Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alexis пишет:
Но Барклай снялся с лагеря и пошел дальше на восток. Т
Ну да, неудачная попытка организовать какие то контудары под Смоленском стала очевидной. Сидеть в Смоленске не имело смысла - надо было или давать сражение, или отступать.
Alexis пишет:
Александр I переживал самые мучительные дни своей жизни.
Гениальный Тарле всегда любил эффектно нагнетать. Умел ведь...
Alexis пишет:
Стало быть, никакой Александровской ловушки, разработанной ещё в 1812 году не было и быть не могло в принципе!!!
Меньше всего я считаю что Александр руководил войной в том смысле, что строил "ловушки" и т.п. Позже его пытались славословить, но явно это не его заслуги, что выиграли войну. Скажем так - его вины мало в том что война шла именно так и кончилась так.
Alexis пишет:
Нашёл соответствующие строки у Тарле:
Тарле сторонник теории что Кутузов не хотел сражения. При СССР считалось наоборот. На самом деле хотел он там, или не хотел - можно рассуждать бесконечно. Сражение дали. Причем "победа при Можайске" (битва при Бородино) по прежнему у французских историков вызывает два абзаца оговорок после слова "победа". А мы считаем это своей победой.
Alexis пишет:
а Кутузов тоже молчал, не имея сил взять на себя страшную ответственность и уйти без боя, бросив Москву на произвол судьбы, хотя и спасая этим армию..."
Вообще то он это сделал. Но попозже.
foma пишет:
А кто русский? Грузин Багратион, немец Бенегсен, татарин Ростопчин.
На фоне Багратиона, очень любимого лично в войсках за личную храбрость, родившийся в Курляндии Барклай был явно нерусским. Кстати Барклая не любили многие генералы - рядовой "гарнизонник"-полковник (он долго служил по полкам в средних офицерских чинах) за 10 лет взлетел в полные генералы и министры, обойдя несколько десятков других. Военные качества явно тут не главное - конкуренты не любили.
Ростопчин примерно такой же татарин, какой татарин в 1812 году из князей Юсуповых .
Похожие темы: Почему Наполеон не пошел на Петербург?
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Григорий Не я пишет:
В Наполеона Тарле невозможно было не влюбиться.
Ну это по молодости. Я эту книгу прочитал в старших классах школы и перечитывал еще много раз. По мне конечно Тарле великий исторический писатель, книга потрясающая. Помню свои впечатления о прочтения в первый раз: у меня был просто шок от личности Наполеона, в школе ведь кроме Аустерлица и Лейпцига ничего не преподавали, а тут столько побед. Конечно в Бонни я влюбился, но с возрастом разлюбил.
Из современных авторов мне ближе всего Безотосный. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Михайловский-Данилевский - автор "официоза", сильно увеличивший все потери (и русские и французские). Кстати вы че то ему не верите, что это франки помогли сжечь Москву. Почитайте что нить посвежее.
По потерям преувеличения были всегда, тут мне ближе данные Урланиса. Насчет вины французов, скажем так - рядовые солдаты грабили вместо тушения, да и сами могли по пьяни что-то поджечь.
Artur1984 пишет:
Дописать" за Урланиса то чего он не писал - это на грани фальсификации, Михаил, иначе не скажешь. Давайте я тоже запишу что Данилевский преувеличил в 5 раз, чтобы добавить красок в описание. Времена были Николаевские.
Данилевский вообще не дает ссылок на число раненных в Москве и он не мог заведомо знать это количество, т.к. ушел вместе с армией. Вообще, эта цифра явно от потолка.
В чем фальсификация? Были 10000 русских пленных в Можайске? Данилевский взял минимальную цифру 10000, Бонни называл 30000, явно соврав.
Artur1984 пишет:
Вы опять считаете звезды, огульно искажая в свою сторону цифры. Где вы насчитали 20 000 пленных? Это с Бородтинского сражения, где все французы в голос были в шоке, что пленных было горсточка?
И почему вы игнорируете сообщения, что раненных вывезли?
При Бородино в плен попали 1000 человек. 10000 раненных достались французам в Можайске, еще до 10000 бросили в Москве. Всего раненных и больных до 50000.
Artur1984 пишет:
То СССР искажал, то царские. У вас когда нужно - все врут кроме вас?
Михаил, итог - несерьезно. Цифры взяты вами с потолка.
Я как раз за цифры отвечаю. Я приводил разнарядку по числу раненных и больных, известно сколько вывезли, сколько ушли с армией, куда остальные делись?
Artur1984 пишет:
Риторика. Сам смысл Первой Империи, повторюсь, был военно-бюрократическим, и все невероятные издержки покрывались за счет "проигравших". Если кто не в курсе, то Адик Гитлар действовал по такой же схеме. В итоге Бонни был вынужден постоянно воевать - мир ему был на самом деле не нужен, вернее, он бы не смог его длительно пережить - ведь покоренные народы надо было или бросать на новые прожекты, или прекращать их грабить. Даже обожавшие Бонни поляки на самом деле стали жить хуже - расстроилась вся традиционная польская внешняя торговля, нацеленная на вывоз зерна, кож и скота.
Вот по этому Империя и рухнула так быстро. Но воевать хотел только сам Бонни, армия и генералы устали.
Artur1984 пишет:
Че то не упомню такого. Где ж дал? Какие полки и дивизии?
После публикации манифеста 6 июля о созыве народного ополчения Ростопчин лично контролировал сбор губернского ополчения, проходивший не только в Москве, но и шести соседних губерниях. От императора он получил общие указания по укреплению Москвы и по эвакуации из неё государственных ценностей в случае необходимости. Всего за 24 дня Ростопчин сформировал в Первом округе 12 полков общей численностью почти в 26 тысяч ополченцев. Среди прочих оборонительных приготовлений этого периода можно отметить финансирование проекта Леппиха по сооружению боевого управляемого аэростата, предназначавшегося для бомбардировки вражеских войск и высадки десанта. Несмотря на большие средства, затраченные на проект Леппиха (более 150 тысяч рублей), он, однако, оказался несостоятельным.
В последнюю декаду августа, по мере приближения военных действий к Москве, Ростопчин был вынужден перейти к плану по эвакуации государственного имущества. За десять дней было вывезено в Вологду, Казань и Нижний Новгород имущество судов, Сената, Военной коллегии, архив министерства иностранных дел, сокровища Патриаршей ризницы, Троицкого и Воскресенского монастырей, а также Оружейной палаты. Были вывезены также 96 пушек. Однако эта операция была начата слишком поздно, и часть ценностей эвакуировать не успели. С 9 августа в Москву стали приходить обозы с ранеными. По приказу московского главнокомандующего под госпиталь были отведены казармы, расположенные в бывшем Головинском дворце, и сформирован штат врачей и фельдшеров. По просьбе возглавившего русскую армию Кутузова были ускорены работы по починке и доставке в войска оружия, а также провианта, а ополченцы сосредоточены под Можайском. Кутузов также возлагал надежды на вторую волну ополчения, так называемую Московскую дружину, которую Ростопчин собирался организовать, но так и не успел в связи с массовым бегством населения из города. Сам Ростопчин слал Кутузову тревожные письма, допытываясь о его планах относительно Москвы, но ответы получал уклончивые, что продолжалось даже после Бородинского сражения, когда стало ясно, что Москву оборонять тот не собирается. После этого Ростопчин наконец выслал из Москвы и свою семью.
