Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alexis пишет:
А где сама книга? Она переведена на русский язык?
Не знаю. Извините . Приведенные цитаты из интервью которое дал один из историков, который работал над книгой. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alexis
Отправлено: 26 сентября 2017 — 01:19
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv пишет:
Я ее несколько раз приводил. Начиная с 2012 года. давал ссылки на интервью...ну незя по сто раз одно и то же представлять.
Да кому нужно то интервью??? Вы можете дать ссылку на русскоязычный вариант книги?
STiv пишет:
Цитата:
Наполеон предполагал с Россией провести классический вариант войны: встретиться в районе Вильно, объясниться и заключить мир. Но неожиданно получилось совершенно не так. Французские историки и исследователи с большим недоумением обнаружили, что русские еще за два года до войны разрабатывали свой план, по которому Наполеон, решившийся пойти на Россию, будет втянут в войну и увлечен в глубь страны. «Получается, — с горечью говорит Тьерри Ленц, — что император угодил в расставленные сети. Уже 1810 году в своих записях Барклай- де- Толли прямо говорит: «Наш шанс — в затягивании врага в глубь страны.
А необъятность наших просторов довершит дело». Именно так и произошло.
Нужен документ (документы), на который (которые)ссылаются французы.
Только после этого можно будет о чём то говорить. А то, как я уже писал ранее,
сенсация может оказаться дутой, как все творения Резуна. Вы лично читали ту книгу,
отзывы о которой тут публикуете?
STiv пишет:
Я ссылаюсь на мнение авторов, которые изучили 2,5 тыс документов той эпохи. А не на частное мнение одного человека.
Иногда данные одного очевидца перевешивают работу целых коллективов, которые пытаются разобраться в событиях много лет спустя. (Добавление)
STiv пишет:
Приведенные цитаты из интервью которое дал один из историков, который работал над книгой.
Это я уже понял. Надеялся увидеть и ещё что-то интересное. К тому же, документы, на которые якобы "ссылаются" французы, должны быть на русском. Вот из бы и не плохо было бы увидеть. Нужно будет искать. А пока спасибо за информацию, которая дала новое направление поисков. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 26 сентября 2017 — 01:24
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alexis пишет:
Да кому нужно то интервью???
Т.е. мнение автора не кому не нужно?
Alexis пишет:
Вы можете дать ссылку на русскоязычный вариант книги?
Читайте первоисточник, я не переводчик.
Alexis пишет:
Нужен документ (документы), на который (которые)ссылаются французы.
Они в книге, в самой книге. Один из историков свое мнение строит на документах которые опубликованы в книге.
Alexis пишет:
Иногда данные одного очевидца перевешивают работу целых коллективов
Иногда документы опровергают частное мнение, тем более если их несколько тысяч. (Добавление)
Alexis пишет:
К тому же, документы, на которые якобы "ссылаются" французы, должны быть на русском.
Почему они должны быть на русском , если книга издана во Франции? Кроме того. ссылаясь на мнение русской стороны, насколько я понимаю, авторы книги приводят архивные источники на русском языке. Или по вашему они фантазируют или архивы двух стран врут? А один француз со своими мемуарами прав?
В мемуарах, человек высказывает свое мнение и не более того, в даном случае документы двух сторон. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alexis
Отправлено: 26 сентября 2017 — 01:34
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv пишет:
Т.е. мнение автора не кому не нужно?
Вы меня не верно поняли. Я имел ввиду, что вначале нужно ознакомиться с русскими документами, на которые ссылаются "авторы". И только после этого их мнение будет иметь смысл. Без ознакомления с этими документами боюсь, что мы с Вами можем оказаться заложниками очередного мифа по типу резуновских. Только без обид, пожалуйста. Просто дело серьёзное и хотелось бы видеть документы, на которые ссылаются французы. И почему, если такие документы существуют, то у нас их прочитать практически невозможно??? Что-то здесь не так. (Добавление)
STiv пишет:
Читайте первоисточник, я не переводчик.
Спасибо. Добрый Вы, однако. Но ведь для прочтения русских документов, на которые якобы ссылаются французы, переводчик ведь не нужен?! Мы с Вами не плохо владеем русским языком. Вот и хотелось бы увидеть здесь эти документы. Без них как то обсуждение французской версии является бессмысленным.
STiv пишет:
Они в книге, в самой книге. Один из историков свое мнение строит на документах которые опубликованы в книге.
Так приведите, пожалуйста, русский документ, который приведён во французской книге!!! Ведь если они говорят про оригинал, то должны были опубликовать русскоязычный документ и потом уже его перевод на французский. Ведь так?
