Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Убитый советский солдат в транспортёре
Убитый советский солдат в транспортёре "Комсомолец", 1941.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:37:00)

Комментарий: Погиб на своем посту...
Немецкий артиллерийский снаряд, застрявший в броне советского танка КВ-1
Немецкий артиллерийский снаряд, застрявший в броне советского танка КВ-1

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:30:41)

Комментарий: 76мм бронебойный. болванка она и не взрывается. а пробить не пробила.
 F/A-18E Super Hornet
F/A-18E Super Hornet

Загрузил egor
(15-11-2016 20:27:51)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
He-177
He-177

Загрузил Румянцев
(07-04-2020 13:08:18)

Комментарий: О Хе-177 узнал только в перестроечные времена. Как-то странно, наши истр...




 Страниц (37): В начало « 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20 » В конец    
> Почему Наполеон не пошел на Петербург?
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2017 — 11:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 STiv пишет:
Не вижу причины по этому поводу переживать- мы воюем в своих климатических условиях, по своим правилам......Оных господ ни кто не звал.

На самом деле в ряде областей Германии вовсе не курорты, а линия Минск - Смоленск - Москва вовсе не Заполярье. Лето 1812 года и вовсе было экстремально жарким.
Так что "генерал Мороз и полковник Стужа с майором Метель" - отмазки. Франки вымерзли в массовом количестве на последнем этапе - когда разгром самой армии был уже свершившимся фактом. Напомню, что на Березине река НЕ замерзла еще, т.е. было довольно тепло. А вот после нее - армия превратилась в неуправляемые многотысячные толпы больных ослабленных людей без теплой одежды и еды - чье вымерзание стало вопросом времени. Тысячи раненных солдат, брошенных - тая же история.
Если же вернутся к теме - вероятно, есть толика смысла в обеих точках зрения.
1) Наполеон хотел воссоздать Речь Посполитую как свою марионетку.
2) Он собирался идти на Москву и может быть на Питер.
Почему не допустить, что были обе цели? Но поход на Москву и Питер был невозможен без разгрома русской армии. Красной нитью во французских мемуарах проходит, что заняв Витебск, Минск, Смоленск - Бонни как бе выполнил первую часть плана (воссоздание марионеточной Польши), но т.к. русская армия благополучно отступила на восток - ему от этого факта ни жарко, ни холодно. Т.е. была выполнена тактическая цель войны, второстепенная - но без первостепенной (разгром армии и занятие столицы) - она теряла бы смысл. Выше мы смотрели эти причины - если бы Бонни остался в Смоленске, то он в перспективе имел бы тяжелую дальнейшую войну с Россией, которая (империя) никуда не делась бы.
Перспективы это войны были бы сомнительны и неопределенны.
Как то выпадало из скобок, что Наполеон отлично представлял себе боевые качества русской регулярной армии - он с ней сталкивался уже в 1805 и 1806-07 годах - и вроде оба раза побеждал, но все больше по очкам (особенно во второй раз). Так что требовалась решительная победа, полупобеды не решали главного - наличия независимой России в Европе.
Далее - почему Бонни отправился в Москву а не в Питер? Возможно:
1) Именно на восток отступали главные силы русской армии. А стратегия Наполеона всегда состояла из двух пунктов - сначала громим армию, потом берем столицу. При движении на Питер, Бонни оставлял бы в тылу всю русскую армию.
2) От Смоленска до Москвы - ок. 400 км. До Питера по дорогам - более 700 км.

 
email

 Top
> Похожие темы: Почему Наполеон не пошел на Петербург?

Бой в Корейском проливе
или почему погиб "Рюрик"

Гений разведки: что всплывёт в 2025 году?
Почему не открыто личное дело Н. Кузнецова.

Нужен ли современной России сталинский режим?
Объективно, оценив ситуацию в стране. И почему?

Россия Николая II и русская революция
Если все было так хорошо, почему так плохо закончилось?

Казаки
почему русские не любят казаков и наоборот

Самоходная артиллерия Красной Армии
Почему возникла нехватка дальнобойных самоходных орудий?

Гот Супермодератор
Отправлено: 26 сентября 2017 — 11:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 41




 Волкон пишет:
Пфуля


Правильно фамилия произносится как Фуль (Phull). И план у него, действительно, был самоубийственным для русской армии.


