Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Женщина и война
Женщина и война

Загрузил foma
(22-02-2016 06:31:51)

Комментарий: Может, Люгер артилл. модель? Длина ствола 203 мм.
Авианосец  Джордж Буш
Авианосец Джордж Буш

Загрузил egor
(15-11-2016 21:36:24)

Комментарий: На площадку самолетоподьемника становятся увольняемые и вместе с ними ли...
Победа за нами! С Новым Годом!!
Победа за нами! С Новым Годом!!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(12-12-2017 17:46:43)

Комментарий: Кстати, кобурка-то у девушки вроде немецкая?
СССР летом 41-го
СССР летом 41-го

Загрузил STiv
(10-12-2018 21:58:46)

Комментарий: 6-я, что ли PzD. Эмблема ХХ вроде её?Машина с флажком - командование.




 Страниц (37): В начало « 18 19 20 21 [22] 23 24 25 26 » В конец    
> Почему Наполеон не пошел на Петербург?
STiv Пользователь
Отправлено: 5 октября 2017 — 09:53
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 145

[+][+][+]


 Artur1984 пишет:
Кутузов был прав в одном - пока существует армия, Бонни будет вынужден идти за ней и сражаться с нею, т.е. будет ограничен в свободе своих действий.


Уточнение. Сильная армия. Пока у русских была армия которая могла представлять угрозу- Наполеон вынужден был ее преследовать.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.

 
email

 Top
> Похожие темы: Почему Наполеон не пошел на Петербург?

Бой в Корейском проливе
или почему погиб "Рюрик"

Гений разведки: что всплывёт в 2025 году?
Почему не открыто личное дело Н. Кузнецова.

Нужен ли современной России сталинский режим?
Объективно, оценив ситуацию в стране. И почему?

Россия Николая II и русская революция
Если все было так хорошо, почему так плохо закончилось?

Казаки
почему русские не любят казаков и наоборот

Самоходная артиллерия Красной Армии
Почему возникла нехватка дальнобойных самоходных орудий?

Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 5 октября 2017 — 10:02
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 Artur1984 пишет:
арле при СССР вообще поругивали насчет того что он чересчур хорошо к Бонни относился, и вообще "забывал" о "классовой борьбе".
Несмотря на разгромные статьи в прессе , книгу Тарле издавали и её можно было взять в любой библиотеке.Я читал его "Наполеона" в конце 40-х и после прочтения буквально влюбился в Наполеона. Улыбка
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 5 октября 2017 — 10:13
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 145

[+][+][+]


 Григорий Не я пишет:
.Я читал его "Наполеона" в конце 40-х и после прочтения буквально влюбился в Наполеона.


Бонапартизм?! Это понимаешь как явление- чистая антисоветчина. Радость
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)
Зарегистрироваться!
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 5 октября 2017 — 10:31
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 STiv пишет:
Бонапартизм?! Это понимаешь как явление- чистая антисоветчина
В Наполеона Тарле невозможно было не влюбиться. Радость
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 5 октября 2017 — 11:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 STiv пишет:
Уточнение. Сильная армия. Пока у русских была армия которая могла представлять угрозу- Наполеон вынужден был ее преследовать.

Естественно.

 Григорий Не я пишет:
Несмотря на разгромные статьи в прессе , книгу Тарле издавали и её можно было взять в любой библиотеке.

Естественно, ибо Тарле был своеобразной "беллетристикой" - читался легко, увлекательно, не чета сухим "классово-экономическим" книжкам по многим тогдашним вопросам.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 6 октября 2017 — 02:11
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Artur1984 пишет:
С таким же успехом можно заявить что все действия полководцев в войнах - "вынужденные". Отчего то Кутузова никто не "вынудил" оборонять Москву?
Не понял, что за сарказм?
 Artur1984 пишет:
Нам неизвестно на самом деле - хотел его Илларионыч или нет (кажется, он вообще не любил генеральных сражений), но в итоге мы имеем то что имеем
Известно. Он не хотел давать сражение, но был вынужден это сделать.
 Artur1984 пишет:
Поэтому последние 2 года перед войной - ясно было, что она начнется.
Не согласен. Ясно стало только после того, как сватовство сорвалось. Если бы Наполеон породнился с Александром, то ещё неизвестно куда бы завернула история.
 Artur1984 пишет:
Война явно началась не потому что сестра Александра Бонни не дала согласия...
Не потому, но после того.
 Artur1984 пишет:
Кутузов был прав в одном - пока существует армия, Бонни будет вынужден идти за ней и сражаться с нею, т.е. будет ограничен в свободе своих действий.
Первыми эти мысли пришли в голову Барклаю.
(Добавление)
 Григорий Не я пишет:
Несмотря на разгромные статьи в прессе , книгу Тарле издавали и её можно было взять в любой библиотеке. Я читал его "Наполеона" в конце 40-х и после прочтения буквально влюбился в Наполеона.
У меня бумажный вариант издания 1957 года и сейчас снова перечитываю. Снова пытаюсь разобраться, сравнить с той информацией, которая накопилась.

