И ФРАНЦИИ, РАБОТА ШЛА И В ОТЕЧЕСТВЕННЫХ И ЗАРУБЕЖНЫХ АРХИВАХ. Это НЕ ПЕРВЫЙ ТОМ!!!! Это отдельный ТОМ посвященный ВОЙНЕ 1812 ГОДА в РОССИИ.
Алексей!!!!! ЭТО МНОГОТОМНОЕ ИЗДАНИЕ!!!!!
Я читая ваши аргументы, сомневаюсь вообще, стоимт ли с вами, что либо обсуждать. такой ПОТОК откровенно глупых способов и ничтожная аргументация в попытке любой ценой доказать предпочтительную вам теорию, не взирая не только на здравый смысл, но и не выбирая аргументов, подсказывает мне, что я ошибся в вас считая адекватным собеседником.
Вы не находите, что вся ваша аргументация, НЕ ПО ВОПРОСАМ ИСТОРИИ, ФАКТАМ или ДЕТАЛЯМ, все аргументы построены по принцыпу- этого не может быть, потому, что все вранье и все делетанты, а я ( т.е. ВЫ) знаю истину.
Alexis пишет:
Зря Вы так о вояках, пусть даже и с другой стороны
Я вас умоляю. мемуаристы такое пишут, что бы привлечь внимание к своей книге......
Alexis пишет:
Скорее всего книга вышла не для одарённых, а для одурманенных, или для тех, кого хотели одурманить во Франции в попытке обелить Наполеона и и списать его поражение на якобы "Александровскую ловушку".
Вы серьезно??????????????
"ОБЕЛИТЬ" Наполеона????? Да он французкими историками признается ГЛУПЦОМ, ВЫ хоть читали ЧТО ОНИ СКАЗАЛИ??????????
Какое обеление? ОНИ РАЗОЧАРОВАНЫ Императором, Вы хоть читать умеете??????? Они считали, до этого, что произошли роковые СЛУЧАЙНЫЕ СОБЫТИЯ, теперь они УВЕРЕНЫ- РУССКИЕ ОБЫГРАЛИ Императора.
Вы даже читать не можете , что вам приводят????????
Ну это уже дурдом!!!
Alexis пишет:
Вы снова о своём???!!!
А вы? А ОПЯТЬ, в ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ, не поняли ЧТО ВАМ ПИШУТ?
Перечитайте ЕЩЕ РАЗ интервью, вы либо НЕ ПОНЯЛИ о чем ОНО, либо НЕ ХОТИТЕ ПОНЯТЬ.
Alexis пишет:
Или всё же подтасовка коллектива авторов с целью хоть как то попытаться оправдать поражение Наполеона.
В чем оправдание поражения? Вы с дуба рухнули?
Приведите мне слова в интервью, ГДЕ ОНИ ОПРАВДЫВАЮТ?
ЭТО ДУРДОМ! Мы с вами один текст ЧИТАЛИ????? У меня такое впечатление, что вы что то иное читали и мы обсуждаемым разные вещи!!!!!!
Браво! ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alexis
Отправлено: 1 октября 2017 — 23:31
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv, я так понял, что у Вас нет ничего по существу. Вы продолжаете изворачиваться, хамит и всё перекручивать.
С Вами всё ясно. Печально, но ясно. Полагаю более не о чем дискутировать.
На этом предлагаю прекратить в данной теме наши с Вами дискуссии.
P.S. Далее прошу всех писать по существу заявленной темы.
Уводы в сторону и флуд, связанный с ними порядком утомили.
Возвращаемся к Петербургу. Вопрос остаётся прежний. Разве что он теперь расширен и в нём появился подвопрос: "Были ли у Наполеона вообще планы идти на Петербург?"
Этим двум вопросам посвящена данная тема и по ним и стоит писать. Попытки обсуждать ещё что-то параллельно оказались неудачными и тема начала скачиваться во флуд.
Так что, возвращаемся ко всему, что связано с цепочкой Наполеон - Петербург и с тем, была ли вообще такая цепочка. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
STiv
Отправлено: 1 октября 2017 — 23:54
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alexis пишет:
STiv, я так понял, что у Вас нет ничего по существу.