31 августа Ростопчин впервые встретился на военном совете с Кутузовым. По-видимому, уже в этот день он предложил Кутузову план сжечь Москву вместо того, чтобы сдавать её неприятелю. Эту же идею он повторил принцу Евгению Вюртембергскому и генералу Ермолову. Когда на следующий день он получил от Кутузова официальное уведомление о готовящейся сдаче Москвы, он продолжил эвакуацию города: был отдан приказ об уходе из города полиции и пожарной команды и о вывозе трёх находившихся в Москве чудотворных икон Богородицы (Иверской, Смоленской и Владимирской). На пяти тысячах подвод были эвакуированы 25 тысяч находившихся в Москве раненых. Тем не менее в городе остались от двух (по словам самого Ростопчина) до десяти (по словам французских очевидцев) тысяч раненых, которых не удалось вывезти. Многие из них погибли в Московском пожаре, за что современники и часть историков склонны возлагать ответственность на Ростопчина. Утром ему пришлось также решать вопрос эвакуации экзарха Грузии и грузинских княжон, брошенных в Москве начальником кремлёвской экспедиции П. С. Валуевым. Своё московское имущество стоимостью около полумиллиона рублей Ростопчин сознательно оставил на разграбление французам, опасаясь обвинений в преследовании личных интересов, и покинул город, имея при себе (по его собственным воспоминаниям) 130 000 рублей казённых денег и 630 рублей собственных. Также ему удалось вывезти портреты своей жены и императора Павла и шкатулку с ценными бумагами.
Artur1984 пишет:
НКВД 1937 детект. А особенно в свете, что это сведения из "Бюллетеня Великой Армии" - во Франции с тех пор есть поговорка "врать как в Бюллетене". Ссылаться туда все равно что верить Геббельсу что СССР напал на Германию.
Было бы странно, если бы Бонни не "нашел" поджигателей, которые признались, а потом были бы немедленно расстреляны. Просто песня. Удивляюсь, почему на них (поджигателей) не свалили еще все потери в Бородино.
В первую же ночь после захвата Москвы французами в городе начались пожары, к третьему дню охватившие его сплошным кольцом. Поначалу Наполеон и его штаб были склонны винить в этом своих же мародёров, но после того, как были пойманы несколько русских поджигателей и было обнаружено, что все средства тушения пожаров вывезены из Москвы, мнение французского командования изменилось. Наполеон также отдавал себе отчёт, что в любом случае первое обвинение в пожаре Москвы будет обращено к нему, и в своих прокламациях позаботился о том, чтобы отвести от себя подозрения, обвинив в поджоге Ростопчина, которого называл Геростратом. Уже к 12 сентября назначенная им комиссия подготовила заключение, признающее виновными в поджоге русское правительство и лично московского главнокомандующего. Эта версия приобрела популярность как за границей, так и в России, хотя сам Ростопчин на первых порах публично отрицал свою причастность к поджогу, в том числе и в письмах к императору Александру и к собственной жене. В дальнейшем он, однако, перестал отрицать её, хотя и не подтверждал, так как эта точка зрения окружала его ореолом героя и мученика. Только в вышедшем в 1823 году сочинении «Правда о Московском пожаре» он вновь категорически отверг версию, связывающую его имя с этим событием.
Когда Ростопчин врал? Когда писал жене и царю письма или когда делал официальные заявления? (Добавление)
Artur1984 пишет:
У вас прикраса странная - гуманисты-европейцы и дикие русские.
Где вы у меня такое нашли??? Вообще то я пишу, что в мире гуманистов очень мало. И обычно главные "гуманисты" самые большие злодеи.
Григорий Не я
Отправлено: 10 октября 2017 — 14:34
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Михаил1 пишет:
Ну это по молодости.
Ну, мне и стукнуло лет четырнадцать, когда прочитал эту книгу.
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 10 октября 2017 — 17:20
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
о потерям преувеличения были всегда, тут мне ближе данные Урланиса.
Как то странно вы ему "доверяете" - ровно там, где вам нравится.
Михаил1 пишет:
В чем фальсификация? Были 10000 русских пленных в Можайске?
Ваша фальсификация - написать со ссылкой на Урланиса про 10 000 раненных в Можайске, затем сообщить что "Урланис хотел сказать другое, что они в Москве, но нельзя было говорить" и приписать их в погибшие в Москве. Это несерьезно.
Михаил1 пишет:
При Бородино в плен попали 1000 человек. 10000 раненных достались французам в Можайске, еще до 10000 бросили в Москве.
При Бородино оказалось порядка 800 пленных. Насчет "10 000 брощенных в Можайске" история та еще. При этом никакого основания помещать их в Москву нет.
Какие основания того, что эти 10 000 раненных, если они вообще были - завезены были все в Москву французами?
До "10 000 бросили в Москве" - опять таки плод фантазий. Мы уже это разбирали.
Из максимального количества возможных раненных и больных вы почему то старательно не выкидываете ни самостоятельно ушедших, ни вывезенных.
С таким же успехом я могу заявить что "брошенные в Москве" это и есть брошенные в Можайске.
Бонни вот тоже "бросил" огромные тысячи раненых, больных и отставших при Березине, да так, что толком подсчитать никто не мог. Но никто это "преступлением Бонни" даже не посмел назвать.
Михаил1 пишет:
Я приводил разнарядку по числу раненных и больных, известно сколько вывезли, сколько ушли с армией, куда остальные делись?
Сколько вывезли и ушло - не "известно" , а исключительно плод ваших фантази. Без обид, но цифры вами берутся с потолка, округляются до десятков тысяч. Это настолько несерьезно, что просто смешно.
Я уже писал со ссылками, что страшные истории о 20 000 сгоревших - плод фантазии. Из этого числа порядка 80% ушло само или было вывезено.
При этом отсутствие точных данных запрещает фантазировать. Можно ведь фантазировать что вообще всех вывезли?
Михаил1 пишет:
Несмотря на большие средства, затраченные на проект Леппиха (более 150 тысяч рублей), он, однако, оказался несостоятельным.
Я смотрю, Ростопчин еще и отмывом бабла занимался. Наш человек.
Михаил1 пишет:
В последнюю декаду августа, по мере приближения военных действий к Москве, Ростопчин был вынужден перейти к плану по эвакуации государственного имущества.
Кстати это в корне противоречит вашим словам о том, что "раненных и прочее бросали". Вы любите приводить цитаты в свое опровержение.
Михаил1 пишет:
В первую же ночь после захвата Москвы французами в городе начались пожары, к третьему дню охватившие его сплошным кольцом.
Вот именно что к третьему
Т.е. в случае поджога не нужно было бы ждать 2 дня и сильного ветра.
Михаил1 пишет:
и было обнаружено, что все средства тушения пожаров вывезены из Москвы,
Это вообще детсад. В то время "средства тушения пожаров" могли справится исключительно с парой локальных пожаров, и кстати непонятно, почему ростопчин должен был имущество пожарных частей (силовые госорганы!) оставить?
Заговор не детект.
Михаил1 пишет:
В дальнейшем он, однако, перестал отрицать её, хотя и не подтверждал, так как эта точка зрения окружала его ореолом героя и мученика.
Это тоже детсад, поскольку человека сделали виновным потому, что он в какой то момент зае...лся отрицать это.
Михаил1 пишет:
Уже к 12 сентября назначенная им комиссия подготовила заключение, признающее виновными в поджоге русское правительство и лично московского главнокомандующего.
"Миллион изнасилованных немок."
Естественно на него пожар и свалили. По иному быть не могло. Если бы Бонни не вошел в Москву - пожара бы не было.
Михаил1 пишет:
Когда писал жене и царю письма или когда делал официальные заявления?
Ни разу нигде. Он же не говорил что сжег Москву.
Кстати французкие историки в один голос отмазывают Бонни. Знаете, какая единственная причина? Он "не мог этого сделать, потому что был культурным европейцем".
Хотя Бонни (вернее его армия) имел все - мотив и возможности для пожара Москвы.
Alexis
Отправлено: 10 октября 2017 — 23:47
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Это уже антикварный вариант.
Разве это плохо? Ещё послужит "старушка".
foma пишет:
Барклай не принадлежал ни к какой дворянской партии и выдвинулся благодаря своим талантам, поэтому его и травили со всех сторон.
А Вы знаете, в этом что-то есть. Мы как-то с этой стороны вопрос ещё не рассматривали.
foma пишет:
Почему? Ведь в Шведской компании руская армия оказалась в той же ситуации, что и Наполеон в Росиии в 1812-м г. Шведы навязали русской армии войну на коммуникациях. Командный состав по сути тот же, неужели не сделали ни каких выводов?
