Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Вы как всегда в "плену очарования". Ситуация была бы именно патовой - русская армия существует, никуда не делась, и обладает высокими боевыми качествами, причем она явно увеличится. Отменить крепостное право? Ага, на "польских территориях" со шляхтой и баронами, и белорусским и латышским "бидлом"? Это очень забавная легенда.
Касаемо боевых действий - французские войска с русскими сталкивались с 1805 гола, и в самом лучшем случае, это были очень тяжелые для французов боевые действия - я склонен утверждать, что только русская армия имела сопоставимые с французской боевые качества в 1805-12 годах. Наступление на Ригу? И отлично - опять с оставшейся в тылу всей русской армией.
"Кавалерийские рейды"? Вообще забавно. По иронии судьбы, для белорусских и тем более русских крестьян французы были полными инопланетянами - тотальное непонимание с переходом во враждебность у сельских жителей отмечалось почти всеми. Это в городах западнее Днепра Бонни еще мог встретить поддержку мещан.
Читаем про герцогство Варшавское?
Вместе с политическими переменами образование Герцогства Варшавского дало Польше принципиально новое законодательство. Согласно принятой конституции, были закреплены принципы равноправия всех граждан перед законом. Хотя деление на сословия не упразднялось, его заметно ограничили. Уже первые выборы в гминные собрания и сейм показали, что горожане (мещане) смогли воспользоваться только что данными им избирательными правами. Вместе с тем, в 1808 году был принят декрет, сильно ударивший по положению евреев. Они временно (на 10 лет) были ограничены в гражданских правах. Согласно новым правилам, евреи должны были запрашивать официальное разрешение на бракосочетание. Иудейское население освобождалось от обязательной военной службы, но вместо этого, его обложили высокими налогами. Как и во многих других европейских странах, важнейшим оставался больной крестьянский вопрос. Герцогство Варшавское было создано в Польше, когда там еще существовало крепостное право. Новая власть отменила феодальную зависимость сельчан. Однако крестьяне фактически были лишены земли, которая оставалась за дворянами. Реформа так и не смогла осуществиться до конца. Постоянные наполеоновские войны стали причиной разрушения и обнищания множества хозяйств. Вражда между крестьянами и дворянами с каждым годом только нарастала. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/257575/velikoe-gertsogstvo-varshavskoe---godyi-istoriya
Насчет наступления на Ригу, так оно и в реальности было - Макдональд и Пруссаки, Двинск мы сдали. А тут Макдональда усиливают резервным корпусом.
У Наполеона были силы чтобы действовать на флангах.
Насчет рейдов. Ну а крымские татары и ногайцы вообще были дьяволами для русских и украинских крестьян. И что? До Москвы доходили. Цель рейдов - по сути опустошение, грабеж. Состав отрядов легкая французская кавалерия и поляки/литвины.
Artur1984 пишет:
Он не мог быть последователен. С самого начала все пошло не по планам. Северные варвары просто не были готовы к нормальной европейской войне. С осени вообще устроили какую то азиатскую дичь.
Планировать надо правильно. Ставить конкретную цель, не метаться, быть последовательным. Если цель разгром армии, значит не выжидать в Смоленске, а потом в Москве, а преследовать до полного разгрома. Тот же Мюрат мог устроить бойню отходящим из Москвы войскам, но Наполеон запретил.
Artur1984 пишет:
Вы невнимательно читали. В Москве французская армия так и не смогла нормально отдохнуть - дисциплина не укрепилась, но упала. Уже наблюдались перебои с продовольствием и большие проблемы с фуражом. Население окружное было враждебно. НИКТО не собирался мирится.
Хотя по своей же "методичке" Бонни войну выиграл (русскую армию как бе разбил, столицу как бе занял?). Только вот эти тупые русские об этом не знали. Двигаться на Тарутино? Полных представлений о русской армии в Тарутино Бонни, судя по всему, так и не имел. На случай штурма лагеря в Тарутино были выполнены большие оборонительные работы (Илларионыч даже перестарался). При том что лагерь не мог обеспечить прикрытия всех дорог (что и произошло) - Бонни и решил его обойти.
1) Вот именно, что русская армия не разбита, столица (С-Петербург) не взята. Русская армия это несколько армий и куча резервов, он воевал только с 2-я армиями.
2)Любой укрепленный лагерь можно окружить. Вспомните Ульм. Наполеон подарил русской армии 2 месяца отдыха, а у своих забрал. В общем стратег он был слабый.
3) Скажем так. "Глупые русские и грузины" лезли в бой любой ценой, кто там по национальности? Барклай нашел способ разбить обнаглевшего завоевателя.
Artur1984 пишет:
Вот вот. Тупая война на истощение окупационной армии французов. Будь англы чуть смелее, вообще могли с Пиренеев выгнать франков еще раньше.
Англичане не могли это сделать до 1813г, баланс сил изменила война 1812 года.