У меня ПО СУЩЕСТВУ КНИГА ПОДГОТОВЛЕННАЯ ФРАНЦУЗСКИМИ ИСТОРИКАМИ, на основании АРХИВОВ ДВУХ СТРАН.
И 2, 5 тыс архивных документов, а у вас словоблудие и некорректные попытки на грани фола, представить документы из книги не существенными.
И так, полный текст статьи:
Наполеон Бонапарт из России. 1812 год.
В 2012 году в России отмечается 200-летие войны 1812 года и Бородинской битвы , в ходе которой русская армия одержала победу над армией Наполеона.
Франция менее громко отмечает два века со дня наполеоновского похода в Россию, однако в Париже фонд Наполеона издал собрание писем Наполеона, посвященное событиям войны 1812 года. Книга включает документы из архивов Франции и России и называется " Переписка Наполеона Бонапарта за 1812 год".
Ее представили 10 апреля на церемонии в резиденции российского посла во Франции Александра Орлова. «Этот сборник позволяет день за днем проследить историю наполеоновской кампании, - сказал президент Фонда Наполеона Виктор-Андре Массена, граф д'Эслинг, потомок маршала наполеоновской армии. – Мы признательны российской стороне, предоставившей для публикации целый ряд писем французского императора из архивов России». «Переписка Наполеона Бонапарта за 1812 год» подготовлена к изданию группой известных французских историков во главе с Тьерри Ленцем и более чем 50 исследователями-добровольцами. Письма касаются всех аспектов русской кампании. Более половины из 2,5 тыс. документов – помимо посланий самого императора это также донесения его военачальников - опубликованы впервые.
«Мы начали издание переписки Наполеона десять лет назад, в 2002 году., - отметил профессор Ленц. – Русская кампания стоит особняком в истории наполеоновских походов, она не укладывалась в привычные каноны войны.
Вторжение в Россию оказалось губительным для Великой Армии, не знавшей до этого поражений».
В письмах уже с августа 1812 года неоднократно проскальзывает обеспокоенность состоянием дел. Как говорит Тьерри Ленц, французский император изначально надеялся, что ему удастся войти в Москву, так же как, например, в Вену: чинно, с почестями, а потом спокойно вести переговоры. Но, как известно, оставленная Москва оказалась для Наполеона "отравленным сюрпризом".
В российских учебниках истории pаньше писалось, что это именно наполеоновские войска сожгли Москву; во французских - что ее подожгли русские. Одна из волонтеров фонда Наполеона рассказывала, как сама держала в руках письма французских военных, которые описывали специальные поджеги Москвы сразу в нескольких местах москвичами.
Осталось только понять: верить ли именно этим французским офицерам?
Та война имела довольно необычные последствия. Она была отечественной, народной, вся страна поднялась против завоевателя. Но, как ни странно, сильной ненависти в будущем этот агрессор не породил, и обе страны по прошествии времени испытывали друг к другу определенные симпатии. Казаки почти год стояли на Елисейских полях, французские солдаты, попавшие в плен, обрусели, обзавелись семьями, а царский двор продолжал изъясняться по-французски.
Всего Фондом Наполеона собрана 41 тысяча писем Наполеона.
В 12-м томе день за днем прослеживается французский поход в Россию, все перипетии гигантской военной эпопеи.
Нынешний том наполеоновских писем "1812" на девяносто процентов заполнен корреспонденцией относительно русской компании. Мы не найдем здесь таких же страстных писем к Марии-Луизе, какие Бонапарт писал когда-то Жозефине. Сейчас его занимали совсем другие вещи: под Смоленском странным образом потерялась итальянская дивизия; не хватало мест в госпиталях; расшатывалась еще совсем недавно железная дисциплина, постоянно требовалась обувь для солдат.
На презентации книги, посвященной событиям, объединившим две страны, В.А. Массена шутливо заметил, что это первый случай, когда наполеоновская структура мирно вторгается на российскую территорию, коей является посольство. И более серьезно добавил: «Шлейф той войны заметен и через 200 лет — до сих пор для придания трагедийной окраски событию французы высказываются лапидарно — это Березина. И сразу становится ясно, что дело — дрянь».