Ранее речь шла о том, что ещё с 1810 года Александр планировал заманить наполеона в ловушку и мол отступление до Москвы и было той самой ловушкой. Но если бы это хоть на капельку было так, то Александр бы не приходил в ужас от того, что русские отступают. Отсюда я и предположил, что если Тарле пишет правду, то тогда никакой Александровской ловушки не могло быть в принципе.
foma пишет:
Он писал графу Христофору Ливену, русскому послу в Лондоне:
Можно узнать каким числом датировано письмо? (Добавление)
Artur1984 пишет:
Сидеть в Смоленске не имело смысла - надо было или давать сражение, или отступать.
Барклай видел, что силы слишком не равны и давать сражение ещё рано. По-этому принял решение отступать.
Artur1984 пишет:
Меньше всего я считаю что Александр руководил войной в том смысле, что строил "ловушки" и т.п.
Взаимно. Только речь шла якобы о ловушке, разрабатываемой ещё с 1810 года.
Artur1984 пишет:
Тарле сторонник теории что Кутузов не хотел сражения. При СССР считалось наоборот.
Так и Тарле писал ведь при СССР.
Artur1984 пишет:
Сражение дали. Причем "победа при Можайске" (битва при Бородино) по прежнему у французских историков вызывает два абзаца оговорок после слова "победа". А мы считаем это своей победой.
Да, везде пишется, что и русские и французы считали победу своей. А там, по всей видимости, была ничья. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Вообще то он это сделал. Но попозже.
Да, но уже не самолично принимал решение, а коллегиально - на совете в Филях. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Artur1984
Отправлено: 11 октября 2017 — 12:37
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alexis пишет:
Только речь шла якобы о ловушке, разрабатываемой ещё с 1810 года.
Брехня любителей "хруста французской булки".
Alexis пишет:
Так и Тарле писал ведь при СССР.
Так он потому и был ругаем во все дырки, что то и дело "не соблюдал" линию и вообще пренебрегал "классовой теорией". Его даже ссылали в Алма-Ату, но потом возвращали. Несмотря на разгромную критику "по классовым мотивам" и порой заслуженную критику за увлечение, его продолжали публиковать, т.к. по слухам, он очень нравился кому то в самых верхах.
Alexis пишет:
и русские и французы считали победу своей. А там, по всей видимости, была ничья.
Согласен. С тактической точки зрения ничья. В дальней стратегической перспективе это было началом конца французской армии.
Alexis пишет:
но уже не самолично принимал решение, а коллегиально - на совете в Филях.
Совет в Филях не мог дать никаких указаний Кутузову, т.к. только он своей властью мог принять решение, причем на Филях часть была за сражение, а часть - против.
Толстой уж насколько спорно вообще, но тут верно заметил, что Кутузов мог страшится того страшного решения оставить Москву - которое никто кроме него принять не мог и не смог бы.
Михаил1
Отправлено: 11 октября 2017 — 12:45
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Григорий Не я пишет:
у, мне и стукнуло лет четырнадцать, когда прочитал эту книгу.
Мне было лет 12. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Как то странно вы ему "доверяете" - ровно там, где вам нравится.
Я доверяю конкретным цифрам, которые он приводит, поскольку более точных подсчетов нет.
Artur1984 пишет:
Ваша фальсификация - написать со ссылкой на Урланиса про 10 000 раненных в Можайске, затем сообщить что "Урланис хотел сказать другое, что они в Москве, но нельзя было говорить" и приписать их в погибшие в Москве. Это несерьезно.
Ничего подобного. Что конкретно я написал? В Можайске французы взяли 10000 наших пленных, если верить данным Урланиса, которые судя по всему были раненными. Оставленные в Москве раненные и больные как пленные не оформлялись из-за начавшегося пожара и в основном погибли. Урланис, как и остальные советские историки про это помалкивали.
Artur1984 пишет:
Какие основания того, что эти 10 000 раненных, если они вообще были - завезены были все в Москву французами?
До "10 000 бросили в Москве" - опять таки плод фантазий. Мы уже это разбирали.
Из максимального количества возможных раненных и больных вы почему то старательно не выкидываете ни самостоятельно ушедших, ни вывезенных.
С таким же успехом я могу заявить что "брошенные в Москве" это и есть брошенные в Можайске.
Бонни вот тоже "бросил" огромные тысячи раненых, больных и отставших при Березине, да так, что толком подсчитать никто не мог. Но никто это "преступлением Бонни" даже не посмел назвать.
Пленные в Можайске не имеют к Московским никакого отношения, вопрос в том, сколько раненных и больных бросили именно в Москве.
Вот что нашел в источниках: С одной стороны, действительно в Москве было сосредоточено огромное количество больных и раненых русских солдат и офицеров. Из сохранившихся документов следует, что к 1 (13) сентября 1812 года в Москве в госпиталях было собрано 22 500 человек. Но в этих же документах говорится, что в девять часов вечера было дано «внезапное приказание о выводе больных и раненых из Москвы, коих большая часть взяла направление к Владимиру и Рязани».
Историк А.А. Смирнов, специально занимавшийся этим вопросом, делает предположение, что 22 500 человек «не были «оставлены в городе», а только собраны в Москве. А поскольку большая часть больных и раненых вышла из Москвы, то остаться могла лишь примерно треть указанного количества, то есть около 7 тыс. Однако это еще не означает, что все они сгорели, ибо, как известно, пожар уничтожил не все госпитали».
С другой стороны, граф Ф.В. Ростопчин, в последний момент узнав о решении М.И. Кутузова сдать Москву, с негодованием писал жене: «Бросают 22 000 раненых…» Этим он, естественно, стремится подчеркнуть, что «бросают» они, военачальники, принявшие такое решение, а лично он к этому не имеет никакого отношения, хотя вся тяжесть эвакуации города легла именно на его плечи.
При всем при этом Ф.В. Ростопчин даже не высказывает предположения о возможной гибели какого-либо числа русских больных и раненых в московском пожаре.
Генерал А.П. Ермолов в своих «Записках» тоже указывает на то, что в Москве было собрано более 20 000 человек. Но он говорит об этом так:
«Кутузов дал необдуманное повеление свозить отовсюду больных и раненых в Москву <…> и более двадцати тысяч их туда отправлено».
Получается, что генерал Ермолов тоже говорит не об оставленных в Москве, а о собранных в ней.
Иногда даже называется цифра 26 000 больных и раненых, но из них якобы осталось в городе около 10 000 человек, а остальные были вывезены или как-то выбрались сами.
Карл фон Клаузевиц в письме жене об оставлении Москвы, датированном 28 октября 1812 года, сообщает:
«Улицы были полны тяжелоранеными. Страшно подумать, что большая часть их – свыше 26 000 человек – сгорела».
Историк А.А. Смирнов по этому поводу пишет:
«Достоверность этих сведений весьма сомнительна. Скорее всего, они основаны на слухах, ибо автор письма не знал русского языка <…> Будучи во время оставления Москвы начальником штаба 1-го кавалерийского корпуса, Клаузевиц находился в арьергарде российских войск и покинул Москву одним из последних. Конечно, он мог видеть раненых, но количества их не подсчитывал, а воспользовался, вероятно, чьим-то рассказом».
Что же касается Бюллетеней Великой армии, то вряд ли их можно рассматривать как объективные документы, что неоднократно уже доказывали историки. В 19-м Бюллетене от 4 (16) сентября 1812 года сообщалось из Москвы:
«Тридцать тысяч раненых или больных русских находятся в госпиталях, оставленные без помощи и пищи».
А, например, 20-й Бюллетень на другой же день заявлял:
«Тридцать тысяч русских раненых и больных сгорели».
Совершенно непонятно, как французы могли подсчитать это количество?
В 23-м Бюллетене от 27 сентября (9 октября) сказано:
«Большого стоило труда вытащить из загоревшихся домов и госпиталей некоторую часть больных русских; осталось еще четыре тысячи сих несчастных. Число погибших во время пожара чрезвычайно значительно».