Artur1984 пишет:
В армию не влилось 25 000 "местных поляков". Это широко раздутый в последние годы мифус. На самом деле в Белоруссии предполагалось подготовить не то 15, не то 25 полков - но их комплектация так и не была завершена по множеству причин - хотя бы потому, что уровень поддержки Наполеона сегодня завышен (после преуменьшения его во времена СССР), и недоверия к местным со стороны окупационной администрации. Особенно печальная ситуация была со сбором денег, имущества и бабла - как только дошло до дела, местные мещане и шляхта как то скупо начали отпускать "освободителям" еду и фураж. Вы также забываете, что нормального контроля Бонни за многими территориями так и не установил.
Без сомнения, что останься Бонни там на зиму, он бы могет и подготовил бы больше войск, вот только с таким же успехом он мог и провалить это дело.
Вы постоянно упускаете из виду, что война 1812 года планировалась как "блиц-криг" - не зря потом французы в своем летнем трико уже на октябрьских утренниках жаловались на "холод"?
Вскоре Наполеоном было создано княжество Литовское. Оно образовалось на территории Виленской, Гродненской, Минской губерний и Белостокской области, которые составили четыре департамента. Столицей стал Вильно, в котором проживало 35 000 человек.
Занимаясь устройством временного управления в новообразованном княжестве, Наполеон вынужден был задержаться в Вильно.
Это временное управление представляло собой «мешанину форм французской администрации с местным порядком вещей». Оно было поручено местным жителям, но под руководством французов.
Нося название правительственной комиссии Литвы, оно состояло из семи видных жителей Литвы (Станислав Солтан, Карл Прозор, Юзеф Сераковский, Александр Сапега, Франц Ельский, Александр Потоцкий, Ян Снядецкий) и стояло в непосредственной зависимости от французского комиссара (барона Биньона), который должен был служить посредником между Литвой и Наполеоном.
Власть этой комиссии, распространенной на Виленскую, Гродненскую, Минскую и Белостокскую губернии, ограничивалась заведованием местными приходами, доставкой провианта и фуража для войска и организацией муниципальной гвардии Вильно и жандармерии во всей Литве.
Высшая военная власть в княжестве принадлежала назначенному Наполеоном генерал-губернатору графу Дирку ван Гогендорпу, а в каждом департаменте действовал военный губернатор. В Виленском департаменте им стал известный в будущем военный теоретик и историк генерал Антуан-Анри Жомини, в Гродно – генерал Жан-Антуан Брюн, в Минске – генерал Жозеф Барбанегр (затем – польский генерал Миколай Брониковский), в Белостоке – генерал Жак-Жозеф Феррьер.
По приказу Наполеона в городах создавалась национальная гвардия (в Вильно она насчитывала 1450 человек, и ее командиром стал отставной полковник Козельский).
Кроме того, Наполеон велел образовать по польскому образцу несколько белорусско-литовских полков. И они были созданы. В частности, гвардейский уланский полк состоял из одного дворянства, в других полках дворяне назначались офицерами.
Историк И.Ю. Кудряшов пишет:
«Новорожденная государственная машина с первых дней работала со скрипом. Генерал Гогендорп был очень недоволен работой новых властей: «Они ничего не делают». В итоге 24 августа он был поставлен во главе комиссии. «Власть военная и власть гражданская должны быть совмещены», – писал по этому поводу Наполеон. Среди самих французов тоже не все ладилось. Гогендорп и генерал Жомини не уживались друг с другом. Конфликт быстро разрешился в пользу старшего чином – 30 августа Жомини был снят с должности Виленского губернатора и направлен на равноценную должность в выжженный Смоленск».
А что же литовские и белорусские крестьяне, которые якобы выступили против наполеоновских захватчиков первыми?
Как отмечает все тот же И.Ю. Кудряшов, «население оказывало поддержку новому режиму и сопротивление – русской армии. Вот лишь некоторые факты: Шавельские помещики вооружались и обороняли свои земли от русских; жители Пинского уезда не поставляли лошадей и волов для вывоза продовольствия и артиллерии, затем восстали и помешали русским эвакуировать склады; отряд под командой Твардовского напал на обозы армии Тормасова и взял 80 пленных. Фабиан Горнич захватил обоз уланского полка русской армии, обмундировал и вооружил свой отряд, а генерал Мирбах, участник восстания 1794 года, собрал в течение нескольких дней отряд в 2000 человек, из коих сформировал егерский полк и 3 эскадрона кавалерии. В г. Крожи крестьяне, мобилизованные для вывоза хлеба, выпрягли лошадей и ушли в лес; обыватель Мозырьского уезда Минской губернии Богуш скрыл в лесу транспорт из 12 волов, предназначавшийся для русской армии, и передал затем французам; Петр Билинский, управляющий имением Викторишки (на дороге Вильно – Ошмяны), вооружил крестьян и, окружив группу русских мародеров, грабивших усадьбу, взял в плен 55 человек и отконвоировал их в Вильно».
Получается, что крестьяне западных губерний Российской империи искренне ждали Наполеона, рассчитывая, что он освободит их от крепостной зависимости. Они не только не выступили против «наполеоновских захватчиков», наоборот, они встречали французов даже с большим энтузиазмом, чем местная шляхта.