Страшное поражение отступающей армии на реке Березина (нынешняя территория Белоруссии) стало афоризмом.
После дpаматичной пеpепpавы чеpез Беpезину в письме, датированном 30 ноября 1812 года, Наполеон Бонапарт постоянно говорит о нехватке провианта и мародерстве среди его солдат: "... подготовьте для встречи нашей армии хлеб, бисквиты, мясо и другие продукты". "Если этого не будет обеспечено я могу только пожалеть город." Peчь идет о Вильнюсе,куда напpавились фpанцузы в надежде поддеpжать силы.
"Только обилие провианта может все привести в порядок. Армия ужасно устала после сорокапятичасового перехода"-признается Наполеон. И сpазу далее о необходмости полицейских патpулей.
Несколько раз Наполеон употребляет слово "бродяги" и даже "разбойники". Последнее выражение, наверно, далось Наполеону нелегко, ведь речь шла о его собственной армии.
В.А.Массена напомнил еще об одной интересной детали.
Сидя в Москве, Наполеон продолжал руководить своей империей и среди прочего подписывал декреты. Один из них касался Комеди франсез, знаменитого столичного театра. Вот почему вплоть до 1980 года на фасаде театра в центре Парижа висела надпись: «По декрету Москвы 1812 г.»
На презентации выступил также известный историк, руководивший публикацией 12-го тома, Тьерри Ленц. Он напомнил, что впервые корреспонденцию Наполеона опубликовали еще во времена Второй империи, в 1850—1860 годах, тогда она уместилась в 32 тома. Потом шли постоянные дополнения, обнародовались неизвестные письма. И в 2000-х годах было решено переиздать полное собрание переписки императора. По сей день в Фонде Наполеона работают 50 волонтеров, которые продолжают расшифровывать послания Бонапарта. Одновременно в 130 странах и двухстах архивах ведется поиск неизвестных бумаг.
Последняя находка для Фонда — письма императора, перехваченные казаками при отступлении французов. Они были предоставлены российскими архивами. 2500 писем вошли в 12-й том. Больше половины не значились в прошлом издании. По письмам видно, как много брал на себя император. Он занимался всем вплоть до учета солдатских сапог. И теперь по его посланиям можно изучать, в том числе, и ежедневный быт армии.
Наполеон предполагал с Россией провести классический вариант войны: встретиться в районе Вильно, объясниться и заключить мир. Но неожиданно получилось совершенно не так. Французские историки и исследователи с большим недоумением обнаружили, что русские еще за два года до войны разрабатывали свой план, по которому Наполеон, решившийся пойти на Россию, будет втянут в войну и увлечен в глубь страны. «Получается, — с горечью говорит Тьерри Ленц, — что император угодил в расставленные сети. Уже 1810 году в своих записях Барклай- де- Толли прямо говорит: «Наш шанс — в затягивании врага в глубь страны.
А необъятность наших просторов довершит дело». Именно так и произошло.
Бонапарт готовился к входу в Москву так же, как в Вену, Берлин. Он планировал сразу сесть за стол переговоров и, почему нет, скрепить их бокалом вина. «Конечно, французским специалистам, — продолжает Ленц, — тяжело читать страницы, проливающие совершенно иной свет на поход в Россию, ведь раньше они были уверены: произошло непредвиденное. На самом деле и новые документы однозначно об этом говорят: операция была подготовлена, и Наполеон попал в ловушку. Никакого вынужденного отступления русских войск не было, французов преднамеренно заманили в Москву».
Жаклин Фрот-Рено (Jacqueline Frot-Renaud) в течение десяти лет расшифровывала в Фонде почерк императора. «Его очень сложно читать, — говорит Жаклин, — он писал, не отрывая пера от бумаги и не разделяя слова. Когда я в первый раз увидела его послание, то подумала, что таких длинных слов во французском языке просто не существует, и только потом поняла, что целые предложения написаны без пробелов. Он всегда торопился. Оттого и оставлял на бумаге много клякс. А перо, кстати, вытирал о белые брюки».