А.А. Смирнов по этому поводу иронизирует:
«Сопоставив эти цифры, получим, что все 30 тыс. раненых, оставленных в Москве, сгорели. Если так, то какую же часть из них французы спасли? А если спаслись от пожара 4 тыс., то, значит, оставлено было гораздо больше 30 тысяч, а 30 тыс. были лежачими, то есть не могли самостоятельно выбраться из огня. В этом случае цифра оставленных в Москве русских раненых может превысить общую цифру потерь в Бородинском сражении. Как видно, если верить бюллетеням, то можно дойти до абсурда».
На самом деле назвать точную цифру брошенных на произвол судьбы больных и раненых вряд ли возможно. Разные источники насчитывают оставленных в диапазоне от 2000 до 15 000 человек, но это совершенно не значит, что все они сгорели в московском пожаре.
Генерал А.И. Михайловский-Данилевский пишет, что в Москве к моменту ее сдачи накопилась 31 000 раненых, и «гражданское начальство принуждено было покинуть в Москве до 10 000 раненых, из коих весьма немногие спаслись от огня, голода и свирепства неприятелей».
Итальянский офицер Чезаре Ложье утверждает, что в Москве оставалось «более 20 000 тяжелобольных и раненых; считают, что погибло 10 000, то есть приблизительно половина всех».
Историки Эрнест Лависс и Альфред Рамбо в своей «Истории XIX века» говорят о том, что «русские раненые из-под Бородина были брошены в госпиталях; 15 000 их сгорело».
Впрочем, источников подобных заявлений никто не приводит.
В самом деле, можно быть свидетелем какого-то события и потом написать о нем, но как можно пересчитать в огромном горящем городе всех больных и раненых солдат и офицеров одной из армий, а потом еще и выделить из них число сгоревших? Очевидно, что это нереально…
Вот, например, строки из письма лейб-хирурга Я.В. Виллие А.А. Аракчееву:
«Раненые, отправленные в Москву, получали на каждой станции перевязку; теплую пищу, вино и прочее <…> К крайнему моему сожалению, не имею я до сих пор сведения, сколько больных и раненых вышло из Москвы: ибо они принуждены были оставить оную внезапно и идти по разным дорогам. Причины же умножения в армии больных должно искать в недостатке хорошей пищи и теплой одежды. До сих пор большая часть солдат носят летние панталоны, и у многих шинели сделались столь ветхи, что не могут защищать их от сырой и холодной погоды».
Как видим, даже главный медик действующей армии Джеймс Виллие (он был шотландцем по происхождению) не имел точных сведений о том, сколько больных и раненых вышло из Москвы. Что же говорить о других…
Понятно, что судьба брошенных в Москве больных и раненых была ужасна. И дело тут не в точном подсчете их количества. Все это страшно, независимо от того, было их 15 000 или, например, «всего» сто человек.
Один из очевидцев происходившего в Москве оставил нам кошмарные воспоминания:
«Как только огонь охватил здания, где были скучены раненые, послышались раздирающие душу крики, восходящие как бы из громадной печи. Вскоре несчастные показались в окнах и на лестницах, напрасно силясь унести свое полуобгоревшее тело от огня, который их обгонял… Силы им изменяли; задыхаясь от дыма, они не могли уже более ни двигаться, ни кричать… Несчастные умирали в страшных мучениях».
Повторимся, совершенно неважно, сколько их было. Все их жизни лежат на совести совершенно конкретных людей…
Историк А.И. Попов делает вывод:
«Конечно, нельзя исключить некоторые случаи жестокого обращения наполеоновских солдат с русскими ранеными, но они не носили массового характера. Основная часть русских раненых погибла в результате пожара, главными виновниками которого – и в этом нет оснований сомневаться – были их соотечественники. Знал ли Ростопчин, что Кутузов оставит Москву и в ней столько раненых? Знал ли Кутузов, какую участь готовит первопрестольной Ростопчин? Вопросы риторические – Ростопчин не был приглашен на совет в Филях».
Так что до 10000 раненных если верить Михайловскому или 7000 -Смирнову в городе бросили.
Artur1984 пишет:
Сколько вывезли и ушло - не "известно" , а исключительно плод ваших фантази. Без обид, но цифры вами берутся с потолка, округляются до десятков тысяч. Это настолько несерьезно, что просто смешно.
Я уже писал со ссылками, что страшные истории о 20 000 сгоревших - плод фантазии. Из этого числа порядка 80% ушло само или было вывезено.
При этом отсутствие точных данных запрещает фантазировать. Можно ведь фантазировать что вообще всех вывезли?
Где я фантазирую? Какие по вашему русская армия понесла потери раненными и больными после Смоленска и до сдачи Москвы и куда эти раненные делись. Давайте ваши расчеты, опровергающие мои.
Потом, причем тут 20000 сгоревших? Я называю 10000 ссылаясь на официальные царские источники. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Я смотрю, Ростопчин еще и отмывом бабла занимался. Наш человек.
Тут скорее претензии к профессуре, Александру. Ростопчин просто давал возможность делать НИОКР.
ам же в Тюбингене Леппих познакомился с русским посланником Давидом Алопеусом, который необычайно воодушевился изобретением немца и в начале апреля 1812 года направил секретное донесение императору Александру I. В нём он писал:
«Леппих обещал мне построить пятьдесят таких воздушных кораблей в течение трех месяцев… По сделанным доселе расчислениям, наиудобнейшие воздушные корабли могут вмещать в себе 40 человек и поднимать 12 000 фунтов. В числе артиллерийских предметов, коими он хочет снабдить себя, ожидает он особливо большого действия от ящиков, наполненных порохом, которые, брошены будучи сверху, могут разрывом своим, упав на твердые тела, опрокинуть целые эскадроны.»
В донесении Алопеус предложил также вывезти изобретателя по подставному паспорту из Германии в Россию. В ответ канцлер Румянцев выразил Алопуесу благодарность «за верность к службе» и выслал в Вюртмеберг бланки паспортов для Леппиха и его подмастерьев.
10 апреля мастерскую Леппиха посетила королевская комиссия в составе трёх профессоров[1] для оценки осуществимости его проекта. Она пришла в целом к положительной оценке работы:
Возможности летательного аппарата […] представляются пока не вызывающими сомнений […]. То, что известно по отдельным частям машины до сих пор, кажется, удовлетворяет намеченной цели […]. После тщательного изучения мастерской Леппиха и его чертежей эти профессора заявили, что машина построена очень просторной и только практический экзамен может подтвердить точность и реальную осуществимость того, что задумал Леппих. […] Профессора также осмотрели завершенную базу гондолы, отметили её соответствие чертежам и то, что механик смог решить в своей работе достаточно сложные математические задачи.
Не дожидаясь французского ареста и русских паспортов, Леппих с подмастерьями бежал из Тюбингена в Мюнхен, где русский посланник князь Иван Барятинский тайно вручил ему документы на имя курляндского доктора медицины Фейхнера[3]. C ними Франц пересек Баварию, Австрию и владения Радзивиллов и 1 мая оказался на границе в Луцке, где его встретил фельдъегерь Иордан[4], везший бумаги Румянцева в Штутгарт. Иордан вручил Леппиху паспорт на имя Шмидта и лично сопроводил его до Москвы. Алопеус выплатил из посольской казны долги Леппиха в 5000 гульденов, которые были переданы Й.Котта за недостроенный аэростат.
На июль было запланировано генеральное тестирование аэростата, но немца постигла неудача и шар не смог подняться воздух. 15 июля Александр I сам посетил Леппиха в Воронцово, чем сильно демаскировал факт и место строительства шара. К началу августа 1812 года на строительстве лодки в Воронцово трудилось около 60 мастеровых. К этому времени предприятие Леппиха уже называли фабрикой «для приготовления новоизобретенных зарядов для пушек» и даже местом постройки «корабля новой конструкции, который будет двигаться под водою…». Рассчитывая использовать аэростат Леппиха в генеральном сражении с Великой армией, 8 августа русский император прислал Ростопчину инструкцию по боевому применению шара, в которой он предупреждал, чтобы Леппих при первой посадке в штабе Кутузова «принял предосторожность поднять шар, укрепив его за веревку; в противном случае к нему могут собраться любопытные из войск, а между ними могут оказаться и неприятельские шпионы».
