Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Гот пишет:
Речь идёт о стратегической ошибке, т.к. в истории с Донбасса для России значительно больше минусов, чем плюсов.
Не в тему, потому только для Гота. Не останавливайтесь на достигнутом... И продолжите список стратего-ошибок: КРЫМНАШ, Русско-грузинская война 2008; речь Путина в Мюнхене, где он провозгласил многополярность, во главе с Россией. 2000 год, назначение Эльцыным своим приемником Путина,а не Немцова.
Вот это и была, по вашему, супер стратегическая ошибочка, как Эли, так и семибанкирцев, позволивших свершится такому историческому Чуду-возрождения России, под управлением Путина...?
(Отредактировано автором: 27 сентября 2017 — 13:34)
Похожие темы: Почему Наполеон не пошел на Петербург?
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
Не, только земля. А личная независимость уже очень и очень неплохо.
По сути это все, повторюсь, осталось пустой декларацией - когда в 1815 году Польша стала Царством Польским, то крепостное право в ней "как бы само собой" оставалось и было подтверждено Александром 1. Т.е. никто "отмены крепостничества" Наполеоном в Польше не заметил. Бонни был очень популярен в Польше благодаря "восстановлению" Польши. Кстати, к Александру 1 первые годы после 1815 года относились также хорошо, поскольку он во внутренние дела не вмешивался, а автономия вроде и была.
Еще в 19 веке Лависс и Рэмбо благополучно писали что "крестьяне были освобождены, но... реформа осталась в теории" - их не наделили землей, а Польша была сельхозстраной. Ввиду развала внешней торговли, крестьяне могли выйти из поместий но были бы обречены на судьбу бродяг.
Михаил1 пишет:
Это так сильно отличается от нашего 1861 года? Крестьяне получили огрызки земли, да и еще выкупные платежи платили до 1905 года.
У нас вышли за пределы пустой декларации - уже неплохо.
Михаил1 пишет:
Что вас смутило? Кавалерийские рейды? Напомню вам действия австрийской кавалерии в Семилетнюю войну, которая до Берлина доходила, и
Помнится, до Берлина доходила русская кавалерия.
А вообще, вы смело чертите по картам, но забыли про овраги. Чем ваши чертежи лучше плана Фуля "одна армия удерживает с фронта, а другая ударяет во фланг"?
Михаил1 пишет:
Скажем так, после 1809 года оскорбления и унижения не было. Австрия вообще могла исчезнуть от одного щелчка пальца Наполеона. Поймите, он был для Европы до 1813 года чем то вроде живого бога или дьявола, немецкие курфюрсты вообще его боготворили.
Вы еще и на Бонни очарованы? Ох, Михаил...
Пораженные Австрия и Пруссия может и могли исчезнуть - но почему Бонни этого не сделал? От доброты? Конечно нет. Просто иметь их ослабленных было выгоднее, чем потом пытаться переустроить дунайскую империю с ее венграми и турецкими границами, или Пруссию.
Насчет боготворения - внешне да, а половина только и ждала чтобы ножичек воткнуть. Что и произошло. Я знаю об очаровании Бонни в Европе - но это не сработало почему то с "этими русскими варварами"?
Михаил1 пишет:
Никто сына Наполеона не скрывал.
Вы бы сами себя не опровергали, а?
Маму отправили в Парму, об отце не упоминали, заставили носить немецкое имя и держали в тени... Естественно его не прятали в комнатах (это глупо, если вы так подумали), но но венский дом всеми силами замазывал столь неприятный мезальянс дочери императора и корсиканского офицера.
Михаил1 пишет:
Единственное, чего добился Кутузов, это сбил с толку Наполеона.
Ответ на ваш вопрос и вопрос Ермолова. Вообще то с 19 века еще было известно - не то неделю, не то две - Бонни даже толком не знал, а где собственно находится русская армия?
Михаил1 пишет:
Отступая к Москве, а затем проведя армию через Москву, Кутузов рисковал всей армией и жизнями десятками тысяч москвичей.
Это вообще за гранью и давно уже не смешно. С таким же успехом можно заявить, что любая отступающая армия рискует всей армией и жителями городов, через которые проходит...
Михаил1 пишет:
каким бедствиям подверг Кутузов горожан, скрывая до последней минуты свое намерение оставить Москв
Это очень печально, но только вот решение было принято вечером 1 сентября, а утром 2 сентября армия уже ушла. А вечером 2 сентября в город уже вошли французы. Что, эвакуацию надо было за две недели обьявлять? Слушайте, ну Широкорад в своем репертуаре. Этот блестящий перец (без шуток, у него множество фактов) обожает за что то зацепится и начать критиковать, "потому что критиковать".
Михаил1 пишет:
Так что добить нашу армию французы могли.
Вы умудряетесь приводить цитаты, совершенно не связанные с вашим утверждением...
"мог бы послать легкую кавалерию для обхода".... Это за гранью. И почему не послал? Потому что не было рядом Михаила и Широкорада? Понимаете, вы в ловушке пост-знания. Вам кажется что "все очень просто!" - но только потому, что вы в деталях знаете события. Если бы вы проштудировали все битвы античности, а потом перенеслись бы в Рим, то прославились бы круче Цезаря - ибо вы знаете наперед результат и ошибки тех, кто их совершил.
Еще раз - "Наполеон мог уничтожить русскую армию" с той же вероятностью, с какой он мог ее уничтожить при Бородине - т.е. требовалось бы новое фронтальное сражение. Последнего избегал Кутузов в сентябре. Как выяснилось, последнего избегал и Бонни.
Михаил1 пишет:
Малоярославец, Лютцен, Бауцен, Дрезден - все очковал? Скорее всего Наполеон просто не понял сути войны.
Маярославец - 100% очко Бонни. Он вышел из Москвы, грозно крича что "горе тому, кто попадется у нас на пути!" по Старой Калужской Дороге, но затем вместо того чтобы атаковать Тарутино - свернул на Новую Калужскую Дорогу к Наро-Фоминску, желая обойти лагерь. При этом оба полководца решили под Фоминским, что перед ними - главные силы противника (русские верно, а Бонни - нет). У Маярославца после первого дня сражения - Бонни не решился атаковать наутро всеми силами и начал отход. Ибо рисковать че то не хотелось...
А Лютцен и Бауцен - это следующий уже год.
Михаил1 пишет:
Если бы армией командовал Багратион -нам была бы хана.
Я рад за вас и за Багратиона. Мне все равно, честно сказать.
Михаил1 пишет:
Но именно 1812 год резко поменял баланс сил, если в Испании французы теряли по 100 тысяч в год, то у нас разом полмиллиона. Но без Пиринейской компании шансов разбить Бонни не было бы.
У вас какая то византийско-иезуитская хитрость. Нас спасли англичане в Испании, но благодаря этому спаслись сами?
Гот пишет:
Только обратите внимание, что ПОСЛЕ 1815, т.е. когда Наполеон уже был пленником на острове Св.Елены. В общем, всё как всегда...
Естественно. Это законно. Пока ты силен, то и в Польше вас цветами осыпят.
Михаил1
Отправлено: 27 сентября 2017 — 14:54
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
По сути это все, повторюсь, осталось пустой декларацией - когда в 1815 году Польша стала Царством Польским, то крепостное право в ней "как бы само собой" оставалось и было подтверждено Александром 1. Т.е. никто "отмены крепостничества" Наполеоном в Польше не заметил. Бонни был очень популярен в Польше благодаря "восстановлению" Польши. Кстати, к Александру 1 первые годы после 1815 года относились также хорошо, поскольку он во внутренние дела не вмешивался, а автономия вроде и была.
Еще в 19 веке Лависс и Рэмбо благополучно писали что "крестьяне были освобождены, но... реформа осталась в теории" - их не наделили землей, а Польша была сельхозстраной. Ввиду развала внешней торговли, крестьяне могли выйти из поместий но были бы обречены на судьбу бродяг.
А польское восстание 1830 года? Там ведь реально была настоящая война двух армий. И поддержка была очень широкой.
Artur1984 пишет:
У нас вышли за пределы пустой декларации - уже неплохо.
Вот только крестьяне так не думали, да и остальное население. Крестьяне еще 49 лет должны были платить помещику выкупные платежи. Дворовых вообще освободили без средств к существованию.
Что касается конкретных условий выкупа земли, то по данным Н. Рожкова и Д. Блюма в нечернозёмной полосе России, где проживала основная масса крепостных крестьян, выкупная стоимость земли в среднем в 2,2 раза превышала её рыночную стоимость, а в отдельных случаях она её превышала даже в 5-6 раз[33][34]. Поэтому фактически цена выкупа, установленная в соответствии с реформой 1861 г., включала не только выкуп земли, но и выкуп самого крестьянина с семьёй — подобно тому, как ранее крепостные могли выкупить вольную у помещика за деньги по договорённости с последним. Такой вывод делают, в частности, историки Д. Блюм[35] и П. А. Зайончковский[36]. Таким образом, условия освобождения крестьян в России были значительно хуже, чем в Прибалтике, где они были освобождены ещё при Александре I без земли, но и без необходимости уплачивать выкуп за себя.