(Отредактировано автором: 6 октября 2017 — 02:15)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 6 октября 2017 — 10:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 Alexis пишет:
Не понял, что за сарказм?

Это о том, что Бородино вынужденое сражение в том смысле, что вообще то шла война.

 Alexis пишет:
звестно. Он не хотел давать сражение, но был вынужден это сделать.

Это теория. Такая же, как и советская теория, что он "хотел и мыслил дать сражение".

 Alexis пишет:
Ясно стало только после того, как сватовство сорвалось.

Так это и есть 2 года до войны.

 Alexis пишет:
Первыми эти мысли пришли в голову Барклаю.

Я нисколько не сомневаюсь в его способностях (без иронии и шуток). Но частично ему пришлось стать козлом отпущения, потому что он был нерусский, и вообще на кого то надо было валить первый месяц войны.

(Отредактировано автором: 6 октября 2017 — 10:33)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 9 октября 2017 — 00:04
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Artur1984 пишет:
Это о том, что Бородино вынужденое сражение в том смысле, что вообще то шла война.
Не понимаю я Вас. На вопрос о сарказме отвечаете сарказмом.
 Artur1984 пишет:
Но частично ему пришлось стать козлом отпущения, потому что он был нерусский, и вообще на кого то надо было валить первый месяц войны.
Частично - да.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 10 октября 2017 — 01:00
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Artur1984 пишет:
Я нисколько не сомневаюсь в его способностях (без иронии и шуток). Но частично ему пришлось стать козлом отпущения, потому что он был нерусский, и вообще на кого то надо было валить первый месяц войны.
Обратимся снова к тарле:

"... Русская армия, последовательно отступая, опустошала всю местность. Тут, в Смоленске, была сделана попытка предать огню уже не села и деревни, а весь город, большой торговый и административный центр. Это указывало на желание вести непримиримую борьбу с завоевателем...
В ночь на 24 августа Наполеон вышел из Смоленска со своей гвардией и двинулся к Дорогобужу. Но Барклай снялся с лагеря и пошел дальше на восток. Теперь из Дорогобужа он ушел, не желая даже и начинать арьергардных стычек ввиду очень невыгодных топографических условий. Он отступал на Вязьму, Гжатск, Царево-Займище, а Наполеон со всеми войсками, выведенными из Смоленска, шел за ним по пятам по опустошаемой армией дороге.
Всякий раз, когда русские задерживались где-нибудь хоть немного, Наполеон начинал мечтать о генеральной битве... Так было в Дорогобуже, в Вязьме, в Гжатске. "Министр (Барклай) ведет гостя прямо на Москву", – со злобой писали из штаба Багратиона в Петербург.
Страх, непреодолимый и все усиливающийся страх, охватывал постепенно некоторую часть высших слоев русского общества. Неужели погибло все? Неужели так, без сопротивления, и сдать Россию? Почему не докончили битвы под Смоленском? Почему ушли? Не изменник ли немец Барклай?
Александр I сам подрывал по мере сил авторитет Барклая. Так, он с явным одобрением лично передал генералу Роберту Вильсону, комиссару английского правительства, слова, сказанные атаманом Платовым Барклаю после эвакуации Смоленска: "Вы видите, – я одет только в плащ. Я никогда больше не надену русского мундира, так как это стало теперь позорным".
Александр I переживал самые мучительные дни своей жизни. Придворные были в панике. Растерянность возрастала. Мещанство и крестьянство говорили разное и о царе и о Наполеоне
..."
Тарле Е.В. Наполеон. - М.:Издательство АН СССР, 1957, С. 290—291.