22 августа накануне Бородинского сражения главнокомандующий русскими войсками Кутузов запрашивал Ростопчина об аэростате Леппиха: «Можно ли им будет воспользоваться, прошу мне сказать, и как его употребить удобнее?» В тот же день граф Ростопчин, чтобы воодушевить москвичей, сообщил им[6] о целях работ в усадьбе Воронцово и предполагаемом пробном запуске маленького шара. 29 августа Ростопчин сообщил российскому императору об очередной неудаче Леппиха:
…С прискорбием извещаю ваше величество о неудаче Леппиха. Он построил шар, который должен был поднять 50 человек, и назначил час, когда должен был подняться… Прошло 5 дней, и ничего не готово. Вместо 6 часов он употребил целых 3 дня, чтобы наполнить газом шар, который не поднимал и двух человек… Большая машина не готова, и, кажется, надо отказаться от возможности извлечь из неё ту пользу, которую ожидали. Я принял свои меры, и если князь Кутузов потерпит неудачу и двинется то ли в Москву, то ли в сторону, я отправлю Леппиха в Нижний Новгород без эскорта, вместе с шелковой оболочкой шара. Менее всего можно пожалеть об 148 тысячах рублей, потраченных на изготовление шара. Леппих — сумасшедший шарлатан, а Алопеус слишком был увлечен своим финским воображением.
Так что и тут ругать Ростопчина не за что.
Artur1984 пишет:
Кстати это в корне противоречит вашим словам о том, что "раненных и прочее бросали". Вы любите приводить цитаты в свое опровержение.
Одно дело планы, другое дело реальность. Ростопчин был уверен, что получит информацию заранее. По мне он вообще лучше всех себя повел.
Artur1984 пишет:
Вот именно что к третьему
Т.е. в случае поджога не нужно было бы ждать 2 дня и сильного ветра.
Не понял. По вашему у Ростопчина была команда с огнеметами, термитом и т.п. Или сотня отпущенных зэков с факелами?
Artur1984 пишет:
Это вообще детсад. В то время "средства тушения пожаров" могли справится исключительно с парой локальных пожаров, и кстати непонятно, почему ростопчин должен был имущество пожарных частей (силовые госорганы!) оставить?
Заговор не детект.
Потому что остается город с населением. В городе должны сохранятся какие то коммунальные службы, пожарные.
Военной ценности они не имеют.
Artur1984 пишет:
Это тоже детсад, поскольку человека сделали виновным потому, что он в какой то момент зае...лся отрицать это.
Среди тех, кто не сомневался в ведущей роли генерал-губернатора Москвы Ростопчина в организации пожара — русский историк Дмитрий Бутурлин, который писал, что "не могши сделать ничего для спасения города ему вверенного, он вознамерился разорить его до основания, и чрез то саму потерю Москвы учинить полезной для России". По Бутурлину Ростопчин заранее приготовил зажигательные вещества. По городу были рассеяны наемные зажигатели, руководимые переодетыми офицерами полиции.
Историк Александр Михайловский-Данилевский также не сомневался в приказе Ростопчина, считая это личной инициативой графа, но добавлял, что ряд зданий загорелся из за патриотического порыва москвичей, а позже — грабежа французов и русских бродяг.
Существовали и другие точки зрения. Так в 1836 году историк Сергей Глинка выдвинул версию, что Москва сгорела в силу ряда обстоятельств, по Божьему Провидению, как он полагал, что Москву сожгла "война; война безусловная, война какой не было на лице земли с того времени, когда гибель человечества стала ходить в громах и молниях".
Существует несколько версий возникновения пожара — организованный поджог при оставлении города, поджог русскими лазутчиками, неконтролируемые действия оккупантов, случайно возникший пожар, распространению которого способствовал общий хаос в оставленном городе. Очагов у пожара было несколько, так что возможно, что в той или иной мере верны все версии.
Московский градоначальник Ф. В. Ростопчин за несколько недель до сдачи города в письмах Багратиону и Балашову грозился при вступлении в него Наполеона обратить Москву в пепел[3]. При оставлении города из него вывезли все «огнеспасительные» снаряды и пожарные части, в то время как городской арсенал был оставлен неприятелю[4]. Одной из причин царившей в городе неразберихи было то, что людьми Ростопчина была выпущена из тюрем тысяча колодников, которые устремились на грабёж оставленных жителями домов[4]. Ростопчин велел поджечь даже свою подмосковную усадьбу Вороново[3].
Менее всего пожар был выгоден французам, которые намеревались зимовать в городе. Они сами потушили, среди прочего, дворец Баташева и Воспитательный дом[3][5]. Москательный ряд загорелся ещё 2 сентября, и, как вспоминал чиновник Бестужев-Рюмин, был подожжён каким-то полицейским[6]. О том, что за поджиганием домов ловили людей в полицейском мундире, сообщают и французские мемуаристы[7]. Сержант Бургонь, к примеру, вспоминал, что из числа поджигателей «по крайней мере две трети были каторжники… остальные были мещане среднего класса и русские полицейские, которых было легко узнать по их мундирам»[8]. Сохранилось донесение полицейского пристава П. Вороненко, где он отчитывается перед московской управой благочиния в исполнении приказа «стараться истреблять всё огнём», что он и делал весь день 2 сентября «в разных местах по мере возможности до 10 часов вечера»[9].
Н. А. Троицкий отметил, что без сожжения Москвы тарутинский манёвр Кутузова был бы лишён смысла. Известно, что московские жители являлись в стан Кутузова и докладывали, что перед отъездом из города сожгли свои дома, ожидая за это поощрения[4].
Судьба раненых[править | править вики-текст]
Бесчинство французов в Москве
Ростопчин стал отказываться от «авторства» пожара после того, как выяснилось, что в огне погибло от 10 до 20 тысяч русских раненых[4], которых по обычаю войн того времени оставили на милость победителя. После Бородинского сражения для их вывоза в глубь России катастрофически не хватало транспорта. Кроме того, не все раненые были транспортабельны. Впоследствии Ростопчин, пытаясь оправдаться, писал: «Бонапарт, чтобы свалить на другого свою гнусность, наградил меня титулом поджигателя, и многие верят ему»[10]
Другой причиной, заставившей Ростопчина снять с себя ответственность за пожар, могли стать назойливые требования погорельцев возместить им понесённые убытки. «Соловья я никогда не любил. Мне кажется, что я слышу московскую барыню, которая стонет, плачет и просит, чтобы возвратили ей её вещи, пропавшие во время разгрома Москвы в 1812 году», — иронизировал впоследствии московский градоначальник[11]. Чтобы не слышать этих претензий, после выхода в отставку Ростопчин уехал на постоянное жительство в Париж.
Artur1984 пишет:
Кстати французкие историки в один голос отмазывают Бонни. Знаете, какая единственная причина? Он "не мог этого сделать, потому что был культурным европейцем".
Хотя Бонни (вернее его армия) имел все - мотив и возможности для пожара Москвы.
1) Ну тут они правы. Какую европейскую столицу взятую без боя Наполеон сжег?
2) Зачем Наполеону сжигать город? Ему не нужны склады, богатства, помещения для размещения войск в городе?
3) Пожар Москвы стал спасением для России. Бонни оказался у разбитого корыта. (Добавление)
Alexis пишет:
Да, везде пишется, что и русские и французы считали победу своей. А там, по всей видимости, была ничья.
Ну объективно, пиррова победа французов. Наши потери выше, при меньшей численности, основные укрепления левого фланга пали, Москву пришлось оставить, часть раненных бросить (помним про 10000 русских пленных в Можайске). Но с другой стороны огромные потери французов при мизерных результатах. Что-то вроде Прейсиш-Эйлау или Цондорфа.
foma
Отправлено: 11 октября 2017 — 14:50
полковник
Сообщений всего: 15523
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Artur1984 пишет:
На фоне Багратиона, очень любимого лично в войсках за личную храбрость, родившийся в Курляндии Барклай был явно нерусским. ....