Как писал историк П. А. Зайончковский, условия выкупа земли имели «наиболее грабительский характер». В приводимых им примерах, которые, по его словам, являются «яркой иллюстрацией того безудержного грабежа крестьян, который устанавливался „Положениями 19 февраля 1861 г.“», суммы выкупных платежей крестьян, выплачиваемые ими в течение 49 лет, с учётом процентов (6 % годовых) в 4-7 раз превышали рыночную стоимость выкупаемой ими земли[37].
Соответственно, по условиям реформы крестьяне были по существу принуждаемы к выкупу земли, которую М. Н. Покровский называет «принудительной собственностью». А «чтобы собственник от неё не убежал, — пишет историк, — чего, по обстоятельствам дела, вполне можно было ожидать, — пришлось поставить „освобождаемого“ в такие юридические условия, которые очень напоминают состояние если не арестанта, то малолетнего или слабоумного, находящегося под опекой»[38]. Как указывает П. А. Зайончковский, за пользование помещичьей землёй «временнообязанные крестьяне» были обязаны отрабатывать барщину или платить оброк, которые даже выросли по итогам реформы (в расчёте на десятину земли крестьянина). Они не имели права отказаться от предоставленного им помещиком надела и соответственно, от «феодальных повинностей» по крайней мере, в первые девять лет. «Это запрещение, — пишет историк, — достаточно ярко характеризовало помещичий характер реформы». В последующие годы отказ от земли был ограничен рядом условий, затруднявших осуществление этого права[39]. А после 1881 г. выкуп земли и вовсе стал обязательным.
Ещё одним результатом реформы 1861 г. стало появление так называемых отрезков — части земель, составлявших в среднем около 20 %, которые ранее были в ведении крестьян, но теперь оказавшихся в ведении помещиков и не подлежащих выкупу. Как указывал Н. А. Рожков, раздел земли был специально проведён помещиками таким образом, что «крестьяне оказались отрезанными помещичьей землёй от водопоя, леса, большой дороги, церкви, иногда от своих пашен и лугов… [В результате] они вынуждались к аренде помещичьей земли во что бы то ни стало, на каких угодно условиях»[40]. «Отрезав у крестьян, по Положению 19 февраля, земли, для тех абсолютно необходимые, — писал М. Н. Покровский, — луга, выгоны, даже места для прогона скота к водопою, помещики заставляли их арендовать эти земли не иначе, как под работу, с обязательством вспахать, засеять и сжать на помещика определённое количество десятин»[41]. В мемуарах и описаниях, написанных самими помещиками, указывал историк, эта практика отрезков описывалась как повсеместная — практически не было помещичьих хозяйств, где бы не существовало отрезков. В одном примере помещик «хвастался, что его отрезки охватывают, как кольцом, 18 деревень, которые все у него в кабале; едва приехавший арендатор-немец в качестве одного из первых русских слов запомнил atreski и, арендуя имение, прежде всего справлялся, есть ли в нём эта драгоценность»[41].
Artur1984 пишет:
Помнится, до Берлина доходила русская кавалерия.
А вообще, вы смело чертите по картам, но забыли про овраги. Чем ваши чертежи лучше плана Фуля "одна армия удерживает с фронта, а другая ударяет во фланг"?
Тем что я не расписываю планы компаний из 21 века, не зная тамошних реалий, предлагаю то, что делали реальные армии в те времена.
Artur1984 пишет:
Вы еще и на Бонни очарованы? Ох, Михаил...
Пораженные Австрия и Пруссия может и могли исчезнуть - но почему Бонни этого не сделал? От доброты? Конечно нет. Просто иметь их ослабленных было выгоднее, чем потом пытаться переустроить дунайскую империю с ее венграми и турецкими границами, или Пруссию.
Насчет боготворения - внешне да, а половина только и ждала чтобы ножичек воткнуть. Что и произошло. Я знаю об очаровании Бонни в Европе - но это не сработало почему то с "этими русскими варварами"?
Причем тут очарован? Мне лично он как человек вообще не приятен. Почему Бонни не ликвидировал Пруссию? Потому что договорился о ее сохранении с Александром в Тильзите. Иначе зачем Алексу было заключать такой мир? Австрия -крупнее и сложнее. Но после 1809 года она могла быть зачищена.
Ножечки воткнули, когда увидели, что коалиция побеждает. А так даже в 1813 году слали войска на убой.
Artur1984 пишет:
Вы бы сами себя не опровергали, а?
Маму отправили в Парму, об отце не упоминали, заставили носить немецкое имя и держали в тени... Естественно его не прятали в комнатах (это глупо, если вы так подумали), но но венский дом всеми силами замазывал столь неприятный мезальянс дочери императора и корсиканского офицера
1) Она уехала туда с любовником Нейпергом.
2) Что замазывать, если и так все знали кто его папаша.
3) Понятно, что после краха Наполеона гордиться было нечем.
Artur1984 пишет:
Ответ на ваш вопрос и вопрос Ермолова. Вообще то с 19 века еще было известно - не то неделю, не то две - Бонни даже толком не знал, а где собственно находится русская армия?
Потом нашел. Армия бросила свою бывшую столицу, оставила кучу раненных, которые в основном погибли.
Artur1984 пишет:
Это вообще за гранью и давно уже не смешно. С таким же успехом можно заявить, что любая отступающая армия рискует всей армией и жителями городов, через которые проходит..
Если город не укреплен и нет нормальной дорожной службы то да.
Artur1984 пишет:
Это очень печально, но только вот решение было принято вечером 1 сентября, а утром 2 сентября армия уже ушла. А вечером 2 сентября в город уже вошли французы. Что, эвакуацию надо было за две недели обьявлять? Слушайте, ну Широкорад в своем репертуаре. Этот блестящий перец (без шуток, у него множество фактов) обожает за что то зацепится и начать критиковать, "потому что критиковать".
Город обещали оборонять, эвакуация не проводилась вообще. Ни укрепить город, не эвакуировать не удосужились. Когда сам Кутузов решил его оставить?
Artur1984 пишет:
Вы умудряетесь приводить цитаты, совершенно не связанные с вашим утверждением...
"мог бы послать легкую кавалерию для обхода".... Это за гранью. И почему не послал? Потому что не было рядом Михаила и Широкорада? Понимаете, вы в ловушке пост-знания. Вам кажется что "все очень просто!" - но только потому, что вы в деталях знаете события. Если бы вы проштудировали все битвы античности, а потом перенеслись бы в Рим, то прославились бы круче Цезаря - ибо вы знаете наперед результат и ошибки тех, кто их совершил.
Еще раз - "Наполеон мог уничтожить русскую армию" с той же вероятностью, с какой он мог ее уничтожить при Бородине - т.е. требовалось бы новое фронтальное сражение. Последнего избегал Кутузов в сентябре. Как выяснилось, последнего избегал и Бонни.
Вам Широкорад подробно все объясняет. Бонни не вел в России тотальную войну, он не собирался ее оккупировать, истреблять, жечь. Ему и в голову не приходило, что наши сожгут крупнейший город страны с кучей населения и своими раненными.
Не хотел он и армию добивать, типа делал благородный жест Александру.
Artur1984 пишет:
Маярославец - 100% очко Бонни. Он вышел из Москвы, грозно крича что "горе тому, кто попадется у нас на пути!" по Старой Калужской Дороге, но затем вместо того чтобы атаковать Тарутино - свернул на Новую Калужскую Дорогу к Наро-Фоминску, желая обойти лагерь. При этом оба полководца решили под Фоминским, что перед ними - главные силы противника (русские верно, а Бонни - нет). У Маярославца после первого дня сражения - Бонни не решился атаковать наутро всеми силами и начал отход. Ибо рисковать че то не хотелось...
А Лютцен и Бауцен - это следующий уже год.
Самое интересное, что наши тоже отступили, не решившись на продолжение сражения. Видать Наполеон понимал, что без снабжения глупо переть на Калугу и Тулу.
Artur1984 пишет:
У вас какая то византийско-иезуитская хитрость. Нас спасли англичане в Испании, но благодаря этому спаслись сами?
Разумеется. Точно так же антигитлеровская коалиция победила Рейх. По одиночке, не Англия, не Россия не могли победить Ксеркса 19 века. Война на 2 фронта истощила Францию и ее союзников. Правда хитрые англичане больше воевали руками испанцев и португальцев. Но тут сам Бонни подставился.
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 27 сентября 2017 — 16:32
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
А польское восстание 1830 года? Там ведь реально была настоящая война двух армий. И поддержка была очень широкой.