Барклай умышленно уклонялся от генерального сражения и понемногу прореживал ряды французов. К тому же, по мере продвижения, они и сами в разных местах оставляли свои гарнизоны, что опять таки постепенно уменьшало численность основной армии, которая могла взять участие в генеральном сражении.
Александр же не понимал Барклая и был слегка в шоке от такого длительного отступления. Стало быть, никакой Александровской ловушки, разработанной ещё в 1812 году не было и быть не могло в принципе!!!
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 10 октября 2017 — 01:26
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Artur1984 пишет:
Это теория. Такая же, как и советская теория, что он "хотел и мыслил дать сражение".
Я уже писал выше, что Кутузов не хотел и не мыслил дать сражение, а вынужден был это сделать. Нашёл соответствующие строки у Тарле:

"... И все же отдать Москву без боя казалось царю и дворянству невозможным, да и солдаты не очень понимали смысл отступления. Когда русская армия, отступив от Гжатска, пришла в Царево-Займище (29 августа), у нее уже был новый главнокомандующий. Александр сменил Барклая и назначил Кутузова, которого давно терпеть не мог, но других более подходящих генералов теперь не было..."
Там же, С.292

"... Кутузов знал, конечно, что Барклай прав, что Наполеона погубят (если вообще что-нибудь его погубит) отдаленность от базы, невозможность длительной, годами или даже долгими месяцами длящейся войны в нескольких тысячах километров от Франции, в пустынной, скудной, враждебной громадной стране, недостаток продовольствия, непривычный климат. Но еще более точно Кутузов знал, что отдать Москву без генеральной битвы не позволят и ему, несмотря на его русскую фамилию, как не позволили сделать это Барклаю. И он решил дать эту битву, ненужную, по его глубочайшему убеждению, как он дал в свое время, тоже против своего убеждения, аустерлицкое сражение. Излишняя стратегически, она была неизбежна морально и политически...

Бородинская битва много раз приковывала к себе внимание и историков, и военных специалистов, и великих художников слова, и великих живописцев. Судьба наполеоновской империи переломилась не на Бородинском поле, а во время всего этого русского похода: Бородино было лишь одним из актов трагедии, но не всей трагедией. Даже и весь русский поход не был еще концом, а лишь началом очень пока далекого конца.
Воображение современников и потомства всегда приковывалось к Бородинскому полю с его тысячами трупов, которых долгие месяцы никто не убирал.
Приблизился миг, которого Наполеон не переставал ожидать и о котором он не переставал мечтать еще в Дрездене, а потом на Немане, в Вильне, в Витебске, в Смоленске, в Вязьме, в Гжатске. Подойдя теперь к месту, где суждено было разразиться одному из самых страшных побоищ, какие только были до тех пор в истории человечества, Наполеон имел в своем непосредственном распоряжении в три с половиной раза (приблизительно) меньше сил, чем в первый момент своего вторжения в Россию.
Болезни и трудности похода, дезертирство, мародерство, необходимость подкреплять далекие фланги и тылы на рижском и петербургском направлениях, с одной стороны, и на юге против войска, идущего из Турции, – с другой, необходимость все более и более серьезно обеспечивать гарнизонами колоссальную линию сообщений от Немана до Шевардина – все это страшно уменьшило великую армию. Наполеон в момент, когда он подошел к Шевардинскому редуту, имел 135 тысяч солдат и артиллерию в 587 пушек. У русских было 103 тысячи регулярных войск и 640 орудий, 7 тысяч казаков и около 10 тысяч ратников ополчения. Русская артиллерия качественно не уступала французской, а количественно превосходила ее. Слишком много пало лошадей у Наполеона, и далеко не все пушки он мог подтянуть от Могилева, Витебска и Смоленска к Московской дороге
..."
Там же, С.293 —294

Как видим, стратегия Барклая привела к тому, что к Бородино дошла только третья часть Наполеоновского войска. А это уже говорит о многом. Поддерживал в этом Барклая и Кутузов, но вынужден был всё же дать генеральное сражение под Москвой.

А теперь немного о треугольнике Наполеон - Барклай - Кутузов:
"... После Смоленска и окончательного решения не растягивать войну на два года, а кончить все в один год, главной, непосредственной целью для Наполеона было войти в Москву и из Москвы предложить царю мириться. Но как ни жаждал Наполеон овладеть Москвой, он ни за что не хотел получить ее без боя: истребление русской армии, т. е. генеральная битва под Москвой, – вот чего нужно было достичь какой угодно ценой, а не гоняться за Кутузовым, если тот вздумает уйти за Москву, к Владимиру или к Рязани, или еще дальше. Оттого-то Барклай и Кутузов и не хотели сражения, что Наполеон его очень хотел. Но Барклай теперь молчал, обязанный после Царева-Займища беспрекословно повиноваться Кутузову, а Кутузов тоже молчал, не имея сил взять на себя страшную ответственность и уйти без боя, бросив Москву на произвол судьбы, хотя и спасая этим армию..."
Там же, С.294 —295

Не понятно почему Александр не понимал происходящего и замыслов своих военачальников. Ему что, на это соображалки не хватало или до него доносили информацию в искажённом варианте?
Какие будут мнения? Может ни то и ни другое, а что-то третье?