И.Ю. Кудряшов пишет:
«Крупная знать также проявляла максимум восторженной активности, столь же энергично была настроена молодежь. Некоторая же часть мелкого дворянства, лишившаяся доходной службы при Александре, отнеслась к французам негативно. Во взглядах духовенства не было единства. Если католические и особенно униатские священники поддерживали Наполеона, то православный клир, преобладавший в Белоруссии, остался по большей части на стороне русского царя».
Говоря о «могучих патриотических силах народных масс», не следует забывать, что в 1812 году в русской армии служило много белорусско-литовских уроженцев. Так вот – с началом войны их дезертирство стало принимать просто угрожающие масштабы. Дезертиры пополнили ряды формируемых Наполеоном войск. Для примера: один только 18-й пехотный полк Александра Ходкевича[10] получил 354 человека.
Отметим, что в конце войны белорусско-литовские полки приняли участие в боевых действиях: 22-й и 23-й пехотные полки, а также 18-й уланский были почти целиком истреблены под Новосверженем, гвардейский полк Яна Конопки погиб в бою под Слонимом (сам генерал был взят в плен, а после войны жил в Варшаве), другие части обороняли Вильно, а затем отступили к Варшаве и Кенигсбергу.
Минский историк М. Голденков утверждает, что за Наполеона воевало около 25 000 уроженцев белорусских земель. При этом во 2-й и 3-й русских армиях их было до 32 000 человек.
По мнению М. Голденкова, «распределение белорусов на два противоборствующих лагеря вполне просто объяснить: одни не теряли надежды вернуть утраченную свободу, другие смирились, считали себя частью Российской империи или просто исполняли свой воинский долг и присягу российскому царю».
Я думаю что 25000 это верхний предел с учетом местных отрядов самообороны, полиции и т.п.
Artur1984 пишет:
Вы в плену своих обычных очарований, что "все как один". Австрию Бонни всегда опускал ниже плинтуса - и даже Галицию отобрал. Ни малейших оснований верить у Вены не было - потому она и вела войну 1812 года "для галочки". Уж проще было Александру вступить в переговоры с Веной и пообещать возврат Галиции, Иллирии и чего там по Венскому конгрессу прирезали...
1) Жена Наполеона -дочка Австрийского императора.
2)Александр мог пообещать хоть Луну, кто его будет слушать? У Австрии есть давний опыт войны с корсиканцем и на пару с русскими в том числе. Все это закончилось Аустерлицем. Наступать на грабли?
3) В войну против Наполеона Австрия вступила после не особо удачных сражений под Лютценом и Бауценом. Австрийцы увидели, что русские и пруссаки держат удар.
Гот
Отправлено: 26 сентября 2017 — 13:52
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Волкон пишет:
я помню у него в планах не было воевать за поляков чтобы восстановить Речь Посполитую в границах 1772 года.
Речь шла о том, чтобы мотивировать поляков, т.к. их армия была самой большой по численности из союзных Наполеону армий.
А что касается России, то Наполеон, естественно, не планировал её оккупации и уничтожения как государства, а приследовал меркантильные цели. Ну и плюс в планах использование русской армии для похода на Индию против британцев.
Волкон пишет:
Количество сортов ковбасы на выбор увеличивается...
Речь идёт о стратегической ошибке, т.к. в истории с Донбасса для России значительно больше минусов, чем плюсов. И эта проблема посерьёзнее чеченской, т.к. вообще непонятно как её разгрести.
Волкон пишет:
, история как наука -это взгляд в будущее, а не в прошлое
А я как раз с этим и не спорю. Но историческое развитие - это не хаотичный процесс, а процесс, подчиняющийся определённым законам. И если Вы отрицаете эти законы, то будущего Вам не видать. Из-за этого рухнула РИ, т.к. не понимали верховные власти того, что НЕИЗБЕЖНО приведёт к взрыву если не проводить радикальные преобразования.
Михаил1 пишет:
Я ничего не путаю.
Так союзники и вассалы - это ни одно и тоже. Союзники вовсе не обязаны кого-то мобилизовать. Да и набирать солдат среди свободных граждан - это одно, а среди крепостных - это другое. Со свободными, как Вы понимаете, много разных проблем.
Кроме того, мы должны помнить не только о войне на Перинеях, но и необходимости держать гарнизоны по всей Франции.
mi621 пишет:
Остановись Наполеон в Смоленске
Т.е. цель войны с Россией - это захват Смоленска? Считаете, что овчинка стоит выделки? Какой профит для Наполеона в Смоленске? Там и пограбить нечего.
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
mi621
Отправлено: 26 сентября 2017 — 14:09
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
Т.е. цель войны с Россией - это захват Смоленска?
Цель проста - принуждение к исполнению статей Тильзита. И изначально компания 1812-го года должна была закончится в Смоленске. Чего его понесло? Могло всё получиться гораздо интереснее.