Жаклин, говорят, что он делал много ошибок.
«Он писал правильно, но орфография в начале XVIII века была совсем другая. Так, слово «время» (temps) писалось без «р» (tems). И таких примеров много».
Ночью 8 сентября Наполеону доложили, что русская армия отходит от Бородина. Император был разочарован. Хотя 45 тысяч русских и 30 тысяч французов остались лежать на поле боя, Кутузову, новому русскому главнокомандующему, удалось сохранить половину своего войска. Император был угрюм и не отвечал ни на какие вопросы своих генералов и маршалов. Глядя на горы трупов людей и лошадей, Наполеон потребовал бумагу и начал писать письмо императрице Марии-Луизе.
“Моя бесценная Луиза, — писал император, — у меня все замечательно, не хуже, чем в Париже, поход продолжается, скоро будем в Москве, все дальше от тебя, но ты не расстраивайся, все обещания, которые я тебе дал, я выполню, мы скоро увидимся, наша разлука будет недолгой”.
Закончил и отправил это письмо Наполеон через шесть дней у Драгомиловской заставы Москвы, где ждал депутацию жителей Москвы с ключами от города, которая так и не появилась.
При чтении наполеоновских писем, заполненных каждодневными мелочами, история превращается в реальность.
И как говорят руководители фонда Наполеона, теперь с уверенностью можно говорить о французской точке зрения по тому или иному вопросу. Но, добавляют они, хорошо бы опубликовать также письма Михаила Кутузова и Александра Первого, чтобы иметь и российский взгляд на события двухсотлетней давности.
Похвальное стремление, если учесть, каким количеством недомолвок во Франции "обросла" эта война.
До сих пор в Париже стоит памятник маршалу Нею, на котором красуется горделивая надпись: "князу Московскому".
Вокруг саркофага самого Наполеона, где выбиты его наиболее известные победы, русский взгляд с удивлением находит слово "Москва":
Бородинское сражение французы называют "Московской битвой" и уверены, что они его выиграли. Даже на Монмартре стоит памятник "Героическим защитникам Монмартра", которые вроде бы защищали его от русских казаков в 1814 году. Однако никакого особого урона ни Монмартру, ни всему остальному Парижу русские казаки, как и другие войска, не принесли.
Сейчас же, даже пока не вдаваясь в русскую трактовку сражений 1812 года, а только лишь читая письма своего собственного императора, французы смогут убедиться, что в России для него с самого начала все пошло не по запланированному сценарию.
А постоянная тревога в письмах 1812 года пеpеpастет в обpеченность в 1814 году. Война 1812 года — это общая история двух стран, поэтому русские и французы будут еще не раз встречаться в этом году. 15-16 сентября 2012 года в резиденции посла РФ во Франции на парижской улице Гренель пройдет выставка, посвященная 200-летию Бородинской битвы. На ней представят экспонаты из Исторического музея Москвы и впервые из частных коллекций потомков участников битвы.
Также впервые 19 сентября состоится встреча потомков известных русских семей, участвовавших в сражении.
А американка Анна Браун (1906-1985) из Балтимора всю жизнь посвятила изучению истории военной моды, униформы.
В её собрании, которое она завещала Brown University, боллее 14 тысяч тематических книг, 18 тысяч альбомов с рисунками и еще 15 тысяч отдельных картинок.
Среди прочего, в ее коллекции находятся фотографии наполеоновских ветеранов , одетых в оригинальные старые мундиры. Фотопортреты выполнены в годовщину смерти Наполеона - 5 мая 1858-го, так что изображены на них глубокие старики 75-90 лет.
Использованы материалы:
1. статья Елены Якуниной.
2. статья Веры Медведевой.
3 . Аркадий Бартов. Десять писем императора Наполеона I императрице Марии-Луизе в 1812 году во время похода в Россию и ряд сопутствующих этому обстоятельств. Из цикла "Жизнь и подвиги Наполеона Бонапарта"
4.материалы форума "Военная история и коллекционирование". http://www.liveinternet.ru/users...9/post219408422/
Alexis
Вы реально упоротый человек. вы не только не в состоянии обсуждать тему. вы откровенно перешли на личности.