STiv пишет:
Иногда документы опровергают частное мнение, тем более если их несколько тысяч.
Да что Вы взялись за несколько тысяч? По Вашей же ссылке написано, что эти несколько тысяч равным счётом ничего не весят, т.к. только подтверждают то, что уже ранее известно. А всё строится на одном или двух документах, якобы русских, в которых пишется мол Наполеона заманили в ловушку. Вот эти документы и нужно искать, если они существуют. А те 2,5 тысячи к нашим поискам, как я понял, никакого отношения не имеют. И вообще, может оказаться, что никаких документов о том, что Александр ещё с 1810-го года готовил ловушку Наполеону не существует. А это просто попытка французов оправдать поражение своего любимого Наполеона.
Вы такую мысль не допускаете?
STiv пишет:
Или по вашему они фантазируют или архивы двух стран врут?
Я пока не увидел доказательств того, что в архивах РФ или где-то на постсоветском пространстве существует документ или документы, на которые ссылаются французы. По-этому допускаю, что с французской стороны могут врать, чтобы оправдать поражение Наполеона. Если появятся документы с русской стороны, то тогда можно будет вернуться к этой дискуссии. А пока, как Вы понимаете, говорить не о чем.
STiv пишет:
А один француз со своими мемуарами прав?
Бывает и такое. Но я ни на чём не настаиваю. Просто мне попалась стоящая книга очевидца, которую ещё Л.Толстой читал и я ей пока верю. А французским историкам 21 века, которые выдвинули версию о том, что Наполеон попал в Александровскую ловушку образца 1810 года, простите, не верю. Не вижу ПОКА оснований, чтобы поверить этой версии. Ещё раз осмелюсь напомнить, что миллионы людей верят бреду Резуна, который якобы ссылается на архивные документы, но это не значит, что Резун пишет правду. И Вы это прекрасно знаете. Вот я и предположил, что французская гипотеза (пока бездоказательная) может оказаться из разряда резуновских. Потому то я и ПРОШУ опубликовать документ русской стороны. Потому то я и задаюсь вопросом почему за 200 с лишним лет этот документ у нас не получил огласки: ни при СССР, ни после где либо на постсоветском пространстве?!
(Отредактировано автором: 26 сентября 2017 — 02:00) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
STiv
Отправлено: 26 сентября 2017 — 09:52
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alexis пишет:
И почему, если такие документы существуют, то у нас их прочитать практически невозможно??? Что-то здесь не так.
В архивах нарыли, там много чего лежит не прочитанного. Насколько я слышал, на примере ВОВ, открыто только около 40% документов, остальные либо засекречены либо просто не обработаны.
Мне кажется, что все проще, вам так нравится ваша теория, что все что внее не вписывается вы с ходу отвергаете. Я еще раз обращаю ваше внимание, что данные приведенные в французких источниках не отвергают вашу теорию, они просто говрят о том, что Наполеон, даже если он и имел какие то планы про Питер, просто не мог их реализовать, русские навязали ему собственный план войны и увели в глубь страны, в Москву, в ловушку.
Alexis пишет:
Но ведь для прочтения русских документов, на которые якобы ссылаются французы, переводчик ведь не нужен?!
Я не знаю, в каком виде в книге представлены документы. Я не владею французским.
Вы же беззаветно доверяете переводу книги на основании которой вы строите свою теорию? Доверяете, а где гарантии, что книга переведена верно? Вы первоисточник читали?
Знаете, тут можно в этих играх и до маразма дойти. Найти подвохи там где их нет.
Вас не устраивает мнение французских историков? Зато вас устраивает мнение одного француза, мемуариста? Бога ради.
Alexis пишет:
Так приведите, пожалуйста, русский документ, который приведён во французской книге!!!
Еще раз, я вам привел мнение одного из АВТОРОВ КНИГИ, который несколько лет РАБОТАЛ в архивах. Документы из российских и французских архивов. Книга официально представлена в Париже, ни разу, ни кто с 2012 года не назвал книгу фальшивкой.
Возьмите книгу, прочтите, если потом, вам что то не понравится, по пунктам опровергните. вы что хотите, что бы я вам книгу во Франции заказал?
Alexis пишет:
Да что Вы взялись за несколько тысяч?
Это кол-во опубликованных в книге документов.
Alexis пишет:
Я пока не увидел доказательств того, что в архивах РФ или где-то на постсоветском пространстве существует документ или документы, на которые ссылаются французы
Простите, а вы были в этих архивах? Вы там ранее работали?
Т.е. вы отвергаете мнение историков, понятно вам своя идея ближе, на том основании, что вы не видели архивных документов?