Это смотря как смотререть. Курляндия росийская территория и дед, и отец Барклая уже служил русскому царю, а отец Багратиона родился в Персии и приехал в Россию только в 60-х гг. Кроме того современники пишут, что Барклай по русски говорил правильно, только с акцентом. Про Багратиона не в курсе.
Artur1984 пишет:
... Кстати Барклая не любили многие генералы - рядовой "гарнизонник"-полковник (он долго служил по полкам в средних офицерских чинах) за 10 лет взлетел в полные генералы и министры, обойдя несколько десятков других. Военные качества явно тут не главное - конкуренты не любили.
Действительно - зависть, здесь согласен на все 100 %.
Artur1984 пишет:
Ростопчин примерно такой же татарин, какой татарин в 1812 году из князей Юсуповых .
Я привел эти фамилии к тому, что на русской службе "немцев" (не русских) было хоть пруд пруди. И поэтому формула "не любили потому, что немец" мне кажется не очень серьезной и вброшена позже или во время войны.
Artur1984
Отправлено: 11 октября 2017 — 15:21
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
доверяю конкретным цифрам, которые он приводит, поскольку более точных подсчетов нет.
Михаил, снова про белого бычка. Вы доверяете не цифрам, вы цифры огульно переставляете. И где там Урланис говорит о 10 000 раненных в Москве?
В Можайске - да. А не в Москве.
Михаил1 пишет:
В Можайске французы взяли 10000 наших пленных, если верить данным Урланиса, которые судя по всему были раненными. Оставленные в Москве раненные и больные как пленные не оформлялись из-за начавшегося пожара и в основном погибли. Урланис, как и остальные советские историки про это помалкивали.
Вы повторяете свои фальсификации.
1) Урланис вовсе не пишет что пленные в Можайске сгорели в Москве. Вы это придумали. Пленные в Можайске вообще врядли могли оказаться в Москве.
2) Тезис что "советские историки помалкивали" - выдуман от начала до конца и как аргумент не считается
3) Записывать этих пленных в сгоревшие в Москве еще более бредово - получается что французы оставили гореть пленных, которых взяли в плен и потом привезли в Москву?
Михаил, вы умело изворачиваетесь, но попытки найти в чистом поле 20 000 сгоревших пленных - неверны. Их просто не было.
Наличие пленных у французов в Можайске - нормально. Русские точно также подбирали сотни и тысячи французских пленных и больных на этапе наступления.
Михаил1 пишет:
Пленные в Можайске не имеют к Московским никакого отношения,
Вы уже отказались от своих слов выше? Когда пытались можайских пленных записать в сгоревшие в Москве?
Михаил1 пишет:
Вот что нашел в источниках:
Я это давно нашел, и следовательно, вы сами себя опровергаете. Из примерно 22-23 тысяч раненных и больных в Москве, большая часть была вывезена, и следовательно миф что "Кутузов бросил 20 000 раненных в Москве" - гнусный миф.
Михаил1 пишет:
или 7000 -Смирнову в городе бросили.
Слово "бросили" отпахивает либеральным мифом. И кстати его оценка 7000 - крайняя верхняя. Скорее всего, число еще меньше и значительно.
1) Ведь часть госпиталей уцелела, часть была размещена по гражданским домам, кого то спасли сами французы. Напоминаю, что почти треть города сохранилась.
2) Кто то ушел "частным" порядком. Если пожар разгорался 2 дня - то что, люди сидели и ждали огня? Простейшая логика подсказывает, что большая часть людей спаслась.
3) Сбрасывают со счетов, что из 22 тысяч раненных в Москве часть умерла в течении нескольких следующих дней "естественным" порядком, т.к. смертность в те времена превышала 50% и более.
4) Кстати, сам факт что французы дали сгореть раненным - "как бе намекает", что дело очень нечисто. Получается, что франки или бросили раненных, или как?
Они же упоминали в Бюллетенях что кого то там спасли и еще осталось 4000 раненных на их попечении. Вы приводили цитату.
Словом, приняв это во внимание, можно говорить, что число погибших раненных - 2-3 тысячи человек. Это не убирает трагедию.
Бонни кстати не колеблясь, бросал своих раненных и больных при отступлении, но слово "бросил" вы к нему конечно не примените?
Михаил1 пишет:
остопчин был уверен, что получит информацию заранее. По мне он вообще лучше всех себя повел.
Он скорее был Жириновским пополам с Медведевым. Много кричал, но работать умел. Хотя его театральные жесты с убийством "шпионов" тоже чести не делают.
Михаил1 пишет:
акие по вашему русская армия понесла потери раненными и больными после Смоленска и до сдачи Москвы и куда эти раненные делись. Давайте ваши расчеты, опровергающие мои.
Вы пытаетесь уйти в сторону. Раненные в Можайске не попали в Москву. Это первое. Второе - расскажите, откуда ваши круглые цифры в десятки тысяч? Придумали сами?
Раненные от Смоленска до Москвы были в основном увезены далее же. В самой Москве к 1 сентября накапливали до 20-22 тысяч раненных.
Михаил1 пишет:
русский историк Дмитрий Бутурлин,
Официозник Бутурлин тут не причем.
Михаил1 пишет:
Очагов у пожара было несколько, так что возможно, что в той или иной мере верны все версии.
А вот это вообще имеет смысл. Ибо "странно" там было все - включая французов, которые 2 дня как то не особо пытались тушить пожар. И ссылаться на "отсутствие пожарных труб" вообще то смешно, ибо численность французкой армии в тот момент было примерно как половина довоенного населения Москвы, а средства пожаротушения 19 века все равно не сделали бы ничего.
Михаил1 пишет:
При оставлении города из него вывезли все «огнеспасительные» снаряды и пожарные части,
Придание черт заговора - обычной вещи. Почему пожарные части Ростопчин должен был оставить?
Михаил1 пишет:
что людьми Ростопчина была выпущена из тюрем тысяча колодников,
А это вам в пику хвальбы Ростопчина.
Михаил1 пишет:
Сохранилось донесение полицейского пристава П. Вороненко, где он отчитывается перед московской управой благочиния в исполнении приказа «стараться истреблять всё огнём
Это ссылка на книгу Николая Троицкого 1988 года "1812. Великий год России". Троицкий известен как поклонник Барклая, и потому обсирает Кутузова как может при случае.
Но не в том суть. По ссылке вовсе не указание Вороненко спалить город, а сжигать материальные и военные запасы и документы, которые не получается вывезти.
Сам Троицкий пишет что Кутузов велел сжигать мат.запасы, которые не удалось вывезти. А также Троицкий - автор раздутой теории о "вывезли средства огнегасения".
Хотя сам себя опровергает, написав, что Ростопчин велел выехать "2100 пожарникам и 96 пожарных насовов". Так вот. 2100 пожарников вышли со своим имуществом, включая 96 насосов.
Вот и все. Искать тут заговор - бесмысслено. При этом факт того, что москвичи могли сами сжигать что то свое - не отрицаю.
Плюс деяния "колодников" - которых зачем то выпустил Растопчин. Плюс мародеры.
Если бы Ростопчин имел план поджога Москвы - то увы, сгорело бы все, включая Кремль и главное - сразу. А так 2 дня пожар был "локальным", пока ветер не раздул.
Михаил1 пишет:
1) Ну тут они правы. Какую европейскую столицу взятую без боя Наполеон сжег?
Нисколько не правы.
1) Адик Гитлер тоже не блокировал и обстреливал города (Ленинград) в Европе.
2) Он горько жалел, что не сжег Берлин. А хотелось.
3) Он не жег, он грабил.
Михаил1 пишет:
2) Зачем Наполеону сжигать город? Ему не нужны склады, богатства, помещения для размещения войск в городе?