Гот
Отправлено: 26 сентября 2017 — 16:47
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
mi621 пишет:
Цель проста - принуждение к исполнению статей Тильзита
Это лишь предлог. Россия и так их соблюдала. Наполео лишь прицепился к тому, что недостаточно строго соблюдается статья о полном прекращении торговли с Британией. Кроме того, ещё одним предлогом был принятый в России в 1810 году новый таможенный тариф, неблагоприятный для французского экспорта. Собственно, Александр I всё это согласился урегулировать. Но Наполеона Россия интересовала лишь как место, где можно хорошо пограбить. Это вообще ГЛАВНАЯ черта Наполеона.
Практически всегда правители, ведущие долгие, затратные, кровопролитные войны (да ещё часто заканчивающиеся поражением) испытывали огромные денежные затруднения.
А Наполеон после своего низвержения оставил казну Франции ПОЛНОЙ, гос.долга практически не было. Практически уникальный пример. И всё это было достигнута как раз потому, что Наполеон грабил завоёванные страны и налагал на них огромные контрибуции.
Artur1984
Отправлено: 27 сентября 2017 — 10:42
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
Ну как легенда? Отменил в ГВ и Литве. И ничего не произошло, выставили они 120 000 бойцов и были неизменно лояльны.
Ну как отменил... Личная зависимость крестьян ("niewola" была в теории устранена, а на практике, понимая кто в доме хозяин - Бонни сохранил за шляхтой ВСЮ землю, постройки на ней, и сельхозинвентарь. Так что ничего кроме декларации отмена крепостного права не дала.
Лоальность поляков к Бонни пояснялась в основном тем, что он "как бе" восстановил Польшу и даже прирезал ей Галицию от Австрии, а также обещал восстановить всю Речь Посполитую.
Михаил1 пишет:
Наполеона были силы чтобы действовать на флангах.
Насчет рейдов. Ну а крымские татары и ногайцы вообще были дьяволами для русских и украинских крестьян. И что? До Москвы доходили
Вы известный фантазер. На фоне ваших прожектов даже поход казаков в Индию выглядит более реальным. Вы все время считаете что армии передвигаются словно шахматы и вообще "у них все всегда получается". А потом удивляетесь -почему не получалось? Михаил, на самом деле у Бонни сил был не так уж много, и главное - прибыв в Смоленск, он обнаруживал, что цели войны не достигнуты.
Михаил1 пишет:
1) Жена Наполеона -дочка Австрийского императора.
Вы вообще с Луны. Всем было известно, что женитьба Бони на дочери императора была тяжелейшим оскорблением и унижением австрийского дома. Об этой истории, как и о сыне Бонни после 1815 года в Вене было категорически запрещено вспоминать.
Михаил1 пишет:
Планировать надо правильно. Ставить конкретную цель, не метаться, быть последовательным.
Все претензии - к Бонни. У него была конкретная цель - разгромить русскую армию. Ог до Москвы даже пытался ей следовать.
Это вы вечно думаете что на бумаге все гладко...
Михаил1 пишет:
Тот же Мюрат мог устроить бойню отходящим из Москвы войскам, но Наполеон запретил.
Или Мюрату могли устроить бойню. Хвалится задним числом Бонни умел. Вплоть до того, что обьявил свой поход 1812 года едва ли не победой.
Михаил1 пишет:
2)Любой укрепленный лагерь можно окружить.
Можно. Только вот че то Бонни очковал. Русские - не австрийцы. Вообще, после Бородино желание как то устраивать фронтальные сражения с русскими у корсиканца надолго остыло.
Михаил1 пишет:
3) Скажем так. "Глупые русские и грузины" лезли в бой любой ценой, кто там по национальности? Барклай нашел способ разбить обнаглевшего завоевателя.
При всем уважении к Барклаю, не надо валить какашки на Багратиона. Второй был лучшим тактиком и мастером арьегардных боев 80-го уровня, но довольно плохим стратегом, это всем известно.
Михаил1 пишет:
Наполеон подарил русской армии 2 месяца отдыха, а у своих забрал. В общем стратег он был слабый.
Он мог превосходить осторожного Илларионыча на поле боя как тактик (тот не любил атак), но явно уступал "этому проклятому старику" в глобальных вопросах больших маневров и обходных путей.
Михаил1 пишет:
Англичане не могли это сделать до 1813г, баланс сил изменила война 1812 года.
Несколько месяцев назад вы уверяли обратное, помнится. Да это неважно.
Михаил1 пишет:
Вскоре Наполеоном было создано княжество Литовское.
Я эту историю знаю. В последние лет 10 в некоторых белорусских кругах на нее чуть не фапать начали, постоянно правда упуская из виду, что Бонни собирался восстанавливать "польшу", а не "белоруссию"
Михаил1 пишет:
Историк И.Ю. Кудряшов пишет:
Вы цитируете книжку "Все было не так"?
Этот таинстсвенный "историй И.Ю. Кудряшов" если не ошибаюсь - глава клуба исторической реконструкции. Его также путают с Сергеем Кудряшовым, известным гостем на ЭхеМосквы по поводу "заклеймения" сталинского режима 2МВ.
Михаил1 пишет:
А что же литовские и белорусские крестьяне, которые якобы выступили против наполеоновских захватчиков первыми?