 Волкон пишет:
Туда он зачем то и попёрся.


Направление движения Наполеона, на мой взгляд, диктовалось и интересами его союзников - поляков.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2017 — 11:11
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 145

[+][+][+]


 Artur1984 пишет:
На самом деле в ряде областей Германии вовсе не курорты, а линия Минск - Смоленск - Москва вовсе не Заполярье. Лето 1812 года и вовсе было экстремально жарким.


Я 2 года служил в Литве. Зимы в Прибалтике отвратные, при 100% влажности при -10-15 гр мороза промерзали на сквозь. Выпали периоды когда температура падала до минус 35гр.....У нас сибиряки мерзли и говорили, что сибирские -50 легче переносятся....
Все сказки про мороз- выдумка, с учетом того, что в октябре 1812 года стояла плюсовая температура. Морозы ударили только когда французы подходили к Березене.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)
Зарегистрироваться!
mi621 Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2017 — 11:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Гот пишет:
И план у него, действительно, был самоубийственным для русской армии.
Повторюсь. Когда основная идея Пфуля — действовать на коммуникации армии Наполеона привела к благоприятному окончанию войны 1812 года, император Александр I в 1814 году произвёл Пфуля в генерал-лейтенанты.

(Отредактировано автором: 26 сентября 2017 — 11:18)

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2017 — 11:19
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 145

[+][+][+]


 Artur1984 пишет:
1) Наполеон хотел воссоздать Речь Посполитую как свою марионетку


Как антитезу РИ.

 Artur1984 пишет:
2) Он собирался идти на Москву и может быть на Питер.


Я думаю, что оба варианта проигрывались.

 Artur1984 пишет:
Но поход на Москву и Питер был невозможен без разгрома русской арми


Я об этом и пишу.

 Artur1984 пишет:
Так что требовалась решительная победа, полупобеды не решали главного - наличия независимой России в Европе.


Он не скрывал- нужно генеральное сражение и потом принуждение к миру, если не согласятся на мир- взять Питер или Москву.

 Artur1984 пишет:
1) Именно на восток отступали главные силы русской армии. А стратегия Наполеона всегда состояла из двух пунктов - сначала громим армию, потом берем столицу. При движении на Питер, Бонни оставлял бы в тылу всю русскую армию.


Я именно про это и пишу. Именно в этом французские историки и увидели ловушку которую русские сделали Наполеону.
Пока армия не разбита, пока нет генерального....а РА отступала на Восток, он за ней и погнался...

 Artur1984 пишет:
2) От Смоленска до Москвы - ок. 400 км. До Питера по дорогам - более 700 км.


Ну строго говоря, идти на север, при не разбитой русской армии- абсурд.

Согласен с вами. Французские историки в своей книге именно об этом и пишут.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2017 — 11:21
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40060
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Alexis пишет:
Это Вы историю спутали с фантастикой. История изучает (описывает) то, что было. А вот фантастика описывает то, что могло бы быть если бы... Вот фантастика как раз и основана на сослагательном наклонении, чего не терпит мадам Клио.
-----
История как наука существует только в сослагательном наклонении. Она исследует причины и закономерности случившихся событий и автоматически отвечает на вопрос о том, почему некие события произошли, другие нет, и при каких обстоятельствах исторический процесс мог выглядеть по -другому. Изучение истории есть перебор возможных вариантов. Только задавая себе вопрос: "Что произошло бы, если бы, обстоятельства сложились иначе?" можно понять смысл происходящего. Но это уже иной образ мышления. Не раба и крепостного советского человека, его историческим детерминизмом , а свободного гражданина. У которого имеется свобода выбора . Как в магазине десятков сортов ковбасы, так и интерпретаций исторического факта. Нескольких политико-философских взглядов на одно и тоже событие. Проще некуда понять сие. Ведь у вас украинцев иной чем у нас русских ВЗГЛЯД на историю происходящую в Донбассе. ?
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 26 сентября 2017 — 11:26
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 41




 mi621 пишет:
Когда основная идея Пфуля


Мы говорим об основной идеи Фуля по организации обороны, состоявшей в организации укреплённого Дрисского лагеря. Сами себе западню бы и устроили.

Я что касается интересов поляков, то они как раз планы имели на территории вплоть до Чёрного моря. А северо-западное направление их не интересовало.
(Добавление)
 Волкон пишет:
у нас русских ВЗГЛЯД на историю происходящую в Донбассе.