Внимательно читайте, что вам пишут и в следующий раз, с такой откровенно дешевой аргументацией, и с такой манерой общения...
Обалдеть!!!!!! несколько томов ДОКУМЕНТОВ, оказывается хрень. а мемуары какого то старого вояки, на старости лет написавшего книгу- оказывается это правда?!
Вы способны вообще понимать, что вам отвечают???????
Приведите из текста, ГДЕ ФРАНЦУЗЫ ОПРАВДЫВАЮТ НАПОЛЕОНА?????????
По существу, тему , в духе ваших ответов отвечаю: ПОЛНЫЙ БРЕД. не было не только ни какого похода на ПИТЕР, НЕТ НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА, который бы указывал, на то, что НАПОЛЕОН готовился к походу на Питер. НЕТ в природе. Все аргументы держаться на фантазиях и предположениях и желании выдать желаемое за действительность, т.е. читая альтернативщина.
Ссылка на мемуары ОДНОГО человека. был он пьяницей. сумашедшим или просто хотел срубить бабло на сенсации- в истории откровенный ФЕЙК.
Вас ответ в вашем стиле устраивает? Спасибо за глубокий исторический анализ и деликатное обсуждение вопросов истории.
(Отредактировано автором: 1 октября 2017 — 23:59) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alexis
Отправлено: 2 октября 2017 — 00:02
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv, я более не читаю Ваши сообщения. В данной теме, как собеседник Вы мне уже не интересны. Сами виноваты. Так что, прошу более мне ничего не писать. Подробно написал в личку.
Удачи!
А теперь информация по существу заявленной темы:
"... В кругу своих маршалов Наполеон говорил прямо:
"Александр насмехается надо мной. Не думает ли он, что я вступил в Вильно, чтобы вести переговоры о торговых соглашениях? Я пришёл, чтобы раз и навсегда покончить с колоссом северных Варваров. Шпага вынута из ножен. Александр испуган и хочет помириться, но мир я подпишу в Москве…"
Он желал войны, он уже видел, как его войска стремительным и победоносным маршем входят в Москву и Петербург… "Он казался опьянённым", – вспоминал французский министр Арман де Коленкур…"
Там же, С. 34 – 35.
И снова акцент делается на подписание договора в Москве, а Петербург проходит по касательной. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
STiv
Отправлено: 2 октября 2017 — 00:20
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alexis пишет:
STiv, я более не читаю Ваши сообщения
Бога ради. С такой аргументацией, безусловно вам лучше не отвечать. Потому, что по сути. сказать то не чего? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alexis
Отправлено: 2 октября 2017 — 00:39
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv пишет:
Потому, что по сути. сказать то не чего?
Я то как раз всегда пишу по сути. Вы же изворачиваетесь и ничего, ни единого слова не написали по сути. А версия про "Александровскую ловушку", так горячо отстаиваемая Вами, получилась таковой, в поддержке и доказательстве которой Вы оказались неспособны и некомпетентны. Вам, действительно, нечего там было сказать. Вот и начали, как обычно, ёрничать и хамить, в силу отсутствия аргументов. По-этому настаиваю - более не пишите мне. Как собеседник Вы более не интересны.
Оставим флуд в стороне и вернёмся к заявленной теме.
"... Великая армия шла на Москву. Наполеон так рассуждал о целях наступления: "Если я захвачу Киев – я поражу русских в ноги, если возьму Петербург – поражу их в голову, но если войду в Москву – я ударю их в сердце! "
В то время Москва была вторым духовным центром России. Покорить её значило покорить страну – так думал французский император. Кроме того, из Москвы было выгоднее, чем из Петербурга, идти в поход на Индию…" Там же, С.57
Если эти слова действительно имели место (в книге источник не указан), то вроде бы аргументация московского направления убедительная. Тем более, что поход на Индию был приоритетным после планируемого быстрого покорения России.
(Отредактировано автором: 2 октября 2017 — 01:03) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