Как отмечает все тот же И.Ю. Кудряшов, «население оказывало поддержку новому режиму и сопротивление – русской армии.
Я помню эту подмену понятий. Начали якобы о крестьянах, а в примерах - мещане, дворяне и шляхта...
Михаил1 пишет:
Минский историк М. Голденков утверждает, что за Наполеона воевало около 25 000 уроженцев белорусских земель. П
А вот на этого известного фантазера вы лучше не ссылайтесь. Это не историк, это художественный писатель-"историк", известный среди прочего, трилогией о войне 1654-67 годов, где пытался подделаться под Сенкевича и изобразил всех участников из Литвы самосознательными современными белорусами (включая Януша Радзивилла), а всех русских - дикими татаро-мордвинами из тайги. И это не шутка нисколько.
В реале повторюсь, должен быть быть набор в полки, но он был сорван. На словах население было за Бонни, но воевать никто там особо не рвался кроме шляхты.
mi621
Отправлено: 27 сентября 2017 — 11:10
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
Это лишь предлог.
Весомый.
Гот пишет:
Россия и так их соблюдала.
Ни хрена она их не соблюдала. Вернее соблюдала формально. Франция не смогла заменить Англию в экспорте-импорте. А это смерть убогому помещичьему хозяйству, только для начала, грохнули бы Александра. Если бы он не смотрел сквозь пальцы на контрабанду в оба конца.
Гот пишет:
А Наполеон после своего низвержения оставил казну Франции ПОЛНОЙ, гос.долга практически не было. Практически уникальный пример. И всё это было достигнута как раз потому, что Наполеон грабил завоёванные страны и налагал на них огромные контрибуции.
Что в этом плохого? Для Франции.
Artur1984 пишет:
- Бонни сохранил за шляхтой ВСЮ землю, постройки на ней, и сельхозинвентарь
Не, только земля. А личная независимость уже очень и очень неплохо.
Гот
Отправлено: 27 сентября 2017 — 13:04
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
mi621 пишет:
Если бы он не смотрел сквозь пальцы на контрабанду в оба конца.
Гот пишет:
Торговля колониальными английскими товарами велась через "нейтралов", а не контрабандистами. И товары эти, якобы , через Россию распространялись по всей Европе. Об это говорил Наполеон Куракину, в то время русскому послу во Франции. После этого Александр I готов был выполнить требования Наполеона, чтобы избежать войны, но Наполеону нужен был предлог.
mi621 пишет:
Что в этом плохого? Для Франции.
Франция заплатила за это жизнями многих своих солдат...
Но мы о причинах войны. Главная причина - это желание пограбить, плюс планы по вторжению в Индию, для чего нужны были русские войска.
Михаил1
Отправлено: 27 сентября 2017 — 13:08
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Гот пишет:
Так союзники и вассалы - это ни одно и тоже. Союзники вовсе не обязаны кого-то мобилизовать. Да и набирать солдат среди свободных граждан - это одно, а среди крепостных - это другое. Со свободными, как Вы понимаете, много разных проблем.
Кроме того, мы должны помнить не только о войне на Перинеях, но и необходимости держать гарнизоны по всей Франции.
При Наполеоне были обязаны посылать контингенты, вся Европа давала Наполеону мясо, причем довольно охотно.
Artur1984 пишет:
Ну как отменил... Личная зависимость крестьян ("niewola" была в теории устранена, а на практике, понимая кто в доме хозяин - Бонни сохранил за шляхтой ВСЮ землю, постройки на ней, и сельхозинвентарь. Так что ничего кроме декларации отмена крепостного права не дала.
Лоальность поляков к Бонни пояснялась в основном тем, что он "как бе" восстановил Польшу и даже прирезал ей Галицию от Австрии, а также обещал восстановить всю Речь Посполитую.
Это так сильно отличается от нашего 1861 года? Крестьяне получили огрызки земли, да и еще выкупные платежи платили до 1905 года.
Artur1984 пишет:
Вы известный фантазер. На фоне ваших прожектов даже поход казаков в Индию выглядит более реальным. Вы все время считаете что армии передвигаются словно шахматы и вообще "у них все всегда получается". А потом удивляетесь -почему не получалось? Михаил, на самом деле у Бонни сил был не так уж много, и главное - прибыв в Смоленск, он обнаруживал, что цели войны не достигнуты.
Какие тут фантазии? Я показываю примерные действия армий 18-19 веков. Что вас смутило? Кавалерийские рейды? Напомню вам действия австрийской кавалерии в Семилетнюю войну, которая до Берлина доходила, или нападения крымчаков на Россию в 1768 году, до Харькова дошли. Линии фронта нет, огромные территории, крепостей на каждом шагу нет, из-за низкой плотности населения. Сил у Наполеона было действительно не так уж много, вернее у РИ сил было намного больше, чем принято считать.
Artur1984 пишет:
Вы вообще с Луны. Всем было известно, что женитьба Бони на дочери императора была тяжелейшим оскорблением и унижением австрийского дома. Об этой истории, как и о сыне Бонни после 1815 года в Вене было категорически запрещено вспоминать.
