Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
STiv пишет:
У меня ПО СУЩЕСТВУ КНИГА ПОДГОТОВЛЕННАЯ ФРАНЦУЗСКИМИ ИСТОРИКАМИ, на основании АРХИВОВ ДВУХ СТРАН.
Спасибо огромное. Офигенно!
Только один вопрос. Вот это утверждение:
«Конечно, французским специалистам, — продолжает Ленц, — тяжело читать страницы, проливающие совершенно иной свет на поход в Россию, ведь раньше они были уверены: произошло непредвиденное. На самом деле и новые документы однозначно об этом говорят: операция была подготовлена, и Наполеон попал в ловушку. Никакого вынужденного отступления русских войск не было, французов преднамеренно заманили в Москву».
как-то подтверждается русскими документами? Если да, дайте, пожалуйста, ссылку. Мне такое не встречалось. Хотя Пфуль, если память не изменяет, разрабатывал свой план в 1810-11 гг.Да и Барклай подавал записку на эту же тему примерно в это же время. Так что общая стратегия была , безусловно, нацелена на отступление вглубь страны. Лично я думаю, что если бы РИА не дала вообще ни одного (кроме, естественно, арьергардных боёв) сражения ничего бы не изменилось.
(Отредактировано автором: 2 октября 2017 — 07:31)
За этот пост сказали спасибо: Alexis
Похожие темы: Почему Наполеон не пошел на Петербург?
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alexis пишет:
Я бы не рискнул называть французов гуманистами и попросил бы Вас не покидать тему.
Очень скучно. Французы - гуманисты, русские - варвары. Или наоборот. Все одно и тоже.
STiv
Отправлено: 2 октября 2017 — 10:51
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
mi621 пишет:
ак-то подтверждается русскими документами? Если да, дайте, пожалуйста, ссылку. Мне такое не встречалось. Хотя Пфуль, если память не изменяет, разрабатывал свой план в 1810-11 гг.Да и Барклай подавал записку на эту же тему примерно в это же время. Так что общая стратегия была , безусловно, нацелена на отступление вглубь страны. Лично я думаю, что если бы РИА не дала вообще ни одного (кроме, естественно, арьергардных боёв) сражения ничего бы не изменилось.
Они ссылаются на новые документы, в т.ч. из российских архивов, которые вошли в 12 том.
Я книгу на русском не видел. Мне сдается, что ее в РФ не переводили и не издавали.
Ранние издание, как то давно видел у знакомых. Последние издание на русском не видел. Хранцузким, увы, не владею. Ни чем не могу помочь.
В данном случае, вынужден ссылаться на интервью профессора, данное во время презентации книги в Российском посольстве во Франции.
Кстати, это интервью было записано на видео, я его помню в 2012 по ТВ в новостях крутили.
Я не отслеживал спецом, но в книжных магазинах, книга не попадалась. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться!
mi621
Отправлено: 2 октября 2017 — 10:56
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
STiv пишет:
Я книгу на русском не видел. Мне сдается, что ее в РФ не переводили и не издавали.
Можно на французском, я справлюсь.
За этот пост сказали спасибо: Alexis
STiv
Отправлено: 2 октября 2017 — 11:11
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
mi621 пишет:
Так что общая стратегия была , безусловно, нацелена на отступление вглубь страны. Лично я думаю, что если бы РИА не дала вообще ни одного (кроме, естественно, арьергардных боёв) сражения ничего бы не изменилось.
Ну так, если французы правы, то вся операция банальна и гениальна одновременно. Заманить в глубь страны, измотать в движениях и мелких стычках, довести армию до изнеможения и разложения. Т.е. силами в 2 раза меньшими, за пол-года просто растворить армию противника.
mi621 пишет:
Можно на французском, я справлюсь.
Если попадется отпишу. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
mi621
Отправлено: 2 октября 2017 — 11:31
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
STiv пишет:
Ну так, если французы правы, то вся операция банальна и гениальна одновременно. Заманить в глубь страны, измотать в движениях и мелких стычках, довести армию до изнеможения и разложения. Т.е. силами в 2 раза меньшими, за пол-года просто растворить армию противника.
Конечно, учитывая, как рвали его коммуникации. И сколько сил было оставлено на их защиту.
Alexis
Отправлено: 2 октября 2017 — 23:29
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
mi621 пишет:
как-то подтверждается русскими документами? Если да, дайте, пожалуйста, ссылку. Мне такое не встречалось.
Вот и мне не попадалось. Несколько дней бился чтобы хоть что-то получить, но всё напрасно.
Artur1984 пишет:
Очень скучно. Французы - гуманисты, русские - варвары. Или наоборот. Все одно и тоже.