Простите, а в Гандурасе вы были? Я правильно понял, если НЕТ, то тогда по вашей логике и Гондураса не существует?
Alexis пишет:
Просто мне попалась стоящая книга очевидца, которую ещё Л.Толстой читал и я ей пока верю.
Бога ради. Верте во что вам хочется. Я верю французским авторам. так как их мнение совпадает с рядом других источников и дает достаточно логичный ответ на целый ряд вопросов в этой истории.
Думаю, что на этом все. Пора завязывать бесполезный разговор, о том, кто во что верит. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Artur1984
Отправлено: 26 сентября 2017 — 09:55
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
STiv пишет:
Французские историки и исследователи с большим недоумением обнаружили, что русские еще за два года до войны разрабатывали свой план, по которому Наполеон, решившийся пойти на Россию, будет втянут в войну и увлечен в глубь страны
У французов еще с 19 века принято во всем винить "Генерал Мороз" и "коварство русских" , которые едвали не провоцировали Бонни два года...
STiv
Отправлено: 26 сентября 2017 — 09:57
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alexis пишет:
может оказаться, что никаких документов о том, что Александр ещё с 1810-го года готовил ловушку Наполеону не существует. А это просто попытка французов оправдать поражение своего любимого Наполеона.
Вы такую мысль не допускаете?
Т.е. французы найдя документы в наших архивах, на которые они собственно и ссылаются, наврали?
А ваш источник, разве не мог соврать про Питер, что бы продать свои мемуары и привлечь к себе внимание? Ну просто выдал в книге версию, просто что бы бабло ломануть? не находите, что это самое разумное объяснение того, почему появились мемуары вашего автора?
Знаете, с такой логикой и подходом....Сам я пастернака типа не читал, а этому верю, потому, что мне нравятся его усы....
Все давайте, закончим, я понял по вашим ответам, вас это не интересует и вас устраивают мемуары и приведенная в них версия. По аргументам приведенным вами, я понял, что обсуждать не чего. (Добавление)
Artur1984 пишет:
У французов еще с 19 века принято во всем винить "Генерал Мороз" и "коварство русских"
Генераль Морозь- это изобретение британских журналистов, причем более позднее, чем Наполеоновские войны.
Не вижу причины по этому поводу переживать- мы воюем в своих климатических условиях, по своим правилам......Оных господ ни кто не звал.
Все в рамках Су-Цзы Искусства Войны. Используем климатические особенности местности и коварство....Искусство войны - это искусство обмана. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 26 сентября 2017 — 10:29
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
е вижу причины по этому поводу переживать- мы воюем в своих климатических условиях, по своим правилам..
Вот-вот! Милости просим к нам, в муромские леса зимой. МНе, кажется, что Наполеон не учёл менталитет подданых РИ.
(Отредактировано автором: 26 сентября 2017 — 10:40)
Волкон
Отправлено: 26 сентября 2017 — 10:50
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40185
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
о том, что Наполеон попал в Александровскую ловушку образца 1810 года, простите, не верю.
У русских был только один оперетивно-стратегический план ,прусского генерала Пфуля. При выполнении которого Дрисса могла стать для нас Ульмом. Стояние на Западной Двине в Дрисском лагере перекрывало именно Петербургское направление, а не Московское. Целью Барклая было как раз избежать этой хитромудрой от Пфуля ловушки. Соеденить 1 и 2 армии. Ибо выяснилось что мы уступаем значительно в силах. Не дать Наполеону бить нас по частям. Отсюда и вынужденный манёвр Барклая влево. Отступление к Витебску и далее к Смоленску на соединение с армией Багратиона. . При этом он открывал свободный проход Наполеону к столице. По сути, как позже Кутузов, жертововал мегаполисом в пользу сохранения армий. Но Наполеон оказался плохим стратегом. Ибо только взятие Петербурга сулило ему выигрыш в войне. И не втягивание в просторы России. Снабжение основной армии у С. Петербурга по дорогам Прибалтики , Псковщины было вполне цивилизованным. Ведь и сам Питер с окрестностями были европейскими. Страшная бородатая -медвежья Азия начиналась восточнее Днепра. Туда он зачем то и попёрся.
STiv
Отправлено: 26 сентября 2017 — 10:58
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
МНе, кажется, что Наполеон не учёл менталитет подданых РИ.
Ну, знает, Ампиратор...не царское это дело. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
mi621
Отправлено: 26 сентября 2017 — 10:58
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Волкон пишет:
У русских был только один оперетивно-стратегический план ,прусского генерала Пфуля
Вообще-то, отход вглубь страны, и разрыв растянутых коммуникаций GA посредством действий мобильных армейских отрядов тоже план Пфуля. Это справедливости ради.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