Вы не делайте вид, что не в курсе резкого падения популярности русского режима (и без того не сильно высокой) со временем, особенно после смерти Александра 1. Не говоря уже о том, что поляки под влиянием Июльской революции 1830 года вообще вспыхнули.
Михаил1 пишет:
Вот только крестьяне так не думали, да и остальное население.
Вы опять "у вас негров вешают". Мы о Польше говорим - там декларация Наполеона осталась по сути пустым звуком.
Михаил1 пишет:
ем что я не расписываю планы компаний из 21 века, не зная тамошних реалий, предлагаю то, что делали реальные армии в те времена.
Вот вот. Вы вооружены постфактом и потому "смелы". Были бы на месте и не знали бы заранее что будет - так бы не писали. В реальности это вы на карту сейчас глянете и поймете кто и где стоял. А в 1812 году вы бы этого не знали.
Михаил1 пишет:
Ножечки воткнули, когда увидели, что коалиция побеждает. А так даже в 1813 году слали войска на убой.
Так это нормально. Но никто еще не отрицал, что Пруссия и Австрия в 1812 году воевали с Россией "для галочки".
Михаил1 пишет:
2) Что замазывать, если и так все знали кто его папаша.
Все знали, но не значит что всем можно было об этом говорить и писать. Наполеон 2, как его именовали боннапартисты - сознательно был удерживаем в тени.
Михаил1 пишет:
Потом нашел. Армия бросила свою бывшую столицу, оставила кучу раненных, которые в основном погибли.
Мы разбирали этот миф о "десятках тысячах брошенных раненых". Это первое.
А вы кончайте кидаться патетическими фразами. А то ведь и Наполеон в начале декабря 1812 года бросил свою армию на произвол судьбы и оставил кучи раненных? Ах нет, мон шер, вы напишите "он уехал в Париж собирать новую армию, а во всем виноваты маршалы"?
Если вы такой умный - предложите вариант обороны Москвы. Сражаться в ней? Вот уж истинно "подвергнуть риску ее жителей". А ведь были предложения сражаться. ВЫ считаете тчо нужно было делать так?
Михаил1 пишет:
Если город не укреплен и нет нормальной дорожной службы то да.
Как известно, Москва 1812 года - глубокий тыловой город без укреплений.
Михаил1 пишет:
Город обещали оборонять, эвакуация не проводилась вообще. Ни укрепить город, не эвакуировать не удосужились. Когда сам Кутузов решил его оставить?
Вы что то путаете. Кто, когда и как обещал его оборонять? До сражения при Бородине?
Михаил1 пишет:
Бонни не вел в России тотальную войну, он не собирался ее оккупировать, истреблять, жечь. Ему и в голову не приходило, что наши сожгут крупнейший город страны с кучей населения и своими раненными.
Вы какие то методички цитируете а не Широкорада. Русские не сжигали крупнейший город страны с кучей населения и своими раненными. Если вас послушать, то мирный Бонни пришел мирно отхапать "Польшу", а тупые русские словно НКВД из либеральных баек - вырезали население Москвы и старательно сожгли своих раненных.
А давайте я задам простой вопрос - что случилось с не меньшим количеством французских раненных после Бородина? Побоитесь поискать сами?
Михаил1 пишет:
Не хотел он и армию добивать, типа делал благородный жест Александру.
Я почти прослезился. Нет, Михаил, вы все таки свято уверены, что европейцы всегда очень гуманны.
Михаил1 пишет:
Самое интересное, что наши тоже отступили, не решившись на продолжение сражения.
Что то путаете. Русская армия не бросилась на юг - она отошла примерно на 2-3 км на новую позицию, не собираясь никуда бежать или возвращаться в Тарутино. Более того - ее отряды начали атаковать (как известено) фланговые части французов, растянувшиеся на дорогах, что дополнительно подстегнуло Бонни отступать. А то по вашему выходит что русская армия отступила от Маярославца после генерального сражения, а Бонни решил "не добивать русскую армию" и быстро ушел на Смоленск?
Михаил1
Отправлено: 27 сентября 2017 — 18:07
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Вы не делайте вид, что не в курсе резкого падения популярности русского режима (и без того не сильно высокой) со временем, особенно после смерти Александра 1. Не говоря уже о том, что поляки под влиянием Июльской революции 1830 года вообще вспыхнули.
Реально падение началось с 1819 года, когда Алекс сам начал править конституцию и плевать на Сейм. Но тут вопрос, а какое дело польским крестьянам до этого? Русские крестьяне таких тонкостей точно не знали. А вот поляки видать что-то понимали.
Artur1984 пишет:
Вы опять "у вас негров вешают". Мы о Польше говорим - там декларация Наполеона осталась по сути пустым звуком.
Я о другом, что мы не лучше к своим людям относились, чем Наполеон к полякам. И если у нас считается, что КП отменили, то и Польскую отмену КП надо признать.
Artur1984 пишет:
Вот вот. Вы вооружены постфактом и потому "смелы". Были бы на месте и не знали бы заранее что будет - так бы не писали. В реальности это вы на карту сейчас глянете и поймете кто и где стоял. А в 1812 году вы бы этого не знали.
Я предлагаю только методы войны, для конкретных планов есть генералы и маршалы. Я бы лично предложил Пруссии возврат Данцига, Магдебурга и передачу Лифляндии и Курлядии. Австрии предложил бы Волынь и Бессарабию. Пруссии разрешил бы иметь армию в 84000 человек, но она должна отправить на Россию 60000, Австрия бы отправила 120 тысяч. Наверно и Турции предложил бы мир денонсировать или не дал бы заключить Бухарестский мир. Ну и мобилизация поляков, литовцев и белорусов. Ну и тотальная война.
Artur1984 пишет:
Мы разбирали этот миф о "десятках тысячах брошенных раненых". Это первое.
А вы кончайте кидаться патетическими фразами. А то ведь и Наполеон в начале декабря 1812 года бросил свою армию на произвол судьбы и оставил кучи раненных? Ах нет, мон шер, вы напишите "он уехал в Париж собирать новую армию, а во всем виноваты маршалы"?
Если вы такой умный - предложите вариант обороны Москвы. Сражаться в ней? Вот уж истинно "подвергнуть риску ее жителей". А ведь были предложения сражаться. ВЫ считаете тчо нужно было делать так?
Я бы не сдал Москву. У нас после Бородина осталась большая армия, мобилизовать мужское население, строить укрепления. И собирать к Москве все резервы, ополчение. Сколько в городе бросили ценностей, оружия.
Из дневника Д. Волконского: "Я о сём решении оставить Москву узнал у Беннигсена, где находился принц Виртемберской и Олденбурской. Все они были поражены сею поспешностию оставить Москву, не предупредя никого. Даже в арсенале ружей более 40 т. раздавали народу, от коева без сумнения французы отберут.
…4-го армия пошла далее отступать, устроя понтоны на Боровском перевозе, откуда верстах в 4-х остановилась в дер. Кулакове, и мы тут же стояли в квартерах. Около полуден началось сражение с авангардом нашим, которой отступил туда, где мы ночевали. Тут принуждены были сжечь барки, кои были нагружены комиссариацкими вещами, они замелели, множество пороха и свинцу потопши, а вещи сожгли. Тут потеряно, конечно, более 10-ти миллионов, потому что на всю армию холст, сукно и протчее было заготовлено. Потеря Москвы неищетна. Пушек много осталось, ружей, сабель и всего в арсенале. …Выходящие из Москвы говорят, что повсюду пожары, грабят домы, ломают погреба, пьют, не щадят церквей и образов, словом, всевозможные делаются насилия с женщинами, забирают силою людей на службу и убивают. Горестнее всего слышать, что свои мародеры и казаки вокруг армии грабят и убивают людей - у Платова отнята вся команда, и даже подозревают и войско их в сношениях с неприятелем. Армия крайне беспорядочна во всех частях, и не токмо ослаблено повиновение во всех, но даже и дух храбрости приметно ослаб с потерею Москвы. Не менее Беннигсен делает планы стратегических движений".
Надо сказать, что бросили в Москве не только арсенал с запасом оружия, бросили казначейство с ассигнациями и медной монетой. Я, кстати, слышал и сам пользовался поговоркой "Хочет купить на рубль пятаков". По смыслу из неё следовало, что это кто-то хочет получить на дармовщину какую-то выгоду, но какую выгоду можно получить, если разменять рубль на 20 пятаков? Оказывается всё не так просто, и поговорка восходит к временам занятия Москвы французами. Французским солдатам тащить медную монету было, конечно, очень тяжело, поскольку тогда рубль медью весил примерно килограмм. И они у приезжавших из пригородных деревень в Москву за солью крестьян меняли серебряный рубль (около 21 грамма весом) на упаковку медных пятаков в 25 рублей. Довольно выгодно было для крестьян, имевших серебро.