А разве у всех русских одинаковый взгляд на происходящее в Донбассе?

 Волкон пишет:
Только задавая себе вопрос: "Что произошло бы, если бы, обстоятельства сложились иначе?" можно понять смысл происходящего.


Смысл происходящего Вы поймёте лишь поняв ПРИЧИНЫ, которые привели к данным событиям. Это всё равно, что спорить, а что было бы если бы царствовать стал не Николай II, а более сильная личность.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2017 — 11:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 mi621 пишет:
отход вглубь страны, и разрыв растянутых коммуникаций GA посредством действий мобильных армейских отрядов тоже план Пфуля.
Основная идея плана Пфуля ( при невозможности защиты Дрисского лагеря, что оговаривалось) было отступление вглубь страны и действия мобильных армейских отрядов на растянутых коммуникациях GA. Что и было выполнено после соединения 1-й и 2-й армий. Создан Особый кавалерийский отряд под командованием Ф.Ф. Винценгероде , с которым он прикрывал Петербургский тракт. Винценгероде является первым партизаном этой войны.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2017 — 11:38
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40060
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Гот пишет:
Направление движения Наполеона, на мой взгляд, диктовалось и интересами его союзников - поляков.
Его любовницы графини , ... как её там? Подмигивание
Всё проще. Наполеон гений оперативного искусства. А не стратегии.
И насколько я помню у него в планах не было воевать за поляков чтобы восстановить Речь Посполитую в границах 1772 года. Не собирался он и колонизировать русские пространства. Ни на какие территории Империи не претендовал. Он даже не восстановил королевство Польское. Ограничившись статусом герцогства. Для того чтобы не злить Императора Всероссийского. Тем самым поставив поляков, с их гонором, даже ниже того плинтуса который они заслуживали.
(Добавление)
 Гот пишет:
А разве у всех русских одинаковый взгляд на происходящее в Донбассе?
И то верно. Количество сортов ковбасы на выбор увеличивается...
 Гот пишет:
Смысл происходящего Вы поймёте лишь поняв ПРИЧИНЫ,
По нашему теосовскому мышлению, история как наука -это взгляд в будущее, а не в прошлое. И тут мы с вами товарищами атеистами и материалистами будем всегда находится в позиционном фронтовом тупике-с. Для сохранности мироздания соблюдая статус кво.
(Добавление)
 mi621 пишет:
Основная идея плана Пфуля ( при невозможности защиты Дрисского лагеря, что оговаривалось) было отступление вглубь страны и действия мобильных армейских отрядов на растянутых коммуникациях GA.
А направление глубины страны оговаривалось? Отступать на восток -на Москву, на север , на С. Петербург, А может на Киев? К тому же партизанское движение возможно только там где дворянство-шляхта, буржуазия, крестьянство , все вместе -народ , всецело поддерживают мобильные армейские отряды. Считая их своими . Предоставляют нам кров и фураж. Не боясь репрессий со стороны оккупантов. А если они их считают не оккупантами ,а освободителями? Тогда ничего не получится . Как в ПМВ не заладилось у русских с партизанским движением в западной белоруссии. Не говоря уж о Курляндии и Литве.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2017 — 12:29
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Artur1984 пишет:
Он бы Россию не истощил - ситуация для него была бы патовой. Напомню, что всего за 20 лет до начала войны западная граница России проходила восточнее Минска - и ничего, империя была империей.


Почему патовая? Пруссия и Австрия -вассалы. Испания -язва, но ресурсов хватает. Потом боевые действия будут вестись. Логично занятие Прибалтики, выход на реку Великая и кавалерийские рейды, ну и разжигание мятежей. А можно вообще свинью подложить -взять и отменить крепостное право в России.

 Artur1984 пишет:
Собственно одна из причин, почему Наполеон НЕ остановился в Витебске или Смоленске - недостаточность этого для победы. Даже если бы он "вдруг" разбил русскую армию где-нибудь западнее Смоленска летом 1812 года - это все еще не давало бы ему победы, но лишь рост вассальной Польши. Т.е. России было бы нанесено тяжелое поражение, но не разгром.