Скажем так, после 1809 года оскорбления и унижения не было. Австрия вообще могла исчезнуть от одного щелчка пальца Наполеона. Поймите, он был для Европы до 1813 года чем то вроде живого бога или дьявола, немецкие курфюрсты вообще его боготворили.
А в 1815 году ситуация поменялась. Обрети Наполеон силу, Австрия бы опять ему лизала задницу.
Когда Мария-Луиза, в 1816 году, переехала в Парму, сын её остался в Вене у деда Франца I Австрийского. Договор, заключенный в 1817 году между союзниками, лишил его наследственных прав на Парму; за это австрийский император вознаградил его богемским герцогством Рейхштадт, с титулом «Светлости».
При дворе деда, в Вене, о его отце при нём старались не упоминать, он считался «сыном Её Высочества эрцгерцогини», с детства его приучили к немецкому имени Франц, а не Наполеон. Несмотря на это, он знал о своём отце, был горячим его поклонником и тяготился австрийским двором. С 12-летнего возраста герцог Рейхштадтский считался на военной службе, на которой к 1830 году он дослужился до майора.
Никто сына Наполеона не скрывал. Власти не давали, но дед его любил. Умер от туберкулеза.
Artur1984 пишет:
Все претензии - к Бонни. У него была конкретная цель - разгромить русскую армию. Ог до Москвы даже пытался ей следовать.
Это вы вечно думаете что на бумаге все гладко...
Разумеется. Я постоянно пишу, что считаю Наполеона слабым стратегом, да и тактик он был скорее раздутый.
Artur1984 пишет:
Или Мюрату могли устроить бойню. Хвалится задним числом Бонни умел. Вплоть до того, что обьявил свой поход 1812 года едва ли не победой.
Процитирую не либераста Широкорада.
Усилиями отечественных историков сдача Москвы и уход русской армии к Тарутину возведены в ранг шедевров полководческого искусства. Но почему Кутузов после Бородина стал отступать к Москве, а не, скажем, к Калуге, благо расстояние до обоих городов примерно одинаковое – 120 км. Дабы отвести от себя гнев "знатоков" – как, мол, автор пытается оспорить гениального Михайла Ларионыча, я процитирую записки Алексея Ермолова: "Я думал, что армия наша от Можайска могла взять направление на Калугу и оставить Москву. Неприятель не смел бы занять ее слабым отрядом, не решился бы отделить больших сил в присутствии нашей армии, за которой должен был следовать непременно. Конечно не обратился бы к Москве со всею армиею, оставя тыл ее и сообщение подверженными опасности"[47].
Единственное, чего добился Кутузов, это сбил с толку Наполеона. Арман де Коленкур писал: "С большой радостью он узнал, что неприятель, обремененный ранеными и обозами, шел по Московской дороге, где согласно некоторым донесениям возводились укрепления, чтобы дать второе сражение; однако к вечеру император уже не верил в это сражение под Москвой, когда узнал, что его авангард находится так близко от этого великого города, ибо близость Москвы могла лишь способствовать расстройству русской армии и полностью дезорганизовать ее. Он не мог, однако, объяснить себе, зачем вся эта армия движется на Москву, если она не дает сражения"[48].
Французы ждали начала мирных переговоров и посему дали "золотой мост" отступающим русским войскам. Отступая к Москве, а затем проведя армию через Москву, Кутузов рисковал всей армией и жизнями десятками тысяч москвичей. Я не буду говорить о том, каким бедствиям подверг Кутузов горожан, скрывая до последней минуты свое намерение оставить Москву, благо об этом писали десятки современников, включая самых компетентных военачальников и московского губернатора Ростопчина. Хуже другое. Кутузов подставил свою армию, и в случае нападения французов она была бы физически уничтожена с ничтожными потерями у супостата.
Рано утром 8 сентября Кутузов приказал армии отходить к Москве по старой Можайской дороге. Русские шли на Можайск, Землино, Лужинское, Нару, Вязёмы, Мамоново.
На другой день после Бородина, 8 сентября, в 12 часов дня Наполеон приказал Мюрату со своей кавалерией идти за русскими. На правом фланге от Мюрата шел корпус Понятовского, направляясь к Борисову, на левом – вицекороль Италии Евгений, направляясь к Рузе, а за Мюратом в почти непосредственной близости шли по той же столбовой Московской дороге, прямо на Можайск, корпус Нея, корпус Даву, на некотором расстоянии молодая гвардия и, наконец, старая гвардия с самим Наполеоном. Остальные войска шли позади старой гвардии.
Мюрат с кавалерией теснил русский арьергард, "опрокидывая его на армию", по выражению Винценгероде, а на третий день после Бородина, 28 августа (9 сентября), пришли известия, что Наполеон велел вице-королю Евгению пойти с четырьмя пехотными дивизиями и двенадцатью кавалерийскими полками в Рузу. Другими словами, правому флангу отступающей русской армии грозил обход.