Французы грабили Москву старательно и подчистую - дома, жителей и, разумеется, брошенные святыни - церкви. Тогдашние московские краеведы собрали много воспоминаний очевидцев: "Был не раз в Кремле и видел на гауптвахте, которая стояла тогда за Иваном Великим, устроенную французами кузницу: несколько человек на ней работали. Перед ними лежали груды крестов, риз, окладов с образов и разные вещи из драгоценных металлов. Их переливали в слитки или выжигали". Или: "В Успенском соборе вместо паникадила висели весы, на которых вешали выплавленное золото и серебро из награбленных церковных и других сокровищ; на иконостасе написаны были цифры: 325 пуд серебра и 18 пуд золота. Тут стояли плавильные горны и были устроены стойла для лошадей".
Между прочим, Москва не была сдана совсем уж без боя, москвичи этот бой дать пытались. Московский краевед Кондратьев писал в 1910 г.: "В 1812 году в день вступления французов в Москву, 2 сентября (ст.), передовой отряд их, бывший под начальством Неаполитанского короля Мюрата, подходя к Троицкому мосту, с удивлением заметил, что ворота заперты и стены вокруг них усеяны вооружёнными людьми, тогда как по словесному соглашению короля с генералом Милорадовичем военные действия прекращены на всё время выступления русских войск из столицы. Французы остановились, но в то же мгновение раздался залп из ружей, установленных против них. Тогда-то французы увидели, что имеют дело не с войсками, а с несчастными жителями, которые в ненависти к врагам хотели отразить Наполеонову армию от Кремля". Этот факт подтверждает и французский очевидец: "Отряд французского авангарда, под командой генерала Себастиани, принадлежавший к корпусу короля неаполитанского, направился в Кремль. Проходя в ворота Кремля, выходящие к Никольской улице, генерал увидел около двухсот вооруженных граждан, которые собрались толпою в Кремле; он обратился к какому-то любопытному, находившемуся вместе с ним под воротами, и сказал ему: "Вы говорите по-французски. Подите и скажите этим людям, чтобы они положили оружия, - иначе я велю стрелять по ним". Любопытный, очень смутившись этим поручением (он очень мало знал по-русски), но побуждаемый чувством сострадания, которое его приглашали доказать на деле, отправился к русским с переговорами, чтобы предупредить слишком неравный бой. Несмотря на это, французы, все подвигаясь вперёд, были встречены несколькими ружейными выстрелами, на которые они ответили двумя пушечными; но благодаря переговорщику, сражение остановилось на этом. Русские побросали ружья и мирно разошлись". Немудрено, что Москва категорически отказывалась ставить Кутузову памятник и как-то увековечивать память о нём иным путем.
Насчет пленных, бросили. И не только в Москве. Каких 10000 пленных французы взяли после Бородино под Можайском? О них пишет Урланис.
Наибольшее число попавших в плен было в боях под Можайском — 10 тыс. человек, под Полоцком — 10 тыс., под Эйлау — 3 тыс., под Волко-выском — 2,5 тыс. человек.
В Москве тоже раненных бросили, правда их число завышают.
Artur1984 пишет:
Вы что то путаете. Кто, когда и как обещал его оборонять? До сражения при Бородине?
О Кутузове
Точно так же, подойдя к Москве и пообещав: "Скорее часть при стенах Москвы, нежели предать ее в руки врагов", Кутузов неутомимо искал, на кого бы переложить ответственность за сдачу Москвы без боя.
Генерал-губернатор Москвы граф Ростопчин пообещал: "Если без боя оставите Москву, то вслед за собою увидите её пылающую!" - сообщает Ермолов и делает свой комментарий к этому разговору: "Граф Ростопчин уехал, не получив решительного отзыва князя Кутузова. Ему по сердцу было предложение графа Ростопчина, но незадолго пред сим клялся он своими седыми волосами, что неприятелю нет другого пути к Москве, как чрез его тело. Он не остановился бы оставить Москву, если бы не ему могла быть присвоена первая мысль о том". Переложить на Ростопчина ответственность за сдачу французам Москвы Кутузов точно не мог.
Artur1984 пишет:
Вы какие то методички цитируете а не Широкорада. Русские не сжигали крупнейший город страны с кучей населения и своими раненными. Если вас послушать, то мирный Бонни пришел мирно отхапать "Польшу", а тупые русские словно НКВД из либеральных баек - вырезали население Москвы и старательно сожгли своих раненных.
Ростопчин организовал пожары, потом отрицал. По факту этим он обеспечил нашу победу.
Artur1984 пишет:
А давайте я задам простой вопрос - что случилось с не меньшим количеством французских раненных после Бородина? Побоитесь поискать сами?
10-15% умерли от ран, остальные погибли от болезней, голода, холода или были перебиты населением, партизанами, казаками.
Artur1984 пишет:
Я почти прослезился. Нет, Михаил, вы все таки свято уверены, что европейцы всегда очень гуманны.
Дело не в гуманизме. Не принято у них жечь свои города и разорять при отступлении страны. Вену, Берлин, Париж сдали без всяких ужасов.
Artur1984 пишет:
Что то путаете. Русская армия не бросилась на юг - она отошла примерно на 2-3 км на новую позицию, не собираясь никуда бежать или возвращаться в Тарутино. Более того - ее отряды начали атаковать (как известено) фланговые части французов, растянувшиеся на дорогах, что дополнительно подстегнуло Бонни отступать. А то по вашему выходит что русская армия отступила от Маярославца после генерального сражения, а Бонни решил "не добивать русскую армию" и быстро ушел на Смоленск?
Тем временем на дороге в Медынь казачьими полками Иловайского был разбит авангард корпуса Понятовского и пленен командовавший им генерал Тышкевич. Путь на запад для армии Наполеона уже не был безопасен. А Кутузов, узнав о движении Понятовского, приказал начать перевод русской армии в ночь на 26 октября к Детчину, опасаясь быть обойденным по дороге Калуга-Медынь.
Детчино в 26 км южнее Малоярославца, 1 дневной переход.
Гот
Отправлено: 27 сентября 2017 — 22:20
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Волкон пишет:
Не в тему, потому только для Гота.
И для Вас тоже. Только Вам страшно в этом признаться, т.к. вся Ваша картина мира рухнет.
Alexis
Отправлено: 27 сентября 2017 — 22:47
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv пишет:
В архивах нарыли, там много чего лежит не прочитанного.
Но если бы такой документ лействительно существовал, то после выхода книги во Франции, у нас бы точно его опубликовали. Согласны? Так почему же документ не опубликован? Вот это мне как раз не понятно. Прошу меня понять правильно. Я ничего не имею против Вас или информации, предоставленной Вами. Мне не понятно такое несоответствие. Вот и пытаюсь разобраться. Потому то и задаю много вопросов.
Надеюсь на понимание. (Добавление)
STiv пишет:
Вы же беззаветно доверяете переводу книги на основании которой вы строите свою теорию?
Увы, я не строю никакой теории, а всего лишь разбираю информацию французской стороны, переведённую на русский язык.
STiv пишет:
Доверяете, а где гарантии, что книга переведена верно? Вы первоисточник читали?
Нет гарантии. Тем более, что одна неточность уже была обнаружена. В оригинале я книгу не читал. По-этому рассматриваю ту информацию, которую перевели на русский и издали.
STiv пишет:
Вас не устраивает мнение французских историков? Зато вас устраивает мнение одного француза, мемуариста?
Мне непонятно почему такое сенсационное открытие за пять лет не перевели на русский язык и почему за этот период якобы русский документ до сих пор не опубликован на языке оригинала.
STiv пишет:
Еще раз, я вам привел мнение одного из АВТОРОВ КНИГИ, который несколько лет РАБОТАЛ в архивах. Документы из российских и французских архивов. Книга официально представлена в Париже, ни разу, ни кто с 2012 года не назвал книгу фальшивкой.
Ещё раз, мне непонятно такое таинственное молчание вокруг документа или документов по поводу ловушки Александра для наполеона. Вот и боюсь как бы это не была утка в виде резуновских версий, который также везде ссылается на архивы. Книга, скорее всего, была приурочена к 200-летию войны. Наши историки наверняка отслеживали всё, что печаталось в тот год. Непонятно почему гробовое молчание?! Я всего лишь хочу разобраться, найти ответы на возникшие вопросы и не более того. Прошу не воспринимать мои вопросы как что-то, направленное против Вас или информации, озвученной Вами. Я уже и не знаю как ещё это до Вас донести. Мне важно разобраться с информацией о ловушке и найти ответы на поставленные вопросы. И если Вы так категоричны, то напишите, мол хотите чтобы я Вам не мешал рассматривать версию с ловушкой. Обещаю, что в таком случае я Вам не задам более ни единого вопроса и дальше сам буду искать ответы. И всё, что буду находить сразу же здесь стану печатать с указанием источников и в дискуссию с Вами вступать более не буду. Если Вас такое устроит, то дайте знать здесь или в личке. Я пойду и на этот шаг. Главное ведь постараться максимально приблизиться к истине и постараться найти ответы на поставленные вопросы.