Попался титул как раз в тему:
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Кутузов и Барклай де Толли

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 10 октября 2017 — 09:49
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 Alexis пишет:
У меня бумажный вариант издания 1957 года и сейчас снова перечитываю.
Это уже антикварный вариант.
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 10 октября 2017 — 13:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15523
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 49




 Artur1984 пишет:
Но частично ему пришлось стать козлом отпущения, потому что он был нерусский, и вообще на кого то надо было валить первый месяц войны.

А кто русский? Грузин Багратион, немец Бенегсен, татарин Ростопчин.

 Alexis пишет:
Частично - да.

Барклай не принадлежал ни к какой дворянской партии и выдвинулся благодаря своим талантам, поэтому его и травили со всех сторон.

 Alexis пишет:
Александр же не понимал Барклая и был слегка в шоке от такого длительного отступления.

А кого он понимал? Почему А1 не назначил главнокомандующего? Ведь Барклай только командующий 1-й армии. Багратион такой же командующий армии, более того стал генерал раньше.

 Alexis пишет:
Министр (Барклай) ведет гостя прямо на Москву", – со злобой писали из штаба Багратиона в Петербург.


И не такие доносы писал.
В приступе неуместной эмоциональности князь Багратион написал:
«Я думал, истинно служу государю и отечеству, а на поверку выходит, что я служу Барклаю. Признаюсь, не хочу!» [130. С. 95].
.....
В письме же графу Ф. В. Ростопчину князь Багратион пошел еще дальше и написал о Барклае-де-Толли совершенно недопустимое:
«Надо командовать одному, а не двум. Ваш министр может хороший по министерству, но генерал — не то, что плохой, но дрянной, и ему отдали судьбу всего нашего отечества… Я, право, с ума схожу от досады»


ну и т.д. Все делал лишь, делать по своему.

 Alexis пишет:
Барклай умышленно уклонялся от генерального сражения

А под Смоленском?

В шесть часов утра, 4 (16) августа, начались бои за город, и теперь примерно 200-тысячной армии Наполеона противостояло 120 тысяч русских. Но это — теоретически. На практике же непосредственно оборону Смоленска взял на себя Барклай-де-Толли, а князь Багратион очень скоро отошел по Московской дороге, «со всей своей армией остановился у Валутиной горы и мог только слышать грохот сражения за Смоленск» [5. С. 627].
По мнению Карла фон Клаузевица, «из-за постоянно возникавших проектов наступления было упущено время для подготовки хорошей позиции, на которой можно было бы принять оборонительное сражение; теперь, когда русские вновь были вынуждены к обороне, никто не отдавал себе ясного отчета, где и как следует расположиться. По существу, отступление немедленно должно было бы продолжаться, но Барклай бледнел от одной мысли о том, что скажут русские, если он, несмотря на соединение с Багратионом, покинет без боя район Смоленска, этого священного для русских города»

И кто виноват в отсутствии единоначалия?

 Alexis пишет:
Стало быть, никакой Александровской ловушки, разработанной ещё в 1812 году не было и быть не могло в принципе!!!


Почему? Ведь в Шведской компании руская армия оказалась в той же ситуации, что и Наполеон в Росиии в 1812-м г. Шведы навязали русской армии войну на коммуникациях. Командный состав по сути тот же, неужели не сделали ни каких выводов?

 Alexis пишет:
...у нее уже был новый главнокомандующий. Александр сменил Барклая и назначил Кутузова,..

Наконец то А1 назначил главнокомандующего. Сам не стал, ведь был печальный опыт, повторений не хотелось.
А Барклай, как был командующим 1-й армии, так и остался.

 Alexis пишет:
И он решил дать эту битву, ненужную, по его глубочайшему убеждению

Точнее по убеждению Тарле. Ведь русская армия не могла отступать бесконечно, она тоже несла потери в виде больных, отставших и пр.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Не понятно почему Александр не понимал происходящего и замыслов своих военачальников. Ему что, на это соображалки не хватало или до него доносили информацию в искажённом варианте?

Почему не понимал?

Он писал графу Христофору Ливену, русскому послу в Лондоне:

Я не заключу мира до тех пор, пока не прогоню врагов назад за наши границы, даже если должен буду, перед тем, как преуспеть в этом, отступить за Казань. До тех пор, пока я защищаю российскую территорию, я буду просить Англию лишь о военных припасах и вооружении. Потом, когда с помощью Провидения, я оттесню врага за наши границы, я не остановлюсь на этом, и только тогда готов буду достигнуть с Англией соглашения о более эффективном содействии, о котором мог бы просить для достижения успеха в освобождении Европы от французского ярма




 
email

 Top

Страниц (37): В начало « 18 19 20 21 [22] 23 24 25 26 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
стихи о военной москве, боевые слоны


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история