Наполеон по мне был совершенно непоследователен. Он то наступал, то выжидал, давая нам подтянуть резервы. Читал на прошлой неделе книгу про Македонского, там автор их сравнивает, как и компании, и сравнение резко не в пользу Бонни. Ну взял ты Москву, войска отдохнули, что ты почти 2 месяца там сидишь и даже на Тарутино не идешь? Это как если бы Александр взяв Вавилон или Персеполь стал бы ждать от Дария послов, вместо преследования.

 Artur1984 пишет:
Сидеть в Смоленске? Это не смешно - Бонни не мог бы себе этого позволить - с тем же успехом вы бы могли ему предложить сидеть в Мадриде и "разбивать английские войска, если они попытаются освободить Сарагосу или Бадахос, а так же совершать рейды вглубь территории. Ну и фальшивые деньги.


Так в Испании так и было. Посмотрите на компании 1812-13 годов.

 Гот пишет:
А какой смысл нападать на Россию лишь с целью отобрать Смоленск с Полоцком? К тому же разрозненные русские армии перегруппировавшись и соединив силы, могли бы начать контрнаступление вовсе в ином месте.


Вообще то это означает, что под контролем Наполеона вся Белоруссия, Литва и половинка Латвии, где население к нему довольно лояльно. В реале в его армию влилось 25000 местных поляков и литвинов (белорусов), но кто мешал призвать еще больше? Ну а Смоленск и Полоцк это ворота на Москву и Питер.

По логике наши могли ударить в районе Бреста: Армии Тормасова и Чичагова. Но там можно было поднапрячь Австрию, пообещать ей Волынь, Молдавию. Пошлет Австрия не 30000, а 150000.

 Гот пишет:
Это Вы путаете численность Франции с численностью всего населения империи с заморскими территориями. Резонно включать в подсчёт лишь Италию, Неаполитанское королевство, немецкие королевства и герцогства Рейского союза, Пруссию, Варшавское герцогство. Всё вместе будет немногим более 40 млн. И численность населения РИ в 1812 тоже 40 млн.
Прибавьте на эти весы Британскую империю. И кто перевесит?

Повторюсь, что с деньгами и вооружением от Британии Россия могла бы воевать сколько угодно.


Я ничего не путаю.

На 1800г., Франция в нынешних границах -28300 тысяч, Бенилюкс - более 6 млн., Швейцария -1800 тысяч, Италия -18100. Уже 54,2 млн., добавьте Польшу где-то 7 млн. человек, и Германию - это Рейнские области Франции, королевство Вестфалия, Рейнский союз. Практически вся современная Германия кроме Бранденбурга и З. Померании. Это еще где-то 16,5 млн. Ну и Словению, Далмацию, Южную Австрию, Тироль.

Вот такие расчеты.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2017 — 13:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Волкон пишет:
К тому же партизанское движение возможно только там где дворянство-шляхта, буржуазия, крестьянство , все вместе -народ , всецело поддерживают мобильные армейские отряды. Считая их своими .
Потому первый отряд и был сформирован в Смоленске, а не в Вильно. Остановись Наполеон в Смоленске, он имел бы супернадёжные тылы.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2017 — 13:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 STiv пишет:
Я 2 года служил в Литве. Зимы в Прибалтике отвратные, при 100% влажности при -10-15 гр мороза промерзали на сквозь

Вот вот. "Двунадесять языков" в части своей тоже не из курортов были.

 STiv пишет:
Он не скрывал- нужно генеральное сражение и потом принуждение к миру,

Да, это "фирменная фишка" стратегии Наполеона. Внезапно "эти русские варвары" оказались "не в курсе", что надо именно так проигрывать. Ха-ха

 STiv пишет:
Именно в этом французские историки и увидели ловушку которую русские сделали Наполеону.

Врядли это была сознательная ловушка. Отступление к Смоленску двух русских армий для их соединения было единственным логичным ситуативным выходом.

 Михаил1 пишет:
Почему патовая? Пруссия и Австрия -вассалы. Испания -язва, но ресурсов хватает. Потом боевые действия будут вестись. Логично занятие Прибалтики, выход на реку Великая и кавалерийские рейды, ну и разжигание мятежей. А можно вообще свинью подложить -взять и отменить крепостное право в России.