До получения ответа постараюсь пока Вас не тревожить.
Думайте и принимайте решение. Я Вам обещаю, что любое Ваше решение приму без обид. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Artur1984
Отправлено: 28 сентября 2017 — 10:15
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Но тут вопрос, а какое дело польским крестьянам до этого? Русские крестьяне таких тонкостей точно не знали. А вот поляки видать что-то понимали.
Не смешите тапочки мои. "Поляки понимали". Крепостное право было в Царстве Польском тепло и приятно, как и до 1791 года. Основой всех бунтов в Польше против русских была старательно разжигаемая национальная нотка.
Михаил1 пишет:
мы не лучше к своим людям относились, чем Наполеон к полякам. И если у нас считается, что КП отменили, то и Польскую отмену КП надо признать.
Опять "у вас негров вешают"? Бонни отменил КП в "своей" Польше. У нас свое казино с 1815 года.
Михаил1 пишет:
Я бы лично предложил Пруссии возврат Данцига, Магдебурга и передачу Лифляндии и Курлядии.
Красиво решать вопросы по картам - вспоминается "управление по глобусу". Еще раз - вы вооружены постзнанием, а главное - вам со стороны кажется что все будут честными, умными и справедливыми. Это наивный взгляд. Никто никому ничего не будет дарить просто так. Тому же Бонни усиление Пруссии или Австрии - все равно что пальцы на ноге отрезать без анестезии. И не потому что это опасно. А просто ЧСВ такое.
Михаил1 пишет:
Я бы не сдал Москву. У нас после Бородина осталась большая армия, мобилизовать мужское население, строить укрепления. И собирать к Москве все резервы, ополчение.
Три сообщения выше вы кричали что "Кутузов подвергал опасности население Москвы". А теперь предлагаете бои в городе - наверное для большей безопасности населения?
Михаил1 пишет:
Московский краевед Кондратьев писал в 1910 г.:
Снова какой то лепет. Кондратьев умер в 1904 году и имел смешанную славу писателя однодневных "исторических" романов.
Михаил1 пишет:
Даже в арсенале ружей более 40 т. раздавали народу, от коева без сумнения французы отберут.
Вы противоречите сами себе. То арсенал раздали, то бросили в другом абзаце.
Михаил1 пишет:
Этот факт подтверждает и французский очевидец:
Ну вы даете такие бояны собирать. Этот "французский очевидец" - Франсуа Жозеф д’Изарн де Вильфор, якобы давно живший в Москве француз, который потом оставил якобы воспоминания, в которых якобы едва ли не с птичьего полета видел все, например, Наполеон, принимал каких то людей, включая якобы московскую любовницу г-жу Обер.
Михаил1 пишет:
Насчет пленных, бросили. И не только в Москве. Каких 10000 пленных французы взяли после Бородино под Можайском? О них пишет Урланис.
Вы снова юлите и противоречите сами себе. Прекратите изворачиваться, Михаил. Вы кричали о тысячах пленных в Москве, а тут Урланис пишет о пленных у Можайска. Вы не устали изворачиваться?
Михаил1 пишет:
Точно так же, подойдя к Москве и пообещав: "Скорее часть при стенах Москвы, нежели предать ее в руки врагов", Кутузов неутомимо искал, на кого бы переложить ответственность за сдачу Москвы без боя.
Вы цитируете, кажется, историка Жукова со ссылкой на Ермолова.
И забываете, что выше он же (Ермолов) писал - что Кутузов "высказывал намерение... дать еще одно сражение для спасения Москвы". И "частные начальники были о том предуведомлены", а Беннигсену было указано искать место для сражения. И тут же Ермолов пишет прямо: "кто мог иметь сведения о средствах неприятеля, о нашей потери, конечно не находил того возможным. Многие, однако же ожидали, и сам я верил несколько."
Т.е. умудрились Ермолова представить совсем в ином виде.
"Записки" Ермолова сами найдете, конечно, или будете проверять?
В реальности вы снова противоречите сами себе. Обвиняете Кутузова в том что он бросил Москву, якобы обрекая ее на гибель, а сами предлагаете сражаться на улицах и обречь ее на гибель.
Михаил1 пишет:
Ростопчин организовал пожары, потом отрицал. По факту этим он обеспечил нашу победу.
Ростопчин - 100% популист-рекламщик, который умел громко орать, но сделал ничтожно в 1812 году. Он обещал армии золотые горы, тысячи солдат пополнения и т.п. Прообещался, но потом хитро отмазался.
Михаил1 пишет:
10-15% умерли от ран, остальные погибли от болезней, голода, холода или были перебиты населением, партизанами, казаками.
В переводе - "Наполеон бросил своих раненных на произвол судьбы".
Об ужасном положении их написано много французами.
Михаил1 пишет:
. Не принято у них жечь свои города и разорять при отступлении страны. Вену, Берлин, Париж сдали без всяких ужасов.
Так у них принято столицы без боя сдавать и апплодировать оккупантам. Фотки из Парижа 1940 помните?
Да и русские Москву не сожгли бы - не напади Наполеон. А то вас послушать - жители Ленинграда виноваты в том, что умирали от голода, а не немцы - организовавшие блокаду.
Михаил1 пишет:
А Кутузов, узнав о движении Понятовского, приказал начать перевод русской армии в ночь на 26 октября к Детчину, опасаясь быть обойденным по дороге Калуга-Медынь.
Вы снова подменили понятия. Наполеон на совете в Гродне решил отступление 25 октября, когда утром узнал, что русские стоят за речкой, переместившись на 3 км южнее на более удобную позицию. И оставив для демонстрации войска Даву, начал движение Бонни. Предлагаю вам не подменять понятия далее.
STiv
Отправлено: 28 сентября 2017 — 10:36
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alexis пишет:
Но если бы такой документ лействительно существовал, то после выхода книги во Франции, у нас бы точно его опубликовали. Согласны?
Его опубликовали в изданной книге.
Alexis пишет:
а всего лишь разбираю информацию французской стороны, переведённую на русский язык.
Группа ученых с французской стороны сделала заявление, на основании изучения русских и французских архивов и переписки Наполеона и других участников тех событий. не одного, человека с его личным мнением, а нескольких десятков человек.
Alexis пишет:
Мне непонятно почему такое сенсационное открытие за пять лет не перевели на русский язык и почему за этот период якобы русский документ до сих пор не опубликован на языке оригинала.
Книга вышла к 100 летию войны. Почему мало кого она интересует? Да события современные, большей части людей важнее.
Alexis пишет:
Ещё раз, мне непонятно такое таинственное молчание вокруг документа или документов по поводу ловушки Александра для наполеона
Да опубликованы, кто хотел отреагировал.
Alexis пишет:
Вот и боюсь как бы это не была утка в виде резуновских версий
А вот я боюсь, что мнение вашего мемуариста- точно такая же резуновская версия.
Я поясню.
1- Мнение десятка историков и архивам я доверяю больше чем мнение одного мемуариста.
2-Версия французских историков не несет в себе ни чего такого, что бы противоречило историческим фактам.
Alexis пишет:
И если Вы так категоричны, то напишите, мол хотите чтобы я Вам не мешал рассматривать версию с ловушкой.
Я просто привел данные исследований последнего периода. Еще раз, подчеркиваю, я верю авторам, так как они работали в АРХИВАХ, их мнение держится на нескольких тысячах архивных документов, а не на одном частном мнении. Книга издана. Книгу официально представили. Опровержения мнения этих ученых не последовало.
В конце концов, это их право делать выводы. Мое, право соглашаться или нет. Ваше право, верить в ту версию которая вам больше нравится.
Я вам ни чего не навязываю и не прошу, принимать, мою точку зрения. вы меня попросили? Я вам ответил и высказал свое мнение. Я сослался в своем мнении на экспертную группу, которая опубликовала документы.
Давайте заканчивать, бесплодный разговор не о чем?
Вам не нравится приведенная версия, Бога ради, что мы тут обсуждаем? Каждый останется при своем мнении. Ок? (Добавление) Alexis
Что бы закончить.
Вообще, если бы вы не уперлись в отстаивание вашей версии, а просто спокойно подумали, а я вам это уже писал, версия французских историков, строго говоря, не противоречит версии вашего мемуариста.
Просто внимательно перечитайте еще раз.
ПРЕДПОЛОЖИМ(!) Что план Наполеона, был таков:
1- разбить в генеральном сражении у границы РА и начать переговоры о мире.
2- В случае, если русские не пойдут на это, пойти и взять Питер.