Меньше всего я буду утверждать, что это Бонни сжег Москву. Вообще, "ревизионисты" и французские историки старательно приписывают "французской" версии то, чего она не утверждает - что это Бонни сознательно сжег Москву. Ничего подобного.
Бонни не смог удержать своих солдат от мародерства (достаточно свидетельств), что уже делает его частично виновным в пожаре. И он же не сделал толком ничего для тушения пожара и ловли "колодников". А вначале пожар был невелик.
Вообще, совершенно унылые попытки французов потушить пожар - старательно обходятся всеми французскими историками и "ревизионистами".
Якобы 100 000 французов "беспомощно" наблюдали за пожаром Москвы, де, он был такой, что нельзя потушить. Ах ах...
Бонни не сознательно сам начал пожар - но он не сделал ничего серьезного, чтобы его предотвратить и главное - погасить.
Михаил1 пишет:
3) Пожар Москвы стал спасением для России. Бонни оказался у разбитого корыта.
Спасением России стала Бородинская битва. Она материально и морально надломила французскую армию.
Михаил1 пишет:
Ну объективно, пиррова победа французов. Наши потери выше, при меньшей численности,
Вы по методичке цитируете "пронаполеонистов". Много раз обсуждалось, что миф о "много больших русских потерях" - просто миф.
"Победой Наполеона" вы Бородино называете просто потому, что "так положено". Этак вы договоритесь до того что Бонни выиграл войну 1812 года. Я не шучу - несколько лет назад мне один упоротый "антипатриот" доказывал что так оно и было.
Обе армии понесли весьма сравнимые потери ввиду небывало жестокого сражения. Тактически Наполеон превосходил в своих действиях русских в том плане, что сосредотачивал больше сил на конкретных участках, и атаковал там, где хотел.
Правда крупно-тактически, он все равно вынужден был атаковать русскую армию "в лоб", на русскую пехоту, известную своей устойчивостью в обороне, обрекая французскую армию на страшные потери. Несколько крупных проколов совершил и "гениальный" Бонни - вроде решения бросить по оврагам в атаку кавалерийские корпуса.
Самое же главное - ВСЕ французские участники в один голос пишут о страшном моральном подавлении армии - вместо привычных атрибутов победы никто не видел ничего, кроме невиданных никогда потерь и отсутствия трофеев. Что очень показательно - Бородинская битва при страшных потерях, не понизила боевой дух русской армии.
Михаил1 пишет:
часть раненных бросить (помним про 10000 русских пленных в Можайске).
Раненных не бросили потому что просто не хотели возится, а оставили, потому что не могли вывезти. И давайте развивать мысль - что с ними сделали "гуманисты"-французы?
А вот ваш любимый Бонни - он своих раненных и больных "бросал" по пути отступления или как?
foma
Отправлено: 11 октября 2017 — 15:30
полковник
Сообщений всего: 15523
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Alexis пишет:
Ранее речь шла о том, что ещё с 1810 года Александр планировал заманить наполеона в ловушку и мол отступление до Москвы и было той самой ловушкой. Но если бы это хоть на капельку было так, то Александр бы не приходил в ужас от того, что русские отступают. Отсюда я и предположил, что если Тарле пишет правду, то тогда никакой Александровской ловушки не могло быть в принципе.
Документов о "ловушке" мне не попадалось. Разные авторы пишут по разному, например Багратион и Бенигсен были за привентивный удар (напасть первыми). У Барклая, после русско-шведской войны свой взгляд - "скифская война". Некоторые пишут, что идею "заманивания" разделяло большинство, разногласия были только лишь о том, где предельная линия, максимум - не дальше Смоленска. О планах отступления до Москвы никто из мне попадавшихся авторов не пишет.
Alexis пишет:
Можно узнать каким числом датировано письмо?
Автор приводивший цитату не указывает. Но это не важно, А1 - политик и как всякий политик он говорит то что от него хотят слышать. Соответственно и ведет себя также, действует в соответствии с политической для себя выгодой. Когда нужно уезжает из армии, оставляя за себя Барклая и дав ему полномочий, когда нужно (ему) назначает Кутузова главнокомандующим, а после опять в заграничном походе назначает Барклая командовать объединённой русско-прусской армией, что весьма странно учитывая его "непопулярность".
Не зря Пушкин называет его "лукавым".
foma
Отправлено: 12 октября 2017 — 09:06
полковник
Сообщений всего: 15523
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Alexis пишет:
Ранее речь шла о том, что ещё с 1810 года Александр планировал заманить наполеона в ловушку и мол отступление до Москвы и было той самой ловушкой. Но если бы это хоть на капельку было так, то Александр бы не приходил в ужас от того, что русские отступают. Отсюда я и предположил, что если Тарле пишет правду, то тогда никакой Александровской ловушки не могло быть в принципе.
На счет планов, из книги Нечаева "Барклай де Толли":
"... одним из инициаторов разработки планов будущей войны с Францией стал Барклай-де-Толли, подавший в марте 1810 года Александру I записку с названием «О защите западных пределов России».
Это был набросок целой стратегической программы действий в случае вооруженного столкновения с Наполеоном. Так как за два года до войны было крайне трудно точно угадать, куда направит удар будущий противник, Барклай-де-Толли предлагал заняться укреплением обороны на трех основных направлениях: в Прибалтике, в Белоруссии и на Украине. Оборона должна была опираться на оборонительные линии по Западной Двине и Днепру в сочетании с уже имевшимися, но требовавшими усиления и модернизации крепостями — Рига, Динабург, Бобруйск, Киев, а также на особые укрепленные лагеря и крупные склады продовольствия."
и в соответствии с этим планом -
"В связи с тем что западная граница оставалась практически без прикрытия, 19 (31) марта 1812 года последовало высочайшее повеление о составлении из всех войск, собранных в западных губерниях, двух армий. Одна из них, получившая название 1-й Западной, была вверена самому Барклаю-де-Толли, а другая, названная 2-й Западной, — князю Багратиону. Оба главнокомандующих были облечены равной властью, но Барклай-де-Толли, как военный министр, мог передавать Багратиону приказания именем императора."
и плюс еще резервная армия Тормасова.
Кроме того:
"Однако следует отметить, что, помимо плана Барклая-де-Толли, существовало еще не менее трех десятков проектов ведения будущей войны против Наполеона, исходивших как от русских генералов, так и от иностранцев. В частности, наступательный проект предлагал князь Багратион, которого «захлестывали обида и стыд от самой мысли об отступлении»"
Далее автор книги пишет, некоторые авторы (историки и мемуаристы) пишут, что планов отступления не было, и все что делалось, делалось под давлением обстоятельств. Однако тут же приводит две цитаты согласно которым получается, что план все же был.
Например, А. И. Попов пишет:
«Очевидно, что русское командование заранее предполагало применить “скифскую тактику” — об этом говорят все распоряжения Барклая перед войной и в самом ее начале» [114. С. 39].
Генерал М. И. Богданович считал:
«Весьма неосновательно мнение — будто бы действия русских армий в первую половину кампании 1812 года, от вторжения Наполеона в пределы России до занятия французами Москвы, ведены были без всякого определенного плана. <…> Не подлежит сомнению… что план отступления наших армий внутрь страны принадлежит не одним иностранцам… <…> и что главный исполнитель этого соображения, Барклай-де-Толли, сам составил его задолго до войны 1812 года»
Михаил1
Отправлено: 12 октября 2017 — 15:31
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Михаил, снова про белого бычка. Вы доверяете не цифрам, вы цифры огульно переставляете. И где там Урланис говорит о 10 000 раненных в Москве?
В Можайске - да. А не в Москве.
Про раненных в Москве пишут другие источники. Минимальная цифра 2000 чел., максимальная аж 30000. Или по вашему они врут?
Artur1984 пишет:
1) Урланис вовсе не пишет что пленные в Можайске сгорели в Москве. Вы это придумали. Пленные в Можайске вообще врядли могли оказаться в Москве.
2) Тезис что "советские историки помалкивали" - выдуман от начала до конца и как аргумент не считается
3) Записывать этих пленных в сгоревшие в Москве еще более бредово - получается что французы оставили гореть пленных, которых взяли в плен и потом привезли в Москву?