Тарле писал: "Кутузову все-таки, по-видимому, казалось нужным что-то такое сделать, чтобы хоть на миг могло показаться, что за Москву ведется вооруженная борьба". Вдруг ни с того ни с сего, когда Милорадович отступал с арьергардом под жестоким давлением главных французских сил, 13 сентября приходит бумага от Ермолова. В этой бумаге, по повелению Кутузова, во-первых, сообщается, что Москва будет сдана, а, во-вторых, "Милорадовичу представляется почтить древнюю столицу видом сражения под стенами ее". "Это выражение взорвало Милорадовича, – говорит его приближенный и очевидец А.А. Щербинин. – Он признал его макиавеллистическим и отнес к изобретению собственно Ермолова. Если бы Милорадович завязал дело с массою сил наполеоновских и проиграл бы оное, как необходимо произошло бы, то его обвинили бы, сказав: "Мы вам предписали только маневр, только вид сражения""[49].
13 сентября состоялся знаменитый совет в Филях, в избе крестьянина Севастьянова, жившего в ста метрах от Можайской дороги. Кутузов закончил Совет словами: "Вы боитесь отступления через Москву, а я смотрю на это как на провидение, ибо это спасет армию. Наполеон – как бурный поток, который мы еще не можем остановить. Москва будет губкой, которая его всосет". И фельдмаршал закончил совещание, встав и объявив: "Я приказываю отступление властью, данной мне государем и отечеством", – и вышел вон из избы.
Авангард русской армии 12 сентября остановился у Поклонной горы, в двух верстах от Дорогомиловской заставы. Из Москвы непрерывным потоком тянулись повозки и обозы, ехали и шли десятки тысяч жителей, спасаясь от "супостата". В Москве еще верили, что Кутузов готовит новую битву, поскольку мало кто знал о решении, принятом генералами в деревне Фили 13 сентября.
Барклай-де-Толли предлагал отступать к Владимиру. Были предложения отступать к Твери, чтобы перекрыть Наполеону путь на Петербург. Но Кутузов на совете в Филях решил отступить не на север, а на старую Калужскую дорогу.
Опять даю слово Ермолову: "В 10 часов вечера [13 сентября. – А.Ш.] армия должна была выходить двумя колоннами. Одна под командою генерал-адъютанта Уварова через заставу и Дорогомиловский мост. При ней находился князь Кутузов. Другая колонна под начальством генерала Дохтурова проходила через Замоскворечье на Каменный мост. Обе колонны направлены через Рязанскую заставу. Переправы, тесные улицы, большие за армиею обозы, приближенные в ожидании сражения, резервная артиллерия и парки, и в то же время толпами спасающиеся жители Москвы до того затрудняли движение войск, что армия до самого полудни [14 сентября] не могла выйти из города"[50]. Замечу, что к полудню вышла не вся армия Кутузова, а лишь ее авангард. Если бы Наполеон захотел уничтожить армию противника, ему было достаточно послать разъезды легкой кавалерии, чтобы они подожгли город по периметру. Замечу, что Москва не была укреплена, и окраины ее почти не охранялись, так что французские кавалеристы могли сделать это без всякого противодействия противника. Французская артиллерия, действуя с Воробьевых гор и из Нескучного сада, доставала почти до Кремля. В места же большого скопления людей можно было послать поляков, говоривших по-русски и в русских мундирах. В результате вся армия Кутузова оказалась бы в огненном мешке.
Самое интересное, что Кутузов и его генералы смертельно боялись нападения врага в момент прохода Москвы. Согласно Ермолову: "Арриергард наш был преследуем; генерал Милорадович скорее отступал, потому что неприятель, усиливаясь против отряда генерал-адъютанта барона Винценгероде, показывая намерение ворваться в город, мог прийти в тыл арриергарду. Он послал сказать неприятельскому генералу Себастиани, что если думает он преследовать в самых улицах города, то его ожидает жесточайшее сопротивление, и, защищаясь, в каждом доме, прикажет он наконец зажечь город"[51].
Оценим анекдотичность ситуации: бравый Милорадович грозит сжечь город, как будто речь идет о Париже, а не о Москве. Причем он ничего не говорит о том, куда в случае пожара денется армия Кутузова. Любой самый посредственный генерал вермахта рассмеялся бы угрозе Милорадовича и выдал бы немецкий эквивалент русской пословицы "Напугал ежа голой ж…". А затем сжег бы Москву вместе с войсками Кутузова.
Но Наполеон испугался, что нахальный хохол сожжет Москву и испортит ему перспективу переговоров с царем. Даю слово Коленкуру: "Когда 14-го в 10 часов утра император был на возвышенности, называемой Воробьевыми горами, которая господствует над Москвой, он получил коротенькую записочку неаполитанского короля, сообщившую ему, что неприятель эвакуировал город и что к королю был послан в качестве парламентера офицер русского генерального штаба просить о приостановке военных действий на время прохождения русских войск через Москву. Император согласился на это"[52].
После этого Наполеон стал ожидать на Поклонной горе депутацию от "бояр", с которыми можно было бы оговорить условия оккупации Москвы.
Так что добить нашу армию французы могли.