Собрать НОВУЮ армию, русские бы не успели, если бы в генеральном Наполеон их разбил? НЕТ. Питер был бы беззащитен? Да. Великая армия почти в 2 раза превосходила РА. Шанс у русских победить? Очень мал.
Что в этом случае делает русское командование, заранее оценивая перспективы войны? Оно создает план, по которому делит РА на 3 части и начинает маневры с целью не дать генерального сражения и не дать разбить армию по частям, оно начинает маневрировать и отступать на ВОСТОК, уводя Наполеона от ПИТЕРА к Москве. Т.е. заставляет НАПОЛЕОНА воевать по своим правилам. И малыми силами, не только нарушает планы Наполеона, но в итоге изнуряет армию, уводит на ВОСТОК, дает генеральное и опять отходит сдав Москву. Армия Наполеона уже под Бородино имеет около 140 тыс из 400(!!) На Питер идти не может ни в силу расстояния, ни в силу времени года, ни в силу численности.
Т.е. русские заманили Наполеона в ловушку.
Я не вижу противоречия, принципиального, между ВАШЕЙ теорией и тем. что опубликовали французике историки.
Просто спокойно обдумайте, то что я вам написал. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Михаил1
Отправлено: 28 сентября 2017 — 11:44
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Не смешите тапочки мои. "Поляки понимали". Крепостное право было в Царстве Польском тепло и приятно, как и до 1791 года. Основой всех бунтов в Польше против русских была старательно разжигаемая национальная нотка.
Честно, для меня загадка, какое дело польским крестьянам до того кто их в узде держит, русский монарх или местный поляк. Восстания 1830 и 1863 года были во многом из пальца высосаны. Посмотрели бы как к полякам в Пруссии и Австрии относятся.
Artur1984 пишет:
Опять "у вас негров вешают"? Бонни отменил КП в "своей" Польше. У нас свое казино с 1815 года.
Причем тут негры, я против двойных стандартов. Почему то что делают за рубежом априори плохо, а в России тоже самое -мудрый шаг?
Artur1984 пишет:
Красиво решать вопросы по картам - вспоминается "управление по глобусу". Еще раз - вы вооружены постзнанием, а главное - вам со стороны кажется что все будут честными, умными и справедливыми. Это наивный взгляд. Никто никому ничего не будет дарить просто так. Тому же Бонни усиление Пруссии или Австрии - все равно что пальцы на ноге отрезать без анестезии. И не потому что это опасно. А просто ЧСВ такое.
Тут очень простая логика. Или надо проигравших доводить до полного разгрома как мы и янки Рейх и Японию, или надо делать из них союзников. Наполеон же выбрал среднее: он ослабил Пруссию и Австрию, но недостаточно, однако при этом унижал их вызывая желание реванша. Реально 3 главные ошибки Наполеона: поход на Россию; завоевание Испании; неумение выстроить империю с общими интересами, он превратил всю Европу в дойную машину для Франции.
Artur1984 пишет:
Три сообщения выше вы кричали что "Кутузов подвергал опасности население Москвы". А теперь предлагаете бои в городе - наверное для большей безопасности населения?
Я предлагаю бой на подступах к Москве, чтобы или удержать город или дать время на эвакуацию.
Artur1984 пишет:
Вы противоречите сами себе. То арсенал раздали, то бросили в другом абзаце.
Было 40000 ружей, кстати огромная цифра, учитывая что все ВС около 500 тысяч человек. Несколько тысяч раздали населению, остальное бросили. Раздать все было бессмысленно, тогда не многие владели кремниевым ружьем, но вот для вооружения рекрутов и ополченцев это оружие пригодилось бы.
Artur1984 пишет:
Ну вы даете такие бояны собирать. Этот "французский очевидец" - Франсуа Жозеф д’Изарн де Вильфор, якобы давно живший в Москве француз, который потом оставил якобы воспоминания, в которых якобы едва ли не с птичьего полета видел все, например, Наполеон, принимал каких то людей, включая якобы московскую любовницу г-жу Обер.
Тут я цитировал книгу Мухина. По вашему мемуарист меньше нас с вами знает? Он тогда жил.
Artur1984 пишет:
Ростопчин - 100% популист-рекламщик, который умел громко орать, но сделал ничтожно в 1812 году. Он обещал армии золотые горы, тысячи солдат пополнения и т.п. Прообещался, но потом хитро отмазался.
Вообще то он больше сделал для обороны страны, чем многие из генералов.
Кто же все- таки поджигал дома в Москве? Современные исследователи считают основной версию, что это дело русских патриотов, так как иначе не было бы никакого смысла в оставлении города. Около 11 часов 2 сентября генерал Барклай-де-Толли проехал Рогожскую заставу и стал пробираться на Коломенскую дорогу. К его свите присоединился граф Ростопчин. Через некоторое время они нагнали на дороге толпу солдат, сопровождавших обоз. В телегах были пожарные трубы. Зачем их вывезли из Москвы? – спросили Ростопчина. «На это я имею свои причины», — отвечал генерал-губернатор.
Операция «Поджог» начинается в первый же день французской оккупации, в 8-9 часов вечера 2 сентября. Сначала загорелся Гостиный двор на Красной площади, напротив Кремля (на этом месте сейчас ГУМ). Потом заполыхало на Солянке и Яузской улице, возле Воспитательного дома, загорелся Винно-Соляной двор на месте нынешнего кинотеатра «Ударник», барки, с сеном, стоявшие на Москве реке. На следующий день занялось Замоскворечье. Этот район не был занят французами в первый день, и там прятались русские казаки. Уходя из Москвы утром 3 сентября, они совершили первую партизанскую вылазку: подожгли деревянный Москворецкий мост. Днем загорелись Китай-город, Покровка и Немецкая слобода, Остоженка, Пречистенка, Арбат, хлебные и артиллерийские склады на Москве-реке, полыхнуло в Каретном ряду. По деревянному городу пожар распространялся стремительно.
Наполеон решил перебраться в Петровский дворец на Петербургском шоссе, за городской чертой. Ехать туда прямо, по пылающей Тверской улице, было нечего и думать. Никто из спутников Наполеона не знал города, к тому же улицы исчезали в пламени и дыму. Через Лебяжий переулок и Волхонку Наполеон пробирается к Пречистенским воротам, а за ними попадает в лабиринт арбатских переулков. «Одна узкая извилистая улица, — вспоминает французский мемуарист, — казалась более входом, нежели выходом из этого ада. Император пешком, не задумываясь, пошел по этой улице. Он шел среди треска горевших костров, при грохоте разрушавшихся сводов и падавших вокруг нас горящих бревен и раскаленных железных кровельных листов… Наш проводник, сбившийся с пути и смущенный, остановился».
Здесь Наполеон едва не погиб. В Москве 19 столетия было предание, что русский проводник намеренно завел императора в безвыходное место в арбатском лабиринте, со всех сторон объятое пламенем. На счастье Наполеона, на его отряд случайно натолкнулись французские солдаты, бродившие по пожарищам в поисках добычи. Они вывели императора к Дорогомиловскому мосту. Наполеон оказался в том самом месте, в котором вчера начинал свой путь по Москве. Далее император и его спутники вдоль берега доехали до села Хорошева, переправились через реку по пловучему мосту, проехали мимо Ваганьковского кладбища и полями добрались к вечеру до Петровского дворца.
Петровский путевой дворец (назван так по местности) построен при Екатерине II в 1776–1780-х годах в честь успешного завершения русско–турецкой войны. Во время своего пребывания в Москве в 1775 г. императрица Екатерина II повелела в память побед российских войск над оттоманами заложить подъездной дворец за Тверской заставой. В следующем году приступили к постройке дворца, которая продолжалась 7 лет. Автором проекта был знаменитый архитектор Матвей Казаков.
То, что французы не нашли в Москве пожарных инструментов, служило для них доказательством умышленного поджога города русскими. Французские мемуары полны свидетельств об охоте за поджигателями, якобы бывшими каторжниками, выпущенными из тюрем Ростопчиным, о том, что огонь появлялся в один час в ста различных местах, о найденных якобы в доме Ростопчина зажигательных зарядах, которые забрасывались в окна.
У стены Рождественского монастыря французы в 1812 году расстреливали московских жителей, обвиненных в поджогах. Таких мест в городе было несколько. В письме императору Александру Наполеон уверял, что 400 поджигателей были пойманы на месте преступления, все признались, что поджигают по приказанию губернатора и начальника полиции, все были расстреляны.
Те кварталы, в которых французы усердно боролись с пожарами, уцелели. Московская легенда гласит, что церковь Успения на Покровке поразила Наполеона своей красотой, и он велел окружить ее караулами и отстаивать от огня.
Москва горела шесть дней. В огне погибло три четверти городских построек. Пожар уничтожил и провиантские склады. Французская армия сразу оказалась на грани голода.