С Вашим то опытом? Уверен, что Вы знаете больше, чем пишите. Может всё же присоединитесь и вместе попробуем разобраться с имеющейся и вновь поступающей информацией. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 2 октября 2017 — 23:48
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Сегодня я начал перечитывать "Наполеона" Тарле. Вот, за что зацепился глаз:
"... И когда Наполеон, уже принудив в феврале 1812 г. Пруссию подписать с ним союзный договор против России, потребовал того же от Австрии, то в Вене, не колеблясь и даже не очень торгуясь о будущей награде, пошли навстречу желанию французского императора.
14 марта 1812 г. в Париже был подписан франко-австрийский договор, по которому Австрия обязывалась выставить в помощь Наполеону 30 тысяч солдат. Наполеон гарантировал отнятие у России Молдавии и Валахии, занятых тогда русскими войсками. Кроме того, австрийцам гарантировалось обладание Галицией или соответствующие по ценности иные территориальные компенсации. Эти два "союза", с Пруссией и Австрией, были нужны Наполеону не столько для пополнения великой армии, сколько для отвлечения части русских сил к северу и к югу от той прямой дороги Ковно – Вильна – Витебск – Смоленск – Москва, по которой должно было направляться его наступление..."
Тарле Е.В. Наполеон. - М.:Издательство АН СССР, 1957, С. 274—275.
Хотелось бы разобраться. Это действительно была стратегия Наполеона или перед нами эффект послезнания академика Тарле. И хотелось бы понять подразумевает ли этим Тарле, что поход на Петербург был отвлекающим манёвром, а направление на Москву - направление главного удара?
Какие будут мнения?
P.S. С трудом нашёл в сети фото того издания, что у меня.
Вот оно. Правда у меня оно более "потрёпанное". Годы всё-таки. Прикреплено изображение
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Artur1984
Отправлено: 3 октября 2017 — 10:06
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alexis пишет:
С Вашим то опытом? Уверен, что Вы знаете больше, чем пишите. Может всё же присоединитесь и вместе попробуем разобраться с имеющейся и вновь поступающей информацией.
Не обещаю. По настроению, мой друг, и в основном из-за личного уважения к вам и некоторым другим участникам...
Alexis пишет:
а направление на Москву - направление главного удара?
Тарле в рамках советского взгляда не мог написать иного. При СССР считалось что главной целью Бонни было уничтожение русской армии и занятие Москвы с дальнейшим принуждением России к выгодному для него миру. Вопрос восстановления Польши при этом обходился стороной, как и "польские" настроения в Вильно и Минске, и вообще активное участие поляков не педалировалось за-ради хороших отношений с ПНР и соблюдения красивой картинки "народного сопротивления".
Тарле при СССР вообще поругивали насчет того что он чересчур хорошо к Бонни относился, и вообще "забывал" о "классовой борьбе".
Вопрос того что Австрии обещали Галицию, Валахию и Молдавию - сомнителен.
Это как раз у Австрии Галицию отобрали в пользу марионеточной Польши в 1810 году.
В целом я всегда соглашался, что на самом деле ни у Пруссии, ни у Австрии реальных причин воевать с Россией не было, так что они вели войну "для галочки" и на рожон не лезли.
(Отредактировано автором: 3 октября 2017 — 10:07)
За этот пост сказали спасибо: Alexis
STiv
Отправлено: 3 октября 2017 — 10:31
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Artur1984
Не партесь. Есть ЧТО сказать относительно темы? Вот не взирая на чины и звания выкладывайте, а то будет скучно.
История, как мы уже выяснили - девица вредная, капризная, не предсказуемая и ...как бы деликатнее, склонная к проституции. По сему, несите свет истины, который накопился у вас лично.
А то мы протухнем... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Artur1984
Отправлено: 3 октября 2017 — 11:57
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
STiv пишет:
стория, как мы уже выяснили - девица вредная, капризная, не предсказуемая и ...как бы деликатнее, склонная к проституции
Я в эту девушку верю, не надо так. Она просто попадала в плохую компанию неприличных мужчин.
По теме. Я выше уже писал, что Бонни не пошел на Питер, ибо цели такой на самом деле не ставил, а после вторжения все вообще пошло не по плану - армия русских не разбита.
Центурион
Отправлено: 3 октября 2017 — 12:42
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Artur1984 пишет:
Вопрос того что Австрии обещали Галицию, Валахию и Молдавию - сомнителен.
Это как раз у Австрии Галицию отобрали в пользу марионеточной Польши в 1810 году.
Не совсем. Наполеон таки обещал Галицию Австрии (без Валахии и Молдавии). При этом оговаривалось, что Австрия может потребовать другие территории, например в Иллирии. Вообще Австрии Наполеоном было обещаны щедрые территориальные подачки в случае ее активного участия в походе на Россию. Возможно Валахия и Молдавия упоминались устно в переговорах, однако в статьях договора, насколько я знаю, не упоминались.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