Artur1984 пишет:
Можно. Только вот че то Бонни очковал. Русские - не австрийцы. Вообще, после Бородино желание как то устраивать фронтальные сражения с русскими у корсиканца надолго остыло.
Малоярославец, Лютцен, Бауцен, Дрезден - все очковал? Скорее всего Наполеон просто не понял сути войны.
Artur1984 пишет:
При всем уважении к Барклаю, не надо валить какашки на Багратиона. Второй был лучшим тактиком и мастером арьегардных боев 80-го уровня, но довольно плохим стратегом, это всем известно.
Если бы армией командовал Багратион -нам была бы хана.
Artur1984 пишет:
Несколько месяцев назад вы уверяли обратное, помнится. Да это неважно.
Вообще то я уверял иное. Что по своему значению война на Пиренеях сопоставима с Войной 1812 года, французы и их союзники понесли там огромные потери и во многом крах Империи произошел из-за Испанской язвы. Но именно 1812 год резко поменял баланс сил, если в Испании французы теряли по 100 тысяч в год, то у нас разом полмиллиона. Но без Пиринейской компании шансов разбить Бонни не было бы.
Волкон
Отправлено: 27 сентября 2017 — 13:14
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Гот пишет:
Но историческое развитие - это не хаотичный процесс, а процесс, подчиняющийся определённым законам.
И что это за законы такие? Не иначе как Маркса и Энгельса? Сатанистов -богоборцев.
А то ведь имеются ещё законы Юг. По которым мы сегодня доживаем в последней из четырёх под названием Кали-юге. Бабы разрушительницы. И уничтожительницы.
Гот
Отправлено: 27 сентября 2017 — 13:15
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Artur1984 пишет:
Об этой истории, как и о сыне Бонни после 1815 года в Вене было категорически запрещено вспоминать.
Только обратите внимание, что ПОСЛЕ 1815, т.е. когда Наполеон уже был пленником на острове Св.Елены. В общем, всё как всегда... (Добавление)
Волкон пишет:
И что это за законы такие? Не иначе как Маркса и Энгельса?
Вы считаете, что законы исторического развития Маркс с Энгельсом придумали? Маркс с Энгельсом лишь свою система смены общественно-исторических формаций предложили, которая основывалась на развитии производительных сил и связанных с этим развитием производственных отношений.
Волкон пишет:
Кали-юге
Это Вам православные батюшки напели?
Михаил1
Отправлено: 27 сентября 2017 — 13:23
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Я эту историю знаю. В последние лет 10 в некоторых белорусских кругах на нее чуть не фапать начали, постоянно правда упуская из виду, что Бонни собирался восстанавливать "польшу", а не "белоруссию"
Да не было никакой Белоруссии, была Литва и Литвины. Николай Первый повелел Литвой называть Жематию, а литовцами жемайтов и аукштайтов. Хотя литвины это белорусы. Вильнюс это польско-еврейский Вильно. В 1897 году в нем жило аж 2,1% литовцев, поляков 30,9%, евреев 40%. Белорусская элита себя записывала или в поляки или в русские.
Artur1984 пишет:
Я помню эту подмену понятий. Начали якобы о крестьянах, а в примерах - мещане, дворяне и шляхта...
Доля мещан и шляхты была очень высокой, это иное общество чем коренная Россия, потом и крестьяне судя по всему, особенно католики не питали чувств к РИ. Они в ее составе с 1793-95 годов.
Artur1984 пишет:
А вот на этого известного фантазера вы лучше не ссылайтесь. Это не историк, это художественный писатель-"историк", известный среди прочего, трилогией о войне 1654-67 годов, где пытался подделаться под Сенкевича и изобразил всех участников из Литвы самосознательными современными белорусами (включая Януша Радзивилла), а всех русских - дикими татаро-мордвинами из тайги. И это не шутка нисколько.
В реале повторюсь, должен быть быть набор в полки, но он был сорван. На словах население было за Бонни, но воевать никто там особо не рвался кроме шляхты.
Читал его. Понятно дело, что русскому националисту-сталинисту его читать не приятно, другой вопрос, что доля правды в его книгах есть, история ВКЛ что в РИ, что в СССР замалчивалась, литвинов путали с литовцами, да и реальный национальный состав русских тоже история интересная. То что мы потомки финно-угорских, славянских и тюркских племен я читал еще в институте и в принципе вполне допускаю. Беда Голденкова и ему подобных, что они опровергая одну ложь, ударяются в иную крайность. (Добавление)
Гот пишет:
Но мы о причинах войны. Главная причина - это желание пограбить, плюс планы по вторжению в Индию, для чего нужны были русские войска.
Цель войны -заставить Россию исполнять договоренности и перестать лезть в немецкие дела. Грабеж это сопутствующая цель. Поход на Индию вообще отдает фантастикой. Вы реально верите в возможность такого похода в 1813 году?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
была в теории устранена, а на практике, понимая кто в доме хозяин - Бонни сохранил за шляхтой ВСЮ землю, постройки на ней, и сельхозинвентарь. Так что ничего кроме декларации отмена крепостного права не дала. 