А вот что Вики пишет: Московская губерния в июле-сентябре дала наибольшее по России ополчение — около 28 000, против 12—15 тысяч в сопредельных губерниях, и это при том, что помещичьих крестьян в ней (305 248) было меньше чем в Тверской (332 656), Владимирской (312 935), Рязанской (353 225), Тульской (400 812), Калужской (318 353) и Смоленской (373 277).
Пропагандистская деятельность Ростопчина немало способствовала патриотическому подъёму среди москвичей, что позволило столичной губернии выставить максимальное по России земское войско. Ополчение Московской губернии было собрано всего за месяц, и к 26 августа его формирование практически завершилось, хотя и продолжалось до 30 августа, когда 5 уездов губернии перешли под управление военного командования. 18 августа в Рузе, Можайске и Верее, то есть городах непосредственно приближенных к месту будущего генерального сражения, находилось восемь пехотных и три егерских полка, общей численностью 24 709 ратника, а ко дню сражения около 28 тысяч. На 20 августа по Московской губернии в недоборе числились до 2200 ополченцев, то есть не более 8% от предполагаемого количества.
10 августа граф Морков вступил в командование московской военной силой. На следующий день три полка выступили к Можайску. 14 августа Ростопчин рассчитывал направить туда уже 16 000 ратников. Уже к 26 августа в распоряжение русской армии поступило около 25 тысяч ополченцев, не менее 19 тысяч из которых приняли непосредственное участие в Бородинском сражении. Московское ополчение было вооружено практически всем исправным огнестрельным оружием (около 30% личного состава), имевшимся в городском арсенале.
Судя по всему ружья в арсенал продолжали еще поступать. Не зря Вяземский пишет о массе оружия на складах.
Artur1984 пишет:
Вы снова юлите и противоречите сами себе. Прекратите изворачиваться, Михаил. Вы кричали о тысячах пленных в Москве, а тут Урланис пишет о пленных у Можайска. Вы не устали изворачиваться?
Ну читаем источники: Это Вики
Ростопчин стал отказываться от «авторства» пожара после того, как выяснилось, что в огне погибло от 10 до 20 тысяч русских раненых[4], которых по обычаю войн того времени оставили на милость победителя. После Бородинского сражения для их вывоза в глубь России катастрофически не хватало транспорта. Кроме того, не все раненые были транспортабельны. Впоследствии Ростопчин, пытаясь оправдаться, писал: «Бонапарт, чтобы свалить на другого свою гнусность, наградил меня титулом поджигателя, и многие верят ему»
А вот Военное обозрение.
На 1(13) сентября 1812 года в московских госпиталях и частных домовладениях находилось по различным оценкам от 22.500 до 31.000 раненых и больных, большинство из которых не было эвакуировано вместе с отступавшими войсками. В итоге очень многие из них погибли в огне пожара или умерли от ран, или скончались от голода и жажды, не получив должного ухода. Те же немногие, кто кое-как выжил, но ещё не мог быстро самостоятельно передвигаться, были убиты французами при отходе завоевателей из Москвы или в ходе долгих «маршей смерти».
По оценке Карла фон Клаузевица, участвовавшего молодым офицером на стороне россиян в Отечественной войне 1812 года, уже к 28 октября 1812 года из 30.000 оставленных раненых погибло 26.000, и это событие по его впечатлению было более ужасным и жестоким, чем ад Бородинской битвы. По данным французского генштаба, в огне гигантского пожара погибло как минимум 10.000 русских раненых, а возможно и 20.000. Русский генерал А.И. Михайловский-Данилевский сообщает, что из 31.000 раненых из состава армии М.И. Кутузова, сконцентрированных в Москве после Бородинской битвы, было оставлено «на милость неприятеля» как минимум 10.000 человек (а возможно и намного более), которые почти все впоследствии погибли от различных причин.
Но несколько тысяч здоровых русских пленных или легкораненых, способных быстро самостоятельно передвигаться и избежавших гибели в пожаре Москвы, при отступлении Наполеона были вынуждены идти с захватчиками на запад. Однако приходится констатировать, что почти никому из них не удалось дойти живыми ни до европейских пределов, ни вернуться к своим.
Моя Версия что под Можайском и в Москве были оставлены 20000 раненных и больных. Раненных в Можайске успели зачислить в пленные, оставленных в Москве посчитать не успели. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Вы цитируете, кажется, историка Жукова со ссылкой на Ермолова.
И забываете, что выше он же (Ермолов) писал - что Кутузов "высказывал намерение... дать еще одно сражение для спасения Москвы". И "частные начальники были о том предуведомлены", а Беннигсену было указано искать место для сражения. И тут же Ермолов пишет прямо: "кто мог иметь сведения о средствах неприятеля, о нашей потери, конечно не находил того возможным. Многие, однако же ожидали, и сам я верил несколько."
Т.е. умудрились Ермолова представить совсем в ином виде.
"Записки" Ермолова сами найдете, конечно, или будете проверять?
В реальности вы снова противоречите сами себе. Обвиняете Кутузова в том что он бросил Москву, якобы обрекая ее на гибель, а сами предлагаете сражаться на улицах и обречь ее на гибель.
Я Мухина цитировал. Кто там врет?
Artur1984
Отправлено: 28 сентября 2017 — 12:39
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Честно, для меня загадка, какое дело польским крестьянам до того кто их в узде держит, русский монарх или местный поляк. Восстания 1830 и 1863 года были во многом из пальца высосаны. Посмотрели бы как к полякам в Пруссии и Австрии относятся.
Я в курсе, а потом на сей ноте заканчиваю эту ветку. Но виноваты "все равно русские"
Михаил1 пишет:
Почему то что делают за рубежом априори плохо, а в России тоже самое -мудрый шаг?
Вы что то путаете. Я ничего подобного не писал.
Михаил1 пишет:
Или надо проигравших доводить до полного разгрома как мы и янки Рейх и Японию, или надо делать из них союзников.
Бонни попытался выбрать второе.
Михаил1 пишет:
Реально 3 главные ошибки Наполеона: поход на Россию; завоевание Испании; неумение выстроить империю с общими интересами, он превратил всю Европу в дойную машину для Франции.
1) Ваше очарование Испанией, а вернее англичанами, давно известно. Наполеон мог бы закончить войну в Испании, но он ею долго пренебрегал.
2) Вообще то весь смысл Первой Империи и популярности Бонни во Франции был в том, что она кормилась за счет других стран.
Михаил1 пишет:
предлагаю бой на подступах к Москве, чтобы или удержать город или дать время на эвакуацию.
Я рад за вас. Но Илларионыч решил иначе. Сослагательное наклонение неприменимо, к сожалению.
Михаил1 пишет:
Раздать все было бессмысленно, тогда не многие владели кремниевым ружьем, но вот для вооружения рекрутов и ополченцев это оружие пригодилось бы.
Тогда все претензии к Ростопчину - он обещал тысячи человек вооруженного ополчения, но ничего не сделал. И не надо свистеть, что нельзя было вывезти - его прямой обязанностью как военного губернатора был вывоз арсенала, причем этио была первостатейная задача. 40 000 ружей можно было вывезти за день.
Михаил1 пишет:
По вашему мемуарист меньше нас с вами знает? Он тогда жил.
Мемуары - субьективный жанр. Кроме того этот "москвич" по своим же запискам видит все в Москве и едва ли не за плечом Бонни стоит. Об этом еще Бартенев, издатель дореволюционный замечал.
Михаил1 пишет:
Вообще то он больше сделал для обороны страны, чем многие из генералов.
Деяния Растопчина меня не интересуют. Сжег он сам, или подожгли франки - неважно в нашем контексте. В СССР к ростопчину относились очень плохо, но никто его в поджоге не обвинял. Версию о том что "это русские сами запалили" усиленно раздували и раздувают французские историки, причем главная отмазка - ведь не могли же "культурные европейцы" что то поджечь, правда?
В основном "показания" идут от... самого Бонни, который кричал что нашли 400 русских поджигателей, все сознались (!) в том что делали это по приказу Ростопчина, и все были расстреляны (!). Короче, сталинские процессы отдыхают.
Кстати о "подвергании опасности жителей Москвы", о чем вы так героически писали выше, а потом предлагали их же бросить в огонь срадения - когда Бонни вошел в Москву, она была уже практически пуста, что говорят все мемуаристы.
Михаил1 пишет:
Ростопчин стал отказываться от «авторства» пожара после того, как выяснилось, что в огне погибло от 10 до 20 тысяч русских раненых[4],
Давно выяснено, что никаких 20 тысяч раненных не погибло. Эту сказку склоняют все, кому не лень, включая вас, но никто не может привести никаких указаний, обычно умудрясь записать в "20 тысяч сгоревших в Москве раненных" всех ранненых русской армии, образовавшихся с момента Бородина и до прихода в Тарутино. Прекратите уже склонять эту глупость.