Вы как всегда в "плену очарования". Ситуация была бы именно патовой - русская армия существует, никуда не делась, и обладает высокими боевыми качествами, причем она явно увеличится. Отменить крепостное право? Ага, на "польских территориях" со шляхтой и баронами, и белорусским и латышским "бидлом"? Ха-ха Это очень забавная легенда.
Касаемо боевых действий - французские войска с русскими сталкивались с 1805 гола, и в самом лучшем случае, это были очень тяжелые для французов боевые действия - я склонен утверждать, что только русская армия имела сопоставимые с французской боевые качества в 1805-12 годах. Наступление на Ригу? И отлично - опять с оставшейся в тылу всей русской армией.
"Кавалерийские рейды"? Вообще забавно. По иронии судьбы, для белорусских и тем более русских крестьян французы были полными инопланетянами - тотальное непонимание с переходом во враждебность у сельских жителей отмечалось почти всеми. Это в городах западнее Днепра Бонни еще мог встретить поддержку мещан.

 Михаил1 пишет:
Наполеон по мне был совершенно непоследователен.

Он не мог быть последователен. С самого начала все пошло не по планам. Северные варвары просто не были готовы к нормальной европейской войне. С осени вообще устроили какую то азиатскую дичь.

 Михаил1 пишет:
Ну взял ты Москву, войска отдохнули, что ты почти 2 месяца там сидишь и даже на Тарутино не идешь?

Вы невнимательно читали. В Москве французская армия так и не смогла нормально отдохнуть - дисциплина не укрепилась, но упала. Уже наблюдались перебои с продовольствием и большие проблемы с фуражом. Население окружное было враждебно. НИКТО не собирался мирится.
Хотя по своей же "методичке" Бонни войну выиграл (русскую армию как бе разбил, столицу как бе занял?). Только вот эти тупые русские об этом не знали. Двигаться на Тарутино? Полных представлений о русской армии в Тарутино Бонни, судя по всему, так и не имел. На случай штурма лагеря в Тарутино были выполнены большие оборонительные работы (Илларионыч даже перестарался). При том что лагерь не мог обеспечить прикрытия всех дорог (что и произошло) - Бонни и решил его обойти.

 Михаил1 пишет:
Так в Испании так и было. Посмотрите на компании 1812-13 годов.

Вот вот. Тупая война на истощение окупационной армии французов. Будь англы чуть смелее, вообще могли с Пиренеев выгнать франков еще раньше.

 Михаил1 пишет:
Вообще то это означает, что под контролем Наполеона вся Белоруссия, Литва и половинка Латвии, где население к нему довольно лояльно. В реале в его армию влилось 25000 местных поляков и литвинов (белорусов), но кто мешал призвать еще больше?

В армию не влилось 25 000 "местных поляков". Это широко раздутый в последние годы мифус. На самом деле в Белоруссии предполагалось подготовить не то 15, не то 25 полков - но их комплектация так и не была завершена по множеству причин - хотя бы потому, что уровень поддержки Наполеона сегодня завышен (после преуменьшения его во времена СССР), и недоверия к местным со стороны окупационной администрации. Особенно печальная ситуация была со сбором денег, имущества и бабла - как только дошло до дела, местные мещане и шляхта как то скупо начали отпускать "освободителям" еду и фураж. Вы также забываете, что нормального контроля Бонни за многими территориями так и не установил.
Без сомнения, что останься Бонни там на зиму, он бы могет и подготовил бы больше войск, вот только с таким же успехом он мог и провалить это дело.
Вы постоянно упускаете из виду, что война 1812 года планировалась как "блиц-криг" - не зря потом французы в своем летнем трико уже на октябрьских утренниках жаловались на "холод"?

 Михаил1 пишет:
По логике наши могли ударить в районе Бреста: Армии Тормасова и Чичагова. Но там можно было поднапрячь Австрию, пообещать ей Волынь, Молдавию. Пошлет Австрия не 30000, а 150000.

Вы в плену своих обычных очарований, что "все как один". Австрию Бонни всегда опускал ниже плинтуса - и даже Галицию отобрал. Ни малейших оснований верить у Вены не было - потому она и вела войну 1812 года "для галочки". Уж проще было Александру вступить в переговоры с Веной и пообещать возврат Галиции, Иллирии и чего там по Венскому конгрессу прирезали... Ха-ха




 
email

 Top

Страниц (37): В начало « 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
стихи о военной москве, боевые слоны


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история