Я вообще такого не пишу. Брошенные раненные в Москве одни, раненные в Можайске -другие. Судя по всему раненные в Можайске там и остались, в основном на смерть от болезней и голода. В Москве остались те, кого забрала армия или привезли ранее.
Artur1984 пишет:
Вы уже отказались от своих слов выше? Когда пытались можайских пленных записать в сгоревшие в Москве?
Да не писал я такого бреда никогда. Прочитайте внимательно мои посты. Я писал, что из 50000 раненых и больных получившихся после Смоленска 5000 умерли от естественных причин (смертельные ранения) 10000 бросили в Можайске, до 10000 оставили в Москве, 25000 эвакуировали.
Вот что я писал раньше:
Artur1984 пишет:
Вы опять считаете звезды, огульно искажая в свою сторону цифры. Где вы насчитали 20 000 пленных? Это с Бородтинского сражения, где все французы в голос были в шоке, что пленных было горсточка?
И почему вы игнорируете сообщения, что раненных вывезли?
При Бородино в плен попали 1000 человек. 10000 раненных достались французам в Можайске, еще до 10000 бросили в Москве. Всего раненных и больных до 50000.
или вот еще
Artur1984 пишет:
даже не удивлен, что вы всегда берете верхнюю планку "гуманистов", при этом ссылаясь на Урланиса, который ни о чем подобном не пишет...
Урланис признает, что 10000 наших попало в плен под Можайском. О минимум 10000 брошенных в Москве раненных сообщает царский генерал и участник войны Михайловский-Данилевский, так что источники достоверные. Что Урланис не писал про 10000 брошенных в Москве, так он много про что не писал. Времена то были Хрущевские, не все было можно рассказывать.
Теперь берем простые расчеты: Под Бородино мы потеряли 44000 человек, из них 13000 убитыми, раненных 30000, остальные пленные. Добавьте еще потери за Шевардинский редут и мелкие бои, до и после Бородино, это еще где-то 7000 раненных, + заболевшие, раненные в боях после Смоленска. И того до 50000 раненных и заболевших. 5000 из них умерло вскоре после боев, 20000 попали в плен или бросили, 25000 эвакуировали или умерли от болезней.
Вот как можно мне приписать слова, что погибшие в Москве раненные это те, кого французы привезли из Можайска???
Artur1984 пишет:
Слово "бросили" отпахивает либеральным мифом. И кстати его оценка 7000 - крайняя верхняя. Скорее всего, число еще меньше и значительно.
1) Ведь часть госпиталей уцелела, часть была размещена по гражданским домам, кого то спасли сами французы. Напоминаю, что почти треть города сохранилась.
2) Кто то ушел "частным" порядком. Если пожар разгорался 2 дня - то что, люди сидели и ждали огня? Простейшая логика подсказывает, что большая часть людей спаслась.
3) Сбрасывают со счетов, что из 22 тысяч раненных в Москве часть умерла в течении нескольких следующих дней "естественным" порядком, т.к. смертность в те времена превышала 50% и более.
4) Кстати, сам факт что французы дали сгореть раненным - "как бе намекает", что дело очень нечисто. Получается, что франки или бросили раненных, или как?
Они же упоминали в Бюллетенях что кого то там спасли и еще осталось 4000 раненных на их попечении. Вы приводили цитату.
Словом, приняв это во внимание, можно говорить, что число погибших раненных - 2-3 тысячи человек. Это не убирает трагедию.
Бонни кстати не колеблясь, бросал своих раненных и больных при отступлении, но слово "бросил" вы к нему конечно не примените?
1) А чем вам слово бросили не нравится? Слишком не политкорректно?
2) Госпиталя то уцелели, но что ждало их обитателей? Сама французская армия быстро стала недоедать, а как думаете раненных кормили? Там был нормальный уход? Да практически все пленные солдаты погибли если их не успели отбить.
3) Я написал, что 5000 умерло по естественным причинам. Смертность не 50%, а 10-12%. Но это именно от ран.
4) Часть раненных физически спастись не могла. Тогда были частые ампутации, сепсис был тоже нормой. Легкораненые с армией ушли.
5) Пишу цинично, но если уж для русских их раненные обуза, то что говорить об ордах Бонни? Особенно польских ребятах, эти вообще русофобы.
Artur1984 пишет:
Он скорее был Жириновским пополам с Медведевым. Много кричал, но работать умел. Хотя его театральные жесты с убийством "шпионов" тоже чести не делают.
Не стоит наших клоунов сравнивать с историческими лицами. Ни один из нынешних не был в ситуации аналогичной Ростопчину.
Artur1984 пишет:
Вы пытаетесь уйти в сторону. Раненные в Можайске не попали в Москву. Это первое. Второе - расскажите, откуда ваши круглые цифры в десятки тысяч? Придумали сами?
Раненные от Смоленска до Москвы были в основном увезены далее же. В самой Москве к 1 сентября накапливали до 20-22 тысяч раненных.
1) Я про Можайск так и пишу.
2) Точного числа раненных и больных никто не знал. 20-22000 минимальная цифра, учли ли ополченцев, больных и т.п. Кстати, больных вообще должно быть очень много. Потом были еще арьергардные бои. Общее число раненных и больных должно быть до 50000. Вот давайте от него и плясать.
Artur1984 пишет:
А вот это вообще имеет смысл. Ибо "странно" там было все - включая французов, которые 2 дня как то не особо пытались тушить пожар. И ссылаться на "отсутствие пожарных труб" вообще то смешно, ибо численность французкой армии в тот момент было примерно как половина довоенного населения Москвы, а средства пожаротушения 19 века все равно не сделали бы ничего.
Сколько раз Москва сгорала при живом населении? А тут город заполонили не знающие его иностранцы, часто бухие, думающие только о грабежах.
Artur1984 пишет:
Это ссылка на книгу Николая Троицкого 1988 года "1812. Великий год России". Троицкий известен как поклонник Барклая, и потому обсирает Кутузова как может при случае.
Но не в том суть. По ссылке вовсе не указание Вороненко спалить город, а сжигать материальные и военные запасы и документы, которые не получается вывезти.
Сам Троицкий пишет что Кутузов велел сжигать мат.запасы, которые не удалось вывезти. А также Троицкий - автор раздутой теории о "вывезли средства огнегасения".
Хотя сам себя опровергает, написав, что Ростопчин велел выехать "2100 пожарникам и 96 пожарных насовов". Так вот. 2100 пожарников вышли со своим имуществом, включая 96 насосов.
Вот и все. Искать тут заговор - бесмысслено. При этом факт того, что москвичи могли сами сжигать что то свое - не отрицаю.
Плюс деяния "колодников" - которых зачем то выпустил Растопчин. Плюс мародеры.
Если бы Ростопчин имел план поджога Москвы - то увы, сгорело бы все, включая Кремль и главное - сразу. А так 2 дня пожар был "локальным", пока ветер не раздул.
Я тоже поклонник Барклая. Ростопчина зауважал.
Artur1984 пишет:
1) Адик Гитлер тоже не блокировал и обстреливал города (Ленинград) в Европе.
2) Он горько жалел, что не сжег Берлин. А хотелось.
3) Он не жег, он грабил.
Варшава, Лондон, Роттердам, Ковентри.
Artur1984 пишет:
Спасением России стала Бородинская битва. Она материально и морально надломила французскую армию.
Как там у азиатов. Героические войска шаха мужественно отступали, а подлые враги их трусливо преследовали.
Насчет надлома это послезнание. Не больше надлома, чем от Эйлау или Асперна. Не сиди Бонни тупо в Москве и не упусти инициативу, ход войны бы пошел иначе. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Вы по методичке цитируете "пронаполеонистов". Много раз обсуждалось, что миф о "много больших русских потерях" - просто миф.
Я цитирую свои мысли. 40000 потерь у французов и 45000 у нас. С учетом небольших потерь казаков и ополченцев, регуляры понесли просто страшные потери, около 40%. У франков 30%.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