Михаил1 пишет:
Моя Версия что под Можайском и в Москве были оставлены 20000 раненных и больных.
Я даже не удивлен, что вы всегда берете верхнюю планку "гуманистов", при этом ссылаясь на Урланиса, который ни о чем подобном не пишет...
Михаил1 пишет:
На 1(13) сентября 1812 года в московских госпиталях и частных домовладениях находилось по различным оценкам от 22.500 до 31.000 раненых и больных, большинство из которых не было эвакуировано вместе с отступавшими войсками
1 часть фразы похожа на правду, а вторая придумана. Кроме того, организация эвакуцации являлась делом самого Ростопчина и она даже пытался написать в 1815 году что
Цитата:
Накануне занятия Москвы неприятелем от шестнадцати до семнадцати тысяч раненых на четырех тысячах телегах были отправлены в Коломну, а оттуда в больших крытых барках вниз по Оке до Рязанской губернии, где уже были приготовлены госпитали. Две тысячи остались в Москве
Сказки о сгоревших раненных основаны на том, что все подтверждали что в Москву свезли много раненных (правда) к 1 сентября, а затем (внимание!) сообщениями Бюллетеня Армии самого Бонни о том, что "в Москве сгорело 30 000 русских раненных!" и воспоминаний Клаузевица, писавшего в частном письме жене что "26 000 сгорело". Как и кто и где они могли это подсчитать?
Корень в том, что после отступления к Тарутино, никто полным подсчетом так и не занялся, отчего слухи были разросшимися до небес.
Вообще же, хватит уже склонять эту байку, страшно раздутую в Инете в 2012 году.
Вот материалы, где многократно повторяется мысль, что большинство раненных было успешно эвакуировано 1-2 сентября 1812 года, в основном, на подводах в Коломну, кто-то пешком вместе с отступающей армией. Без сомнения, что кто то остался в Москве, но писать страшный бред что "русские бросили своихз раненных" не имеет смысла. http://www.medical-enc.ru/12/181...acuation-3.shtml
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Gornostaev/gornostaev.txt https://www.e-reading.club/chapt...bylo_ne_tak.html
Михаил1 пишет:
Я Мухина цитировал. Кто там врет?
Ага, Мухина со ссылкой на Ермолова. Никто не врет - просто искажается смысл слов и придается им обратный смысл. Сам же Ермолов пишет что сражение было невозможным.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
Alexis
Отправлено: 29 сентября 2017 — 00:24
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv пишет:
1- Мнение десятка историков и архивам я доверяю больше чем мнение одного мемуариста.
2-Версия французских историков не несет в себе ни чего такого, что бы противоречило историческим фактам.
Я уже писал Вам многократно, что очень похоже на то, что это самое мнение Ваших историков - это утка по типу резуновской к 100-летию войны. Почему? Да потому, что если бы тот документ или те документы про ловушку Александра для Наполеона существовали, то они бы за пять лет уж точно были бы широко известны на постсоветском пространстве. А этого почему-то не происходит.
STiv пишет:
Еще раз, подчеркиваю, я верю авторам, так как они работали в АРХИВАХ, их мнение держится на нескольких тысячах архивных документов, а не на одном частном мнении.
Ещё раз, точно это же всегда говорил Резун о своих "творениях". И что на выходе? В том то и дело.
STiv пишет:
Давайте заканчивать, бесплодный разговор не о чем?
Так я Вам это ещё вчера предложил.
STiv пишет:
Вам не нравится приведенная версия, Бога ради, что мы тут обсуждаем? Каждый останется при своем мнении.
Она очень скользкая и не имеет абсолютно никаких подтверждений. И дело здесь не в том нравится или нет, а в том, что нет почему то с русской стороны никаких документов про "Александровскую ловушку".
STiv пишет:
Ок?
ОК!
STiv пишет:
Что бы закончить.
Стало быть слово не держите и продолжаете дискуссию. Ну что же, вынужден Вам отвечать.
STiv пишет:
Вообще, если бы вы не уперлись в отстаивание вашей версии, а просто спокойно подумали, а я вам это уже писал, версия французских историков, строго говоря, не противоречит версии вашего мемуариста.
Просто внимательно перечитайте еще раз.
Это не я упёрся, а Вы упёрлись!!! Я Вам уже по поводу французской версии задал массу вопросов, но так и ни единого ответа не получил. Вы всё ходите по кругу мол верите им и точка. Я же просил всего лишь публикацию русского документа про "Александровскую ловушку". Вы его предоставить не можете. Я вообще сомневаюсь, что он существует. Так зачем Вы вообще начали эту дискуссию, если ничего кроме непонятной цитаты из интернета предложить не можете??? Это не серьёзно. Я Вам предлагал попробовать вместе разобраться, т.к. возникает ряд вопросов, на которые нет ответов. Вы же многократно повторяете заклинания типа я верю историкам, т.к. они перепахали тысячи документов в архивах. Но по Вашей же ссылке на один рессурс там написано что все эти документы мыльный пузырь (моя трактовка), т.к. ничего нового в них нет. Просто переписка и информация, которая почти 200 лет в свободном доступе. Потом вдруг появляется информация о якобы одном или нескольких документах из той порочной тысячи или тысяч, где говорится об "Александровской ловушке". Но опять таки - никакой информации нет. По-этому я просил начинать дискуссию от этого документа. Вы пока не в состоянии его предоставить, но упёрлись, что французская версия верна. Может и верна. Я же не спорю. Я просто прошу предоставить русский документ про ту "ловушку". Будем о чём-то конкретном говорить, когда сможете предоставить документ. Согласны? А пока версия про "ловушку" выглядит как резуновщина и и нет смыла её более обсуждать. Надеюсь с Этим Вы наконец то согласитесь.
STiv пишет:
Т.е. русские заманили Наполеона в ловушку.
Конечно заманили. Но это не значит, что с 1810 года разрабатывали этот план и он имелся у Александра. Пока нет тому ни единого доказательства. А вот по поводу этой ловушки, которая возникла по ходу войны можно сказать, что она не имеет никакого отношения к якобы "ловушке" 1810 года, а была выстрадана Кутузовым и еже с ним в ходе войны. И очень похоже на то, что французы этот факт исказили и переврали, чтобы хоть как то пояснить разгром Наполеона. А объяснение здесь одно: нефиг было к нам соваться. Пришли, получили по зубам и попёрли обратно. По тому же сценарию отработал и Гитлер. Жалко только, что в обоих войнах погибло много народу.
STiv пишет:
Я не вижу противоречия, принципиального, между ВАШЕЙ теорией и тем. что опубликовали французике историки.
Нет никакой моей теории. Я просто предложил к обсуждению материал французского генерала, который мне попался. Привёл массу его цитат и попробовал их проанализировать. А Вот Вы как раз таки французскую версию (в смысле - французских историков)приняли как свою родную и пытаетесь её тут навязать. Но ни цитат из книги, ни основного документа опубликовать не можете. Стало быть, ни единого аргумента в пользу теперь уже Вашей версии пока нет. Я же многократно писал, что пока нет хотя бы одного документа, то принимать их версию преждевременно. Будет документ - вернёмся к дискуссии. К тому же, может к тому времени Вам удастся прояснить и тот вопрос почему, если якобы документ про "ловушку 1810 года" существовал, то почему его до сих пор массово не публикуют и не рассматривают на постсоветском пространстве??? Это же получается абсолютно новый взгляд на историю войны 1812 года.
А вот если всё же вернуться к тому, что Кутузов и еже с ним уже по ходу войны "раскусили" планы Наполеона, ушли от генерального сражения в начальный период войны и потом уже разработали план, как заманить Наполеона в ловушку, то тогда это похоже на правду. Вот только в этом случае книга французских историков гроша ломаного не стоит и является сплошной резуновской манипуляцией с архивами. Повторяю, что это всего лишь рассуждения и предположения, но никак не утверждения. Я лично не исключаю тот вариант, что Вам удастся раскопать документ про "Александровскую ловушку 1810 года" и мы сможем вернуться к данной дискуссии. Прошу понять понять меня правильно. Мне не важно чья версия: генерала или группы историков окажется верной. Мне важно просто знать что там происходило на самом деле. Вот и всё. А то более чем за 200 лет почему-то нет полной ясности и некоторые вопросы остаются. А коль есть вопросы, то хотелось бы сообща в них разобраться. Разобраться на уровне документов и печатных изданий, а не по принципу верю-не верю, нравится или не нравится. Надеюсь на понимание.
Я, конечно, также буду пытаться что-то по данному вопросу раскопать, но также буду ждать и от Вас информацию.
Пока же предлагаю взять перерыв и искать новые факты, новые материалы, даже - новые предположения и версии. